Skocz do zawartości


Zdjęcie

Pismo Święte przeczy nauce o Trójcy!!!


  • Please log in to reply
102 replies to this topic

Ankieta: Czy dopuszczasz do swego umysłu myśl, że nauka o Trójcy może być niezgodna z Biblią?

Czy dopuszczasz do swego umysłu myśl, że nauka o Trójcy może być niezgodna z Biblią?

Nie możesz zobaczyć wyników tej ankiety dopóki nie oddasz głosu. Proszę zaloguj się i oddaj głos by zobaczyć wyniki.
Głosuj Goście nie mogą oddawać głosów

#1 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-05-18, godz. 09:12

To że Pismo Święte nie uczy nigdzie o Trójcy, jest rzeczą oczywistą. Ale w ostatnim czasie zwróciłem szczególną uwagę na fakt, że Pismo Święte nawet zaprzecza istnieniu Trójjedynego Boga. Dlatego chciałbym w tym wątku poruszać stopniowo takie argumenty. Oto jeden z nich:

1Kor 8:5,6
5 Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi i dlatego jest wielu bogów i wielu panów,
6 Wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.

Zauważmy że w tak dobitnym wyznaniu wiary chrześcijańskiej Paweł całkowicie pominął Ducha Świętego. Nie wyraził nauki o trzech osobach w jednym Bogu, tylko stwierdził że wierzy w Boga Ojca i Pana Jezusa Chrystusa. Dlatego moim zdaniem to "credo" wyraźnie przeczy nauce o Trójcy. A jakie jest Wasze zdanie? Ja poruszyłem na razie tylko jeden argument. Proszę poruszcie też podobne wyrażenia Pisma?
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#2 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 303 Postów

Napisano 2005-05-18, godz. 11:36

Olo
niwe wszędzie w Biblii,gdy jest mowa o Bogu występuje zestawienie 3 osób..To nie jest konieczne.Raz Duch Św. jest zestawiany z Ojciem,raz z Synem,a raz występują wszyscy razem..
dzięki komu poznajemy Ojca i Syna? 1Kor 12:3, Ga 4:6
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39

#3 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-05-18, godz. 12:04

Olo
niwe wszędzie w Biblii,gdy jest mowa o Bogu występuje zestawienie 3 osób..To nie jest konieczne.Raz Duch Św. jest zestawiany z Ojciem,raz z Synem,a raz występują wszyscy razem..
dzięki komu poznajemy Ojca i Syna? 1Kor 12:3, Ga 4:6

Ale w tak podstawowym i zasadniczym wyznaniu wiary jakiego dokonał Paweł w 1Kor 8:5,6 należałoby się tego spodziewać.

Pozdrawiam.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#4 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-05-18, godz. 12:37

Trynitarze często pdważają te niewygodne dla nich wypowiedzi z 1Kor 8:5,6, twierdząc, że jest tam powiedziane, iż jest tylko jeden Pan Jezus Chrystus, a przecież Ojciec też jest Panem. I dlatego według nich Syn też jest Bogiem Jahwe. Niestety zapominają o tym że słowo Bóg zawiera w sobie sens bycia panem, natomiast słowo Pan nie zawiera w sobie treści, że dana osoba jest Bogiem najwyższym. Sprawa ma się tak jak z tym powiedzeniem:

Każdy śleź to ryba, ale nie każda ryba to śledź

Podobnie słowo Bóg oznacza że ktoś również panuje nad ludźmi. Ale słowo Pan nie oznacza że jest Bogiem Najwyższym. Po prostu Bóg to Pan, ale Pan to niekoniecznie Bóg.

Podsumowując. Ojciec jest Bogiem co znaczy, że jest też Panem, władcą, i suwerenem całego wszechświata. Natomiast Syn jest Panem, co nie świadczy że jest Bogiem najwyższym Izraela.

Reszta potem. :P :D
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#5 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-05-18, godz. 13:50

Słuszne wnioski Olo. Sam sposób wyrażanie się trynitarian (używanie takich terminów jak osoba, istota, Bóg) nie pokrywa się z biblijnym rozumieniem tych pojęć. Trynitarianie za każdym razem kiedy mówią "Bóg" powinni uścislać, co mają na myśli, bo posługują się taką grą słów - używają terminu "Bóg" dwuznacznie - przy czym nie mogą się do tego przyznać, bo sam ten fakt może być destrukcyjny dla ich nauk. Co więcej - w Biblii nie tylko nie ma trynitariańskiego wyznania wiary, ale też nie ma ANI JEDNEGO miejsca, z którego wynika, że słowo Bóg zostało użyte w stosunku do Trójcy.

Nie ma też rozgraniczenia pojęć istoty i osoby - czegoś niezbędnego dla nauki o Trójcy - w Piśmie każda osoby jest osobnym bytem, osobną istotą, taka nauka jest zupełna obca Biblii. Skąd pomysł, że może być inaczej?

Co więcej Biblia mówi o Synu, że był z Bogiem, że został posłany przez Boga - i mówi to w sensie absolutnym - często formułując to w ten sposób: "został posłany przez Boga" - nie "został posłany przez Ojca" - Pismo nigdzie nie tłumaczy, że ma na myśli pierwszą osobę Trójosobowego Boga, która jest Bogiem dlatego, że współdzieli tą samą substancję, co pozostałe Osoby tego Bytu. Po prostu termin Bóg zawsze odnosi się do Ojca - to jest p r o s t e. Natomiast Syn zostaje nazwany theos w kilku miejscach - i to określenie przysługuje mu jako Mesjaszowi. Przysługuje, tym bardziej, że bogami Bóg w swoim Słowie nazwał też innych. Żydzi dobrze wiedzieli, że Mesjasz zostanie nazwany Bogiem Mocnym, choć miał być człowiekiem. Skoro jesteśmy już przy Iz 9:6, to zgadnijcie co jeszcze? Mesjasz zostaje nazwany Wiekuistym Ojcem. A przecież nikt tutaj nie wierzy, że jest Ojcem - pierwszą Osobą Trójjedynego Boga? Byłoby to absurdem.

Co więcej - J 1:1, 18 wyraźnie pokazuje coś, co trynitarianie nie chcą zobaczyć - Syn jest odrębnym bogiem nie odrębną osobą. Tak właściwie, to jeśli Słowo jest Synem (mówię tak ze względu na np. pogląd Artura), to te słowa nic innego, ale właśnie pokazują, że Ojciec i Syn są ontologicznie odrębni - Jan rozróżnia ich za pomocą określenia theos. Jezus nie jest tym samym Bogiem, u którego jest i o tym mówi Jan.

Pozdrawiam,
Matuzalem

#6 Kruq

Kruq

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 39 Postów

Napisano 2005-05-18, godz. 14:19

Syn jest odrębnym bogiem nie odrębną osobą.

To jest dwoch Bogow?

#7 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-05-18, godz. 14:47

Ja nie twierdzę, że nie ma "biblijnych podstaw" dogmatu o Trójcy Świętej. Natomiast raczej już to, ze równie biblijne jest nieuznawanie tego dogmatu. Ot i tyle.

Pełny wykład dogmatu o Trójcy Świętej wymaga sięgnięcia do literatury pozabiblijnej .......... [ słynni Ojcowie kościoła] , natomiast zanegowanie tego dogmatu dokonuje się w oparciu o tekst zawarty w Biblii. Amen.

:)

#8 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-05-18, godz. 15:02

Kruq, nie wiem, czy rozumiem, co masz na myśli kiedy piszesz Bóg z wielkiej litery. Jest jeden prawdziwy Bóg - Ojciec - JHWH.

Ale słowo Bóg/bóg może być odczytywane na różnym poziomie. Tak jak w Psalmie 82:6 - "Ja rzekłem: 'Jesteście bogami i wszyscy jesteście synami Najwyższego'". Jest to coś często spotykanego w Biblii, używanie tych samych słów z różnym naciskiem - np. Izajasza 43:11 - "Ja, właśnie ja jestem Jehowa, a oprócz mnie nie ma wybawcy", a mimo to Biblia tytułuje wybawcami innych (Ehuda, innych Izraelitów). Nie ma w tym nic dziwnego, bo to prawda, że nie ma innego wybawcy poza Bogiem - w sensie absolutnym, najwyższym. Ale nie oznacza to, że inni nie mogą być obdarzeni jakąś częścią przymiotów posiadanych przez Boga i przez to też być np. wybawcami w pewnym, ograniczonym sensie. Skoro ludzie mogli zostać nazwani bogami i nie jest to problemem, to dlaczego nie Mesjasz? (Jana 10:34,35).

#9 Kruq

Kruq

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 39 Postów

Napisano 2005-05-18, godz. 17:34

Skoro ludzie mogli zostać nazwani bogami i nie jest to problemem, to dlaczego nie Mesjasz? (Jana 10:34,35).

A nie zauwales, ze ludzie sa nawywani bogami w zlym tego slowa znaczeniu? Mam rozumiec ze zrownujesz "z tymi bogami" Jezusa?

#10 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-05-18, godz. 17:47

bogami w zlym tego slowa znaczeniu


A jakie jest złe znaczenie słowa bóg?

Mam rozumiec ze zrownujesz "z tymi bogami" Jezusa?


Absolutnie. Czy gdzieś zrównałem Jezusa z tymi ludźmi?
Argument jest zupełnie inny, a to co powiedziałeś, powoduje, że jest on
jeszcze silniejszy - skoro ludzi, grzesznych, niegodziwych wręcz ludzi, można nazwać
bogami ze względu na sprawowaną funkcję i mimo to nie jest to bluźnierstwem ani
bałwochwalstwem, to dlaczego nie Jezusa, który jest obrazem Boga?

#11 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-05-18, godz. 17:49

A oto kolejny argument:

Nawet jeszcze podczas ostatniej wieczerzy tuż przed swą śmiercią Jezus powiedział:

Jn 14:1
"Niechaj się nie trwoży serce wasze; wierzcie w Boga i we mnie wierzcie."

Jezus odróżnił Boga od siebie. Zalecił wiarę w Boga i jego samego. Jeśli ktoś powie że pod słowem "Boga" rozumiał tylko pierwszą osobę Trójcy, czyli "Ojca". To ja się spytam a skąd o tym wie? Jakie ma na to dowody? I dlaczego w tak istotnym wymaganiu wiary, Jezus znowu pominął Ducha Świętego?

Reszta potem. ;)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#12 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-05-18, godz. 18:44

A nie zauwales, ze ludzie sa nawywani bogami w zlym tego slowa znaczeniu? Mam rozumiec ze zrownujesz "z tymi bogami" Jezusa?


Dlaczego w złym tego słowa znaczeniu? Czy kiedy Mojżesz został ustanowiony bogiem faraona było to w jakims sensie czymś złym?

"Oto postanowiłem cię za boga faraonowi" 2 Mojż 7:1

Ponadto są też wersety z 2 Mojż 21:7; 22:8 i 22:27 gdzie większość zydowskich lomentarzy dopatruje się sędziów a nie Boga.

Odnośnie 2 mojż 22:27:

“The Torah related to the norms of society. Since kings and judges pronounce law on monetary and capital cases, people will be likely to curse them.” (Rashbam)

"Tora odnosi sie do norm społecznych. Jako, że krolowie i sedziowie orzekają prawa monetarne i karne, ludzie prawdopodobne bedą ich przeklinać" (Raszbam)

Schadal commentary:

“There is no doubt that the prohibition against cursing God emerges by deduction (kal vachomer) from the prohibition of cursing a judge. The honour and status of a judge is precisely because they uphold God’s law, hence their words are considered as God’s word. This is why they are called Elohim”

"Nie ma wątpliwości, że zakaz przeklinania Boga wyłania się przez wnioskowanie (kal vachomer) z zakazu przeklinania sędzi. Cześć i pozycja sedziów wynika ściśle z tego, że utrzymują w mocy Boże prawo, stąd ich słowa są uznawane za słowa Boga. Dlatego nazywani są Elohim (bogami)"


The HaEmek Davar, Rav Naftali Tzvi Yehuda Berlin


"This verse is saying that a person who is in a position of leadership – denoted by the title Elohim – the norm is that the public will look for faults and flaws in their leadership and to gibe them, as it says in Proverbs (24:21) ‘“Fear the Lord, my son, and the king, and do not mix with dissenters.’ This refers to people who seek to change the leadership agenda …. And here the Torah instructs regarding any person in a position of authority … Lo Tekallel – to not scorn and put them down. … People have the tendency to try to bring down any leader who fails to satisfy their own interests, hence this law."

"Werset ten mówi, że osoba, która jest przywódcą - to właśnie oznacza tytuł Elohim - normą jest, że społeczeństwo będzie oczekiwało win i skaz w ich przywództwie i będzie szydzić z nich, jak mówia Przypowieści (24:21) "Bój się synu mój Pana i króla; i nie mieszaj się z tymi co się nie zgadzaja". To odnosi się do ludzi, ktorzy pragną zmienić przywództwo... Tutaj Tora poucza, aby osób ktore sa w pozycji władzy...Lo Tekallel - nie pogardzać i nie tłamsić...Ludzie maja tendencję probować zrównywać z ziemią przywódców, którzy nie zaspakajają ich korzysci, stąd to prawo".
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#13 Kruq

Kruq

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 39 Postów

Napisano 2005-05-19, godz. 11:34

moze wyrazilem sie niezbyt jasno. aby nie kopiowac ksiazki, odsylam do Wlodzimierza Bednarskiego "W obronie wiary" rozdzial 2.6

#14 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2005-05-19, godz. 18:27

kurcze wszystko by było w tej ankiecie w porząsiu gdyby była 3cia opcja tzn . NIE WIEM ;)

Pozdrawiam wszystkich tworzących kolejne ankiety ;-)
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#15 henoh

henoh

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów

Napisano 2005-05-20, godz. 11:37

Z definicji Trójcy wynika, że jest to jeden Bóg w trzech Osobach, które stanowią: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty. Osoby te nie są rozdzielone z powodu jednej natury: Ojciec jest cały w Synu, cały w Duchu, Syn jest cały w Ojcu, cały w Duchu, Duch jest cały w Ojcu, cały w Synu.

Przytoczę tu fragmenty Biblii odnoszące się do poszczególnych Osób Trójcy, które nie popierają powyższego poglądu a nawet mu kategorycznie zaprzeczają.

Bóg Ojciec
J 14: 28- ''Ojciec większy jest niż ja (Jezus)"
Mk 13: 32- "O tym dniu i godzinie nikt nie wie: ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec"
Łuk 22: 42- "Ojcze... nie moja (Jezusa), lecz twoja wola niech się stanie"
1 Kor 11: 3- "Głową Chrystusa (jest) Bóg"

Syn Boży
1 Kor 15: 28- "Syn będzie poddany temu (Ojcu), który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim"
Mk 10; 18- "Jezus odrzekł: czemu mię nazywasz dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko jeden Bóg"
Mat 20: 23- "(Jezus) Mówi im: ...zasiąść po prawicy mojej czy po lewicy- nie moja to rzecz, lecz Ojca mego"

Duch Święty
J 15: 26- "Przyjdzie Pocieszyciel, którego ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca wychodzi"
Mat 12: 32- " Jeśliby ktoś rzekł słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone; ale temu, kto by mówił przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie odpuszczone"

Podsumowując to nasuwa się pytanie, dlaczego poszczególne Osoby różnią się wiedzą, mocą, pochodzeniem, pozycją, władzą itp. itd.
Roztropni bedą mieli zrozumienie

#16 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 303 Postów

Napisano 2005-05-20, godz. 11:42

henoh
czy wg Ciebie Jezus,będąc na ziemii nie miał dwojakiej natury??
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39

#17 henoh

henoh

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów

Napisano 2005-05-21, godz. 08:02

światło7
Nie lubię operować takimi stwierdzeniami jak te czy Jezus posiadał dwie natury czy też jedną, bo to do niczego dobrego nie prowadzi. Opiszę więc tylko jaki jest mój pogląd w sprawie osoby Chrystusa.
Syn Boży jest tylko stworzeniem, wprawdzie pierwszym i najdoskonalszym, niemniej odległym od Ojca, bowiem miał swój początek. Bóg posłużył się Nim, jako pośrednikiem, aby stworzyć świat, stąd mówi się, że Jezus jest stwórcą wszystkiego. Wiedza Syna w porównaniu z wiedzą Ojca jest ograniczona. Chrystus też ma wolną wolę i może przestać być dobry, dlatego też został doświadczony pod postacią Jezusa, którego Ojciec zesłał, aby zbawił świat. Bóg wszechwiedzący z góry był świadomy, że Syn zwycięsko przejdzie próbę i w nagrodę za to ustanowił go dziedzicem wszechrzeczy, stąd nazywany jest Bogiem.
Roztropni bedą mieli zrozumienie

#18 Kruq

Kruq

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 39 Postów

Napisano 2005-05-21, godz. 10:38

Bóg wszechwiedzący z góry był świadomy, że Syn zwycięsko przejdzie próbę i w nagrodę za to ustanowił go dziedzicem wszechrzeczy, stąd nazywany jest Bogiem.

"...stad nazywany jest Bogiem" to dotyczy Jezusa czy Ojca?

Swoja droga szkoda ze mam malo czasu, bo odpisalbym Ci na Twoj wczesniejszy post, w ktorym podajesz wersety rzekomo zaprzeczajace Trojcy.

#19 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 303 Postów

Napisano 2005-05-21, godz. 12:24

henoch
napisałeś,że Jezus miał początek.Pamiętaj,że w Apokalipsie zarówno Bóg Ojciec jak i Syn Boży są określani mianem "Alfa i Omega" (czyli Początek i Koniec) rozdz. 21 i 22
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39

#20 henoh

henoh

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów

Napisano 2005-05-21, godz. 12:31

"...stad nazywany jest Bogiem" to dotyczy Jezusa czy Ojca?

O Syna Bożego Jezusa Chrystusa.

Uważam, że kiedyś znajdziesz trochę czasu aby odpowiedzieć na mój wcześniejszy post, więc czekam cierpliwie.
Roztropni bedą mieli zrozumienie




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych