20 replies to this topic

[mirek]

Kiedy mówimy o tym, że ktoś jest wyższy od drugiego, to możemy mieć na myśli dwie rzeczy. Albo chodzi nam o wyższość ontologiczną albo funkcjonalną.

Wyższość ontologiczna dotyczy wyższości jakościowej, czyli gatunkowej i jest związana z kwestią natury, czy sposobu istnienia danej istoty. Np. taką wyższość posiada Bóg Stwórca nad swym stworzeniem, człowiek nad zwierzęciem, zwierzę nad rośliną, czy roślina nad kamieniem. W każdym z powyższych przypadków mamy do czynienia z różnicą jakościową.

Z kolei gdy mówimy o wyższości funkcjonalnej, mamy na myśli umowną "niższość" związaną z pełnieniem jakiejś funkcji, zadania czy pracy. Np. funkcjonalną wyższość posiada pracodawca nad pracownikiem, oficer nad szeregowym, król nad poddanymi itp. Funkcjonalna "wyższość" w każdym z tych przypadków nic nie mówi na temat tego, czy ta strona jest jakościowo niższa. Przykładem relacji w której jedna istota jest wyższa od drugiej zarówno jakościowo jak i funkcjonalnie jest relacja pomiędzy Bogiem (który jest Panem i Stwórcą) a chrześcijaninem (który jako stworzenie jest niższy ontologicznie, oraz znaje prawo Boga do panowania w swym życiu).

Oczywiście każdy człowiek jest równy ontologicznie człowiekowi, ponieważ każdy posiada naturę ludzką. Jednak fakt, że ktoś posiada swojego przełożonego, czy głową żony jest jej mąż, nie pozbawia przecież osoby poddanej jej natury ludzkiej.

Oczywiście Jezus jest ontologicznie równy swojemu Ojcu, ponieważ tak jak on posiada naturę boską. Jeśli ktoś się z tym nie zgadza, to niech odpowie sobie na pytanie: jeśli Jahwe jest Ojcem Jezusa nie w sensie przekazania natury, to w jakim? Oczywiście naturę Boga posiadać może tylko Bóg. Tak samo jak naturę człowieka posiada człowiek, a naturę psa - pies.

Dwie osoby ludzkie jak najbardziej są ontologicznie równe ponieważ należą do tego samego gatunku HOMO SAPIENS. Nie zawsze są jednak funkcjonalnie równe. Jeśli jedna z osób byłaby na przykład ojcem albo szefem w pracy dla drugiej, to byłaby oczywiście wyższa funkcjonalnie od niej. Ale ontologicznie równe będą zawsze, niezależnie od pozycji jakie względem siebie zajmują. Podobna relacja zachodzi pomiędzy Synem Boga - Jezusem a Bogiem Ojcem - są ontologicznie równi, ale funkcjonalnie Ojciec przewyższa Syna.

Funkcjonalna nierówność zakłada równość ontologiczną. Dzisiaj można powiedzieć, że Chrystus jest głową męża, ponieważ ten pierwszy uniżył się i stał się człowiekiem. Co więcej przez to, że stał się człowiekiem, jest również naszym bratem, a więc równy ontologicznie nam. W tej kwestii spójrzmy więc na bardzo ciekawy werset z 1 Kor 11:3:

1Kor 11:3 Bw "A chcę, abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony mąż, a głową Chrystusa Bóg."

Czy ze sformułowania "mąż jest głową żony" wyciągamy wniosek, że żona stoi genetycznie niżej niż mąż? W Biblii przecież też nie ma nigdzie sformułowania, iż kobieta nie jest człowiekiem. Bowiem kobieta i mężczyzna są sobie ontologicznie równi (jako ludzie) a jednak funkcjonalnie żona podporządkowana jest mężowi. Podobnie i Chrystus jest ontologicznie równy Ojcu, bo obydwaj posiadają naturę boską, ale jednak podporządkowany swojemu Ojcu. Jednak w ostatnim przypadku antytrynitaryści wyciągają z omawianego wersetu zaiste dziwny wniosek, iż Jezus jest ontologicznie niższy od swojego Ojca. Czemu więc analogicznie nie wyciągną wniosku, iż żona stoi genetycznie niżej niż mąż?

Mówiąc inaczej, antytrynitarianie uważają na podstawie tego wersetu, że Syn nie jest Bogiem, jest kimś innym niż Bóg, skoro zostanie mu poddany. Mieszają jednak w tym miejscu rzeczy tak podstawowe, jak działanie z naturą bytu. Stosując bowiem metody rozumowania antytrynitarian można nawet udowodnić, że tak jak Jezus nie może być Bogiem, bo będzie podporządkowany Ojcu, tak samo chrześcijanie nie są ludźmi, bo są "niżsi" od władz zwierzchnich jakimi są też podporządkowani (Tyt 3:1, 1 P 2:13 i Rz 13:10). A nawet gorzej:

Niewolnicy mają być poddani panom (1 P 2:18; Tt 2:9; Kol 3:22; 1 Tm 6:2).
Żony mają być poddane mężom (1 P 3:1, 5; Tt 2:5; Kol 3:18; Ef 5:22, 24; 1 Tm 2:11; 1 Kor 11:10 i 14:34).
Młodsi starszym (1 P 5:5).
Chrześcijanie chrześcijanom (Ef 5:21; 1 P 4:10).

Czy wyciągniemy więc z powyższych wersetów wniosek, że poddani nie są ludźmi, bo byli komuś podporządkowani? Zgodnie więc z logiką antytrynitarian, Jezus jest nie tylko niższy genetycznie od Ojca, ale i od swych rodziców; wszak podaje Pismo: "i był im poddany" (Łk 2:51).

Dopóki więc nie zrozumiemy, że werset ten nie mówi o niższości ontologicznej między Ojcem i Synem, jak próbują wmawiać antytrynitarianie, ale o roli obojga, nie pojmiemy o co tu chodzi. Jeśli ktoś nadal nie jest przekonany do argumentacji niech odpowie sobie na pytanie:

Czy w rodzinie syn może stać genetycznie niżej od swego ojca? Nawet bowiem w otaczającym nas swiecie jest to niemożliwe, gdyż synem konia jest koń, synem psa jest pies, synem człowieka jest człowiek, więc synem Boga jest .... Bóg. Jeśli Jahwe jest Ojcem Jezusa nie w sensie przekazania natury, to w jakim?

[Bogdan Braun]

Mirek napisał

Funkcjonalna nierówność zakłada równość ontologiczną.

Nie rozumiem jak to się odnosi do Boga w Trójcy w Jego wymiarze immanentnym...???
Mirku napisz, o co Ci chodzi w temacie o Bogu Trójcy i jakoby istniejącej nierówności funkcjonalnej w owym Bogu.
Nierówność funkcjonalna w Bogu zwanym Trójcą nie istnieje.

BB

[miedziana_cyna]

Nierówność funkcjonalna istnieje w Trójcy. Już samo nazywanie Ojca "Ojcem", a Syna "Synem" wskazuje na nią. No bo przecież synowie po ojcach dziedziczą naturę, jednak spełniają względem siebie inne funkcje.

Nierówność funkcjonalna nie ma nic wspólnego z herezją ariańską. Odnosi się ona nie do natury, istoty, charakteru czy czegokolwiek tego rodzaju, lecz jedynie do ról, jakie spełniają wobec siebie poszczególne Osoby Boskie. Bez nierówności funkcjonalnej nie można w ogóle mówić o zrodzeniu Syna przez Ojca lub też o pochodzeniu Ducha od Ojca i Syna. Bo gdy mówimy "pochodzenie", to już od razu wynika z tego, że jedna Osoba jest źródłem istnienia dla drugiej, a więc że funkcje, które wzajemnie pełnią wobec siebie, są odmienne.

Prawda jest taka, że każda z Osób Trójcy jest w pełni Bogiem Wszechmogącym, każda z Nich ma taką samą chwałę i każdej z Nich należy się taka sama cześć. Ale z drugiej strony, te Osoby jednak czymś się między sobą różnią, zgodzisz się pewnie? Ojciec nie jest Synem i nie jest Duchem, tylko Ojcem - taka jest Jego funkcja. Podobnie Syn i Duch. Stąd nierówność funkcjonalna.

Pozdrawiam!

[andreaZZ]

Miedziana cyna! Super wykład, musisz mieć niezłe znajomości w niebie, skoro tak dobrze to wszystko wiesz. Tylko podaj takiemu śmiertelnikowi jak ja, gdzie o tym mówi Biblia. Bo to księga dla zwyczajnych śmiertelników...

[miedziana_cyna]

Do tego nie trzeba znajomości w Niebie, uwierz mi...

Czy w Biblii Bóg w Niebie jest nazwany Ojcem? Jest! Czy Jezus jest nazwany Synem Bożym? Jest! Mam nadzieję, że nie muszę podawać, gdzie, chyba sama wiesz...

Czy ojciec i syn pełnią takie same funkcje w rodzinie? Nie! To syn pochodzi od ojca, a nie odwrotnie. Rozumiesz? Mają inne funkcje, więc są nierówni funkcjonalnie.

Więc skoro Biblia nazywa Boga w Niebie Ojcem, a Jezusa Synem, to nadaje im różne funkcje, porównywane do funkcji pełnionych przez członków ziemskich rodzin. Mam nadzieję, że zrozumiałaś.

Pozdrawiam!

[Bogdan Braun]

miedziana_cyna napisał

Nierówność funkcjonalna istnieje w Trójcy.

W takim razie poproszę o przedstawienie oficjalnego dokumentu, który sankcjonuje ową nierówność funkcjonalną w Bogu w wymiarze immanentnym.
Niech będzie to w oparciu o nauczanie Krk lub Prawosławia.
Sekciarskie nauczanie mnie nie interesuje.

miedziana_cyna napisał

Bez nierówności funkcjonalnej nie można w ogóle mówić o zrodzeniu Syna przez Ojca lub też o pochodzeniu Ducha od Ojca i Syna.

Gdzie o tym przeczytałeś, kto tak naucza?

BB

[miedziana_cyna]

Skoro w dokumentach kościelnych Ojca nazywa się Ojcem i mówi, że zrodził Syna, to właśnie JEST nierówność funkcjonalna. Nie trzeba jej wyrazić słowami, bo gdzie jest odmienność funkcji, a szczególnie gdy jedna Osoba jest źródłem dla drugiej, to ona tam po prostu JEST i tyle!!!

Co niedzielę w Credo Nicejsko-Konstantynopolitańskim mówię: "Wierzę (...) w Syna Jego jedynego (...) i w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi". Nie mówię odwrotnie, że to Syn zrodził Ojca lub że Syn i Ojciec pochodzą od Ducha. Skoro nie jest wszystko jedno, kto od kogo pochodzi, to znaczy, że robi to różnicę! Bez różnic w funkcji byłoby wszystko jedno i po co te spory o Filioque, o relacje między Ojcem i Synem, jeśli nie ma nierówności funkcjonalnej, a więc jest to błahostka?

Jeśli twierdzisz, że Osoby Boskie są równe funkcjonalnie, to czynisz siebie heretykiem, bo automatycznie zaprzeczasz, że Osoby wzajemnie pochodzą od siebie. Zaprzeczasz zacytowanym powyżej przeze mnie słowom Wyznania Wiary. Zaprzeczasz Biblii, która mówi o zrodzeniu Syna i o tchnięciu Ducha.

Subordynacjoniści twierdzą, że jest pewna różnica w naturze między Ojcem a Synem, np. że Syn nie jest odwieczny lub że nie jest wszechmogący. Oni różnicują Ojca i Syna jakościowo. Ja tego nie czynię! Skoro synowie nie są gorszymi gatunkowo ludźmi niż ojcowie, to tak samo Syn Boży nie jest gorszym gatunkowo bogiem niż Bóg Ojciec. Subordynacjoniści natomiast narzucają Synowi poddaństwo wobec Ojca wynikające z Jego jakościowej niższości, podobne do poddaństwa, jakie przejawia człowiek wobec Boga. Ja natomiast uważam, że Syn jest poddany Ojcu podobnie, jak ludzcy synowie są poddani swoim ojcom. Skoro człowiek jest stworzony na podobieństwo Boże, a Biblia nakazuje ludzkim synom posłuszeństwo wobec rodziców, to nie bez powodu to nakazuje. W końcu Bóg chce, żeby ludzie byli bardziej podobni do Niego. Apostoł Paweł każe nam naśladować Jezusa. Każe też dzieciom być posłusznym rodzicom. A jakim wzorem byłby Jezus, gdyby nie był posłuszny Ojcu?

Poddaństwo Jezusa wobec Ojca wynika nie z Jego niższości wobec Ojca, czyli czegoś co jest narzucone jakby automatycznie, lecz przeciwnie - wynika z Jego doskonałej, boskiej, nieograniczonej miłości wobec Ojca. Jezus całą swoją wolą pragnie być posłuszny Ojcu. Gdyby nie pragnął, mielibyśmy rozdźwięk w Trójcy, niezgodę pomiędzy Jej Osobami! Ale Bóg jest doskonały i każda z Jego osób w sposób doskonały spełnia swoją rolę wynikającą z pochodzenia. To mogę powiedzieć, bo to w prosty sposób wynika z doskonałości Boga.

Pozdrawiam!

[andreaZZ]

Miedziana cyna, a Duch Święty pewnie jest Bogiem, tylko w Biblii tego nie ma... Byli już tacy, co to zaczynali wykładać prywatne teorie i odeszli tak daleko od prawdy ewangelicznej, że między innymi przyczynili się do powstania tego forum. Może wiesz o kim piszę?! Gdyby Pismo Święte uczyło o Trójcy, nie potrzebna by była cała obudowa filozoficzna tematu, żadne sobory, ani wyznania wiary na ten temat. A gdyby kalwiniści nie czuli się zagrożeni ruchem antytrynitarnym w średniowiecznym kościele, nie posuwali by się do hańby - fałszerstwa Biblii.

[miedziana_cyna]

Ależ w Biblii jest o tym, że Duch Święty jest Bogiem! Przeczytaj zawarty w 5. rozdziale Dziejów Apostolskich ustęp o Ananiaszu i Safirze. Cóż tam takiego napisano?

"I rzekł Piotr: Ananiaszu, czym to omotał szatan serce twoje, że okłamałeś Ducha Świętego i zachowałeś dla siebie część pieniędzy za rolę? Czyż póki ją miałeś, nie była twoją, a gdy została sprzedana, czy nie mogłeś rozporządzać pieniędzmi do woli? Cóż cię skłoniło do tego, żeś tę rzecz dopuścił do serca swego? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu" (Dz 5,3-4)

Wyraźnie widać, że Biblia identyfikuje tu Ducha Świętego z Bogiem. Ja wierzę Biblii. I dlatego uznaję Ducha Świętego za Boga. Tutaj żadnej filozofii nie trzeba, tylko uważnie przeczytać.

Pozdrawiam!

[Bogdan Braun]

Te Trzy Osoby są jednym Bogiem, a nie trzema bogami, ponieważ ci Trzej mają jedną substancję, jedną istotę, jedną naturę, jedno bóstwo, jedną niezmierzoność, jedną wieczność i wszystko jest [w nich] jednym, gdzie nie zachodzi przeciwstawność relacji. Z powodu tej jedności Ojciec jest cały w Synu, cały w Duchu Świętym; Syn jest cały w Ojcu, cały w Duchu Świętym; Duch Święty jest cały w Ojcu, cały w Synu. Żaden nie wyprzedza drugiego czy to wiecznością, czy też nie stoi ponad drugim godnością ani nie przewyższa władzą.
(DH 1330-1331; BF IV 43-44).

Miedziana_ cyno przeczytaj to, co powyżej jest napisane i pomyśl zanim mi odpiszesz, a pytanie jest następujące.

Gdzie w tej definicji jest napisane (choćby w formie aluzji) o niższości funkcjonalnej osoby/osób w Bogu?
***
Bądź mężczyzną z charakterem i merytorycznie odnieś się do tego, co napisałem, a nie pisz to, co Ci w danej chwili pasuje napisać ku samozadowoleniu swemu.


BB

[miedziana_cyna]

Użycie słów "Ojciec" i "Syn" wskazuje na odmienność funkcji. Ile razy mam to powtarzać? Relacje ojcostwa-synostwa automatycznie wnoszą nierówność funkcjonalną; tego nie trzeba w ogóle omawiać ani o tym pisać, bo to jest tak oczywiste jak fakt, że woda jest mokra.

Nierówność funkcjonalna nie oznacza, że Ojciec jest starszy od Syna, ponieważ, jak wcześniej już pisałem (w innym wątku), jest to relacja odwieczna i ciągła, a nie ograniczona w czasie.

Nie oznacza to też, że jeden stoi ponad drugim w tym sensie, że np. Ojciec wymaga posłuszeństwa od Syna lub że Syn poddaje się Ojcu w sposób jakby bezwolny, automatyczny. To Syn sam, w pełni dobrowolnie, poddaje się Ojcu i jest Mu posłuszny. Odpowiedz mi na pytanie: czy wierzysz, że Syn jest posłuszny Ojcu? Jeśli odpowiesz twierdząco, to będziesz mógł samemu sobie postawić te same zarzuty, co mi.

To samo z przewyższaniem władzą. Tu również z samego faktu pochodzenia NIE wynika, że Ojciec automatycznie jest Władcą wobec Syna. Synowi przysługują bez żadnej różnicy te same królewskie tytuły, co Ojcu. W Biblii jednak napisano, że Syn przekaże królowanie Ojcu (1 Kor 15,24). Po raz kolejny, takie przekazanie królowania nie byłoby możliwe bez nierówności funkcjonalnej. Jest to jednak znowuż w pełni wolny akt Syna, nie dziejący się automatycznie i nie wynikający z Jego pochodzenia. Syn NIE MUSI przekazywać Królestwa Ojcu, ale CHCE to uczynić. Stąd też widać, że Ojciec nie dysponuje większą władzą od Syna, lecz że Syn dobrowolnie ją przekazuje.

Co do równości w godności, już pisałem w kontekście chwały i należnej czci. Między Ojcem a Synem nie ma tu żadnej różnicy. Cześć Ojcu, Synowi i Duchowi Świętemu oddaje się w taki sam sposób, takimi samymi tytułami obdarzając i jednakowe poddaństwo wobec Nich okazując.

Najtrudniejszy ustęp jest z brakiem przeciwstawności relacji. Tu muszę się jeszcze zastanowić, bo dziwnie to brzmi w kontekście tych wszystkich orzeczeń dogmatycznych na temat pochodzenia Syna i Ducha. Powiedz mi, Bogdanie Braun, jak Ty to rozumiesz? Że Ojca nazywa się Ojcem i mówi, że zrodził Syna, a pełni niby tę samą funkcję? To czemu jest nazywany Ojcem? W jakim celu akurat Jego - a nie Jezusa czy Ducha - tak się tytułuje? Czy można powiedzieć, że Jezus zrodził Ojca? Jak to może mieć znaczenie, gdy nie ma nierówności funkcjonalnej? Czyli jak - wszystko jedno, Kto od Kogo pochodzi, skoro i tak każdy jest w każdym? A może to jednak Ty coś źle rozumiesz i opierasz się tylko na tym fragmencie zamiast spojrzeć na całość Objawienia?

Kluczowy problem jest ten: jak rozumieć ojcostwo, synostwo i bycie Duchem, zrodzenie i pochodzenie, żeby nie wprowadzać przeciwstawności relacji. Co Ty o tym myślisz. Teraz Ty bądź mężczyzną.

Pozdrawiam!

Użytkownik miedziana_cyna edytował ten post 2009-03-22, godz. 23:41

[andreaZZ]

Miedziana cyna - z całym szacunkiem - w tym co piszesz bzdura na bzdurze bzdurą pogania! Określ się jasno: "Biblia nie jest wystarczającym objawieniem od Boga dla mnie" i wtedy nic już więcej nie napiszę na ten temat. Dedykuję Tob ie słowa, które pewnie znasz: "Baczcie, aby was kto nie sprowadził na manowce filozofią i czczym urojeniem, opartym na podaniach ludzkich i na żywiołach świata, a nie na Chrystusie." (Kl. 2,8) Dla mnie ten werset o Ananiaszu i Safirze mówi jasno, że zgrzeszyli przeciw Duchowi Świętemu i Bogu, a nie Bogu Duchowi Świętemu. Dopuściłeś się klasycznego wyrwania słów z kontekstu. DOKŁADNY OBRAZ BOGA, SYNA I DUCHA ŚWIĘTEGO UZYSKAMY GDY WEŹMIEMY POD UWAGĘ CAŁE PISMO ŚWIĘTE, A NIE WYBRANE FRAGMENTY. Postępując w tak nieuczciwy sposób możemy udowadniać przy pomocy autorytetu wszystko, co nam odpowiada. Niedaleko jest wówczas do postawy "niewolnika" z Brooklynu, który potrafi na jednym wyrwanym wersecie z kontekstu zbudować dogmat, którego negowanie skutkuje dramatycznymi następstwami. Miedziana cyna- jesteś niewątpliwie inteligentnym człowiekiem, ale każdy Boży dar można wykorzystać dla Jego chwały, lub chwały Jego przeciwnika. Życzę Ci właściwego wyboru!

[miedziana_cyna]

Argumenty przemawiające za tym, że Duch Święty jest Osobą i Bogiem są dla mnie po prostu bardziej przemawiające. Naprawdę myślisz, że Bóg byłby bardziej chwalony przeze mnie, gdybym głosił, że Duch Święty Nim nie jest? Ja myślę wręcz przeciwnie: uznawanie boskości i osobowości Ducha Świętego jest aktem oddania Bogu należnej Mu chwały. Duch Święty nie jest dla mnie żadną mocą, siłą czy działaniem. Jest Osobą obdarzoną rozumem i wolą, która przemawia, smuci się i pociesza. Że Duch Święty to czyni, mówi Biblia. Doprawdy nie muszę nazywać Boga Trójcą. OK, nie ma w Biblii tego słowa. Ale nie mogę nie uznawać Ducha Świętego za Boga, skoro tak właśnie a nie inaczej jest w Biblii przedstawiony!

I to nie był jakiś-tam jeden fragment wyrwany z kontekstu. To był przykład, takich miejsc w Biblii jest więcej, ale nie będę ich przytaczał, bo inni robili to już tutaj dziesiątki razy. Owszem, antytrynitarze mają swoje argumenty przeciwko Trójcy. Każdy jakieś argumenty za swoją teorią ma. Zwolennicy New Age widzą w Biblii argumenty przemawiające za reinkarnacją. Ja ich tam nie widzę, tak samo, jak nie widzę argumentów przemawiających za nieosobowością i nieboskością Ducha Świętego. Czytałem argumenty świadków Jehowy, badaczy Pisma Świętego, chrystadelfian i chrześcijan dnia sobotniego. Nie przekonały mnie i tyle. Nie mogę odwrócić się od doktryny, którą w Biblii widzę tak wyraźnie objawioną.

Żeby głosić naukę o Trójcy, nie trzeba używać słowa "Trójca". Nie tylko w Biblii go nie ma. Nie występuję także w Credo Nicejsko-Konstantynopolitańskim, które w 2/3 poświęcone jest doktrynie trynitarnej. Jak widać, to nie chodzi o nazwę danej doktryny, tylko o tę doktrynę samą w sobie.

Podobnie nie musi Duch Święty być nazwany w Biblii Osobą. Wystarczy, że można to wywnioskować z opisów Jego działania, z których widać, że ma świadomość, rozum i wolę. Mi to wystarczy. Może Tobie nie, ale nie zarzucaj, że nie biorę pod uwagi całości Pisma, bo jest wręcz przeciwnie. Uważam, że to właśnie antytrynitarze wycinają z Biblii wygodne dla siebie fragmenty i operują nimi w dyskusjach ile wlezie. Za to ile muszą się napocić, żeby wyjaśnić inne fragmenty, już mniej wygodne dla nich, np. 1. rozdział Listu do Hebrajczyków.

Pozdrawiam!

[andreaZZ]

Jak na razie to Ty się pocisz, by udowodnić teorie, których w Biblii nie ma. Nie twierdzisz tylko, że Bóg jest Trójcą - ale co niedopuszczalne śmiesz opisywać wzajemne "relacje" między osobami Trójcy, których Bóg nikomu nie objawił. Nie boisz się Boga?! Już św Jan napisał, czym to grozi, pewnie wiesz o czym mówię. A na marginesie; Bardzo mi przypominasz śJ.

[gambit]

Duch Święty nie jest dla mnie żadną mocą, siłą czy działaniem. Jest Osobą obdarzoną rozumem i wolą, która przemawia, smuci się i pociesza. Że Duch Święty to czyni, mówi Biblia. Doprawdy nie muszę nazywać Boga Trójcą. OK, nie ma w Biblii tego słowa. Ale nie mogę nie uznawać Ducha Świętego za Boga, skoro tak właśnie a nie inaczej jest w Biblii przedstawiony!

Miedziana_cyno, Czy znasz tylko jednego Ducha Świętego? Bo ja wiem o istnieniu tysięcy Duchów Świętych (pomińmy czy z małej, czy dużej litery, bo gdy się mówi, to nie słychać, czy to duża czy mała). Wszystkie te duchy są osobami, i każda posiada też moc i siłę. Ilość siły uzależniona jest od rangi lub statusu.

Wobec tego zapytam się Ciebie, czy wierzysz, że był to Duch Święty, który umacniał Jezusa, czy duch nieczysty?
Łk 22:43 BT „Wtedy ukazał Mu się anioł z nieba i umacniał Go.”

Czy poniższy Duch Święty posiadał moc i siłę, czy nie jest dla Ciebie mocą i siła?
2Krl 19:35 BT „Tejże samej nocy wyszedł Anioł Pański i pobił w obozie Asyryjczyków sto osiemdziesiąt pięć tysięcy ludzi. Rano, kiedy wstali, oto ci wszyscy byli martwymi ciałami.”

Czy anioł jest nazwany Bogiem?
Rdz 31:11 BT „i wtedy anioł Boga wołał ... " Rdz 31:13 BT „Ja jestem Bóg ... "

Czytałem argumenty świadków Jehowy, badaczy Pisma Świętego, chrystadelfian i chrześcijan dnia sobotniego. Nie przekonały mnie i tyle. Nie mogę odwrócić się od doktryny, którą w Biblii widzę tak wyraźnie objawioną.

Czytam Zabiełłe, Bednarskiego, Lewandowskiego, KKK, tu na forum, i co z tego? Ano dostrzegam, że wierzą tylko w jednego Ducha Świętego i na tym sprawę zamykają, jakoby inni np. Jehowa, Jezus, Michał, Gabriel nie byli Duchami świętymi - dziwne! (piszę wszędzie D.Ś. z wielkiej litery, gdyż ktoś zarzucił, że pisząc małymi literami d.ś. wyraża się brak szacunku)

I na koniec spytam, czy wszystkie stworzenia duchowe w niebie są równi ontologicznie (metafizycznie)?
-- gambit

[miedziana_cyna]

Jak na razie to Ty się pocisz, by udowodnić teorie, których w Biblii nie ma. Nie twierdzisz tylko, że Bóg jest Trójcą - ale co niedopuszczalne śmiesz opisywać wzajemne "relacje" między osobami Trójcy, których Bóg nikomu nie objawił. Nie boisz się Boga?! Już św Jan napisał, czym to grozi, pewnie wiesz o czym mówię. A na marginesie; Bardzo mi przypominasz śJ.

Jak to nie ma tych relacji? "Ojciec", "Syn" - to nie relacje? Owszem, boję się Boga. On objawił wzajemne relacje swoich Osób - że Ojciec w Niebie zrodził Syna. O tym akurat jest w Biblii, więc nie ma co się czepiać. Żadnych innych relacji poza ojcostwem, synostwem i byciem Duchem nie mam na myśli.

Zastanów się więc Ty: może powinieneś zaakceptować jednak te relacje? Czy wierzysz, że Jezus jest jednorodzonym Synem Bożym? Wierzysz, że ma Ojca w Niebie? Wierzysz, że Ojciec zesłał Ducha jako Pocieszyciela? Jeśli w to wierzysz, to wierzysz i w te relacje, które ja "śmiem" opisywać. Wystarczy zajrzeć do Biblii, by je znaleźć.

A co do tych aniołów: są one w Biblii nazwane "Bogiem"? Duch Święty (Ten Jeden konkretny) jest, ale pozostałe duchy tak nie są nazwane. No, chyba że szatan, ale to raczej ironicznie ("bóg tego świata").

Pozdrawiam!

[andreaZZ]

Miedziana cyno, oczywiście, że wierzę. Ale równie dobrze mógłbym założyć sobie kościół, który by uczył, że Duch Święty to gołębica. I co z tego, że zstąpił w tej postaci "niby gołębica" ? Jak się uprę to uwierzę, że gołębie są święte- jak w Indiach krowy. A Ciebie nazwę Antygołębianinem . Nie nazywaj ludzi wierzących w ostateczny autorytet Pisma Świętego - antytrynitarzami, raczej siebie Trynitarianinem. Czy mądrość jest dla Ciebie osoba? Bo ja przeczytałem, że ma dzieci; ew. Łukasza7.35... Czy wiesz co to takiego 'personifikacja' ???

[miedziana_cyna]

AndreaZZ! Co do Ducha Świętego wyraźnie napisano, że zstąpił "jak gołębica", czyli że nią nie był, lecz przyjął jej postać. Natomiast nie napisano, że Duch Święty to "jakby Bóg" czy "jak Bóg". Po prostu wymiennie używano wyrażenie "Duch Święty" ze słowem "Bóg", traktując je jednoznacznie, bez żadnego "jakby".

Co do mądrości: weź pod uwagę styl, w jakim napisano tę księgę. Widać wyraźnie, że to metafora i owszem, zastosowano tam personifikacje. No chyba że przyjmiesz, że zacytowany przeze mnie fragment Dziejów Apostolskich to poezja. A może Jezus układał jakiś liryczny poemat w momencie, gdy mówił swoim uczniom, że w swoim zastępstwie przyśle im Ducha jako Pocieszyciela? Cóż to za zastępstwo: siła czy oddziaływanie w zamian za Osobę?

Dlaczego to ja mam siebie kategoryzować, a Ty siebie nie? Zachowaj trochę dystansu wobec siebie. Twoja interpretacja Pisma jest po prostu jedną z wielu. Wcale nie jest prostsza lub bardziej obiektywna niż inne. Naprawdę. Dla wielu osób to właśnie doktryna Trójcy jest bardziej logiczna i łatwiejsza do wywnioskowania z Pisma. Już nie chodzi mi o to, która interpretacja jest "tą właściwą", jako że się tu nie zgadzamy. Ale uszanuj, że inni mają inny punkt widzenia.

To, że ktoś wierzy w Trójce, nie oznacza, że "wyprano mu mózg". Ja tak nie myślę o osobach, które w Trójce nie wierzą i o Tobie też tak nie myślę. Wiem, że może Ty nie myślisz tak o mnie, ale z Twoich wypowiedzi wynika, że jak ktoś uznaje Syna i Ducha za Osoby Boskie, to nie opiera się na samym Piśmie, a jak nie uznaje, to się opiera. Czyli, krótko mówiąc, nadajesz swojej interpretacji charakter obiektywny, a jeśli ktoś się z Tobą nie zgadza, zarzucasz mu subiektywizm, uleganie wpływom ziemskich autorytetów itp.

Trochę wyluzuj; ja Cię nie zmuszam, żebyś przyjął mój punkt widzenia. Po prostu potraktuj go na równi ze swoim własnym, a nie jako coś podrzędnego, wymuszonego, sztucznego.

Pozdrawiam!

[andreaZZ]

Znowu naciągasz, ale mniejsza z tym. Interesuje mnie czy uważasz, że jeżeli ktoś nie wierzy w Trójcę- tylko jedynego Boga - może się Twoim zdaniem uważać za chrześcijanina?

Użytkownik andreaZZ edytował ten post 2009-03-24, godz. 19:34

[miedziana_cyna]

Wiele osób się ze mną nie zgodzi, ale myślę, że tak. Dla mnie chrześcijaninem jest każdy, kto wierzy w zbawienie poprzez przelanie krwi Chrystusa.

I co Ty znowu z tym naciąganiem? Dla mnie Trójca w Biblii jest oczywista, nic nie muszę naciągać. Czytałem rozpaczliwe wyjaśnienia antytrynitarzy 1. rozdziału Listu do Hebrajczyków i to mnie przekonało, że wielość Osób w Bogu jest prostszym wyjściem, bo nie trzeba w tym fragmencie Biblii przyjmować aż tylu różnych wstępnych założeń i do nich dostosowywać interpretację.

Pozdrawiam!