Skocz do zawartości


Zdjęcie

Jezus - słowo boże, w świetle wypowiedzi Dionizego


  • Please log in to reply
4 replies to this topic

#1 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-02-20, godz. 02:51

[ name='mirek' date='2009-02-15 19:02' post='113648']

Przeglądając wskazany przez Mirka materiał na stronie http://www.trinitari...m_--_cz_-I_.htm, natknąłem się na zaskakującą myśl w wypowiedzi papieża Dionizego (260-268) do Kościoła Aleksandryjskiego.
Oto fragment tego listu:

(...) Przeto nie wolno na trzy bóstwa dzielić prawdziwej Bożej Jedności ani umniejszać godności i niezrównanej wielkości Pana pojęciem ‘stworzenia’. Lecz należy wierzyć w Boga Ojca wszechmogącego, w Jezusa Chrystusa, Syna Jego, i w Ducha Świętego. Należy łączyć Słowo z Bogiem wszechrzeczy, gdyż samo mówi o sobie: ‘Ja i Ojciec jedno jesteśmy’ oraz: ‘Jestem w Ojcu a Ojciec we mnie’ [J 10:30, 14:10].

Moim zdaniem słowa jakie padają w ostatnim zdaniu cytowanego fragmentu zasługują na szczególną uwagę.
Dionizy, komentując słowa Jezusa mówi: „gdyż samo (Słowo) mówi o sobie: ‘Ja i Ojciec jedno jesteśmy’ oraz: ‘Jestem w Ojcu a Ojciec we mnie’ [J 10:30, 14:10].”
Co jest istotne w tym stwierdzeniu to to, że Dionizy widzi jedność Jezusa z Ojcem (Ja i Ojciec jedno jesteśmy’) przez pryzmat jedności Słowa z Bogiem wszechrzeczy. Posuwa się tak daleko, że w odniesieniu do człowieka (Jezusa), który przecież wypowiada te słowa (Ja i Ojciec jedno jesteśmy’) używa słów „...samo mówi o sobie”!
To brzmi jak gdyby: Jezus mówiło samo o sobie.
Zatem jedność Jezusa (Syna) z Ojcem wynika z faktu bezpośredniej łączności Słowa z Bogiem, którą najdobitniej podkreślają słowa ' … a ono Słowo było u Boga' [J 1:1].
Jak komentarz Dionizego ma się do teorii trójcy (przypominam artykuł zamieszczono na stronie www.trinitarians....)?
Wychodząc z założenia że „ Bóg jest w trzech osobach”, a zatem wszystkie osoby boskie (także Syn) istniały wiecznie, zadajemy sobie pytanie kim jest osoba Syna?
Czy jest nią Słowo, czy osoba samego Jezusa?
Jeśli bowiem założyć, że Dionizy mówi o Słowie jako drugiej osobie Boga, powstaje pytanie dlaczego odnosi się do niej w formie bezosobowej ( „gdyż samo (Słowo) mówi o sobie:”)?
Z drugiej zaś strony, gdyby założyć, że drugą osobą trójcy jest syn, osoba człowieka zwanego Jezusem, wpadamy w pułapkę, która polega na tym, że czyniąc tak albo musimy zanegować osobowość Słowa, albo przyzwalamy na podwójną osobowość człowieka Jezusa.
Negując osobowość Słowa, wykluczamy odwieczne istnienie Syna w trójcy, podobne skutki rodzi wskazanie na doczesnego człowieka Jezusa jako na drugą osobę trójcy.

Zdaje się więc, że jedynym logicznym wyjściem z tego impasu jest odczytać słowa Dionizego w zupełnie innym, nie-trinitariańskim aspekcie.

Bowiem tylko spoglądanie na Jezusa jako osobę człowieka, osobową postać nieosobowego słowa, pozwala zrozumieć logiczne następstwa w osobowości człowieka, wynikające z łączności słowa z Bogiem wszechrzeczy. Nieosobowe lecz wiecznie istniejące u Boga słowo, stając się ciałem, jest tym rzeczywistym pomostem pomiędzy wiecznością i doczesnością.

I jest takim bezkonfliktowo, bez konieczności stosowania jakiegokolwiek wybiegu filozoficznego, bez konieczności wprowadzania założeń wykraczających poza naturalny stan istnienia zarówno wiecznego Boga jak i samej natury rzeczy ziemskich.

Nic nie wskazuje jednak na to aby Dionizy tak właśnie rozumiał to zagadnienie i dlatego właśnie jego wypowiedź jest tak dalece ambiwalentna.

pozdrawiam

#2 Dudu

Dudu

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 88 Postów

Napisano 2009-02-20, godz. 21:07

Wychodząc z założenia że „ Bóg jest w trzech osobach”, a zatem wszystkie osoby boskie (także Syn) istniały wiecznie, zadajemy sobie pytanie kim jest osoba Syna?
Czy jest nią Słowo, czy osoba samego Jezusa?
Jeśli bowiem założyć, że Dionizy mówi o Słowie jako drugiej osobie Boga, powstaje pytanie dlaczego odnosi się do niej w formie bezosobowej ( „gdyż samo (Słowo) mówi o sobie:”)?
Z drugiej zaś strony, gdyby założyć, że drugą osobą trójcy jest syn, osoba człowieka zwanego Jezusem, wpadamy w pułapkę, która polega na tym, że czyniąc tak albo musimy zanegować osobowość Słowa, albo przyzwalamy na podwójną osobowość człowieka Jezusa.
Negując osobowość Słowa, wykluczamy odwieczne istnienie Syna w trójcy, podobne skutki rodzi wskazanie na doczesnego człowieka Jezusa jako na drugą osobę trójcy.

Zdaje się więc, że jedynym logicznym wyjściem z tego impasu jest odczytać słowa Dionizego w zupełnie innym, nie-trinitariańskim aspekcie.



Nic w Twoim wyjściu nie ma z logiki.
Ryszard, Osoba Syna Jezus Chrystus jest wcielonym Synem Bożym-Logosem.
Jezus Chrystus, Syn Boży wcielony, był tylko jedną Osobą, posiadał natomiast dwie pełne natury: Boską i ludzką.

BT "J1
1 Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo.
2 Ono było na początku u Boga.
3 Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało.
4 W Nim było życie, a życie było światłością ludzi,
5 a światłość w ciemności świeci i ciemność jej nie ogarnęła.
6 Pojawił się człowiek posłany przez Boga - Jan mu było na imię.
7 Przyszedł on na świadectwo, aby zaświadczyć o światłości, by wszyscy uwierzyli przez niego.
8 Nie był on światłością, lecz [posłanym], aby zaświadczyć o światłości.
9 Była światłość prawdziwa, która oświeca każdego człowieka, gdy na świat przychodzi.
10 Na świecie było [Słowo], a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał.
11 Przyszło do swojej własności, a swoi Go nie przyjęli.
12 Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego -
13 którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili.
14 A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy.
15 Jan daje o Nim świadectwo i głośno woła w słowach: «Ten był, o którym powiedziałem: Ten, który po mnie idzie, przewyższył mnie godnością, gdyż był wcześniej ode mnie».
16 Z Jego pełności wszyscyśmy otrzymali - łaskę po łasce.
17 Podczas gdy Prawo zostało nadane przez Mojżesza, łaska i prawda przyszły przez Jezusa Chrystusa.
18 Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył."




Pozdrawiam.

#3 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-02-21, godz. 02:32

[name='Dudu' date='2009-02-21 07:37' post='113878']

Nic w Twoim wyjściu nie ma z logiki.
Ryszard, Osoba Syna Jezus Chrystus jest wcielonym Synem Bożym-Logosem.
Jezus Chrystus, Syn Boży wcielony, był tylko jedną Osobą, posiadał natomiast dwie pełne natury: Boską i ludzką.

Sorry Dudu, ja również nie mogę się doszukać logiki w tym co tu mówisz.
Czy chcesz powiedzieć że:
1)Osoba Syna Jezus Chrystus jest wcieloną osobą Syna Bożego-Logosa,
czy też że:
2) Syn Boży-Logos to nie osoba?

Bo, czy mówiąc:
a)„Osoba Syna Jezus Chrystus...” nie mówisz że: Jezus Chrystus, Syn Boży jest człowiekiem, osobą ludzką, bytem z gatunku ludzkiego?
Zatem gdy kontynuujesz: „ … jest wcielonym Synem Bożym-Logosem”, to czy nie mówisz teraz, że zanim stał się człowiekiem, już osobą był?
Bowiem czy „Syn” jest w wypowiadanym przez Ciebie zdaniu jakąś nieosobową formą istnienia ściśle nieokreślonego bytu, czy też osobą (tą drugą osobą) trójcy, która jakoby trwa wiecznie?
Jeśli trwa wiecznie, to musiała (to osoba Syna) trwać przed fizycznym narodzeniem się człowieka Jezusa. Słusznie zatem argumentujesz (wbrew temu co mówi Biblia) „wcielenie” się już istniejącej osoby.
I na tę właśnie niekonsekwencję zwróciłem uwagę w wypowiedzi Dionizego, który mówiąc o (jak rozumiem) osobie (istniejącego przed narodzeniem Jezusa Chrystusa) Syna Bożego-Logosa używa formy bezosobowej stwierdzając „„gdyż samo (Słowo) mówi o sobie”.

Innym niezwykle ważnym aspektem tego „cudu wcielenia” jest fakt, że żadna z natur o których wspomniałeś (Boska, czy ludzka) nie występuje we wszechświecie w postaci wolnorodnej, a tylko jest charakterystyką określonego bytu. W tym konkretnym przypadku są to byty osobowe, zatem występowanie podwójnej natury musi oznaczać występowanie dwóch osób.
W przeciwnym razie musielibyśmy uznać za słuszny pogląd, że istnieje w przyrodzie takie żywe ciało ludzkie, które nie jest związane z żadną osobą, istnieje niezależnie od człowieka, wolnorodne mięso o kształcie i wszystkich cechach ludzkich, w które następnie „wciela się” osoba boska i tak staje się człowiekiem, który nie jest osobą ludzką!
Czy to jest twoim zdaniem logiczne?

pozdrawiam

#4 Dudu

Dudu

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 88 Postów

Napisano 2009-02-21, godz. 23:54

Sorry Dudu, ja również nie mogę się doszukać logiki w tym co tu mówisz.
Czy chcesz powiedzieć że:
1)Osoba Syna Jezus Chrystus jest wcieloną osobą Syna Bożego-Logosa,
czy też że:
2) Syn Boży-Logos to nie osoba?



Osoba Syna Jezus Chrystus jest wcielonym Synem Bożym-Logosem.
Jezus Chrystus, Syn Boży wcielony, był tylko jedną Osobą, posiadał natomiast dwie pełne natury: Boską i ludzką.


BW
Jana 3:13: "A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy".

Jana 3:31: "Kto przychodzi z góry, jest ponad wszystkimi, kto z ziemi pochodzi, należy do ziemi i mówi rzeczy ziemskie; kto przychodzi z nieba, jest ponad wszystkimi".

Jana 6:38: "Zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał".

Jana 6:51: "Ja jestem chlebem żywym, który z nieba zstąpił; jeśli kto spożywać będzie ten chleb, żyć będzie na wieki; a chleb, który Ja dam, to ciało moje, które Ja oddam za żywot świata".

Jan. 6:62: "Cóż dopiero, gdy ujrzycie Syna Człowieczego, wstępującego tam, gdzie był pierwej?".

Jana 8:23: "I rzekł do nich: Wy jesteście z niskości, Ja zaś z wysokości; wy jesteście z tego świata, a Ja nie jestem z tego świata".

Jana 16:28: "Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca".

Jana 17:5: "A teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał".


BT
"Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM".



Ryszard czy ja Ci musze coś jeszcze objaśniać?

#5 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-02-22, godz. 01:41

Osoba Syna Jezus Chrystus jest wcielonym Synem Bożym-Logosem.
Jezus Chrystus, Syn Boży wcielony, był tylko jedną Osobą, posiadał natomiast dwie pełne natury: Boską i ludzką.


BW
Jana 3:13: "A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy".

Jana 3:31: "Kto przychodzi z góry, jest ponad wszystkimi, kto z ziemi pochodzi, należy do ziemi i mówi rzeczy ziemskie; kto przychodzi z nieba, jest ponad wszystkimi".

Jana 6:38: "Zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał".

Jana 6:51: "Ja jestem chlebem żywym, który z nieba zstąpił; jeśli kto spożywać będzie ten chleb, żyć będzie na wieki; a chleb, który Ja dam, to ciało moje, które Ja oddam za żywot świata".

Jan. 6:62: "Cóż dopiero, gdy ujrzycie Syna Człowieczego, wstępującego tam, gdzie był pierwej?".

Jana 8:23: "I rzekł do nich: Wy jesteście z niskości, Ja zaś z wysokości; wy jesteście z tego świata, a Ja nie jestem z tego świata".

Jana 16:28: "Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca".

Jana 17:5: "A teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał".


BT
"Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM".



Ryszard czy ja Ci musze coś jeszcze objaśniać?


Jeżeli potrafisz to bardzo proszę.
pozdrawiam




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych