51 replies to this topic

[mirek]

Jest to jedno z ośmiu błogosławieństw, które Jezus wypowiedział w swoim Kazaniu na Górze:

Mt 5:9 Bg „Błogosławieni pokój czyniący; albowiem oni synami Bożymi nazwani będą.”

Mt 5:9 BT „Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój, albowiem oni będą nazwani synami Bożymi.”

Mt 5:9 Bw „Błogosławieni pokój czyniący, albowiem oni synami Bożymi będą nazwani.”

Mt 5:9 Bp „Szczęśliwi, którzy doprowadzają do pokoju, albowiem nazwani będą synami Bożymi.”

Mt 5:9 NS „Szczęśliwi pokojowo usposobieni, gdyż oni będą nazwani 'synami Bożymi'.”

Mt 5:9 WH „μακαριοι οι ειρηνοποιοι οτι [αυτοι] υιοι θεου κληθησονται”

Widać wyraźną różnicę pomiędzy Przekładem Nowego Świata a innymi bibliami. Które tłumaczenie jest właściwe? W wersecie tym występuje grecki przymiotnik złożony EIRENOPOIOS, składający się z dwóch wyrazów: z rzeczownika EIRENE oznaczającego "pokój" oraz czasownika POIEO znaczącego "czynić". Wyraz ten znaczy więc dosłownie "pokój czyniący" i był używany w ówczesnej grece na oznaczenie ludzi zaanagażowanych w dzieło utrwalania pokoju.

Słowa pokrewne o podobnym znaczeniu padają jeszcze w Kol 1:20 (EIRENOPOIEO) oraz w Ef 2:15 (POIOS EIRENE). Tutaj jednak o dziwo Przekład Nowego Świata oddaje te zwroty prawidłowo:

Kol 1:20 NS „i żeby przez niego na nowo pojednać ze sobą wszystko inne - czy to, co na ziemi, czy to, co w niebiosach - wprowadzając pokój przez krew, którą on przelał na palu męki.”

Kol 1:20 WH „και δι αυτου αποκαταλλαξαι τα παντα εις αυτον ειρηνοποιησας δια του αιματος του σταυρου αυτου [δι αυτου] ειτε τα επι της γης ειτε τα εν τοις ουρανοις”

Ef 2:15 NS „Ciałem swoim zniósł nieprzyjaźń - Prawo przykazań złożone z postanowień - żeby w jedności z samym sobą stworzyć z dwóch ludów jednego nowego człowieka oraz zaprowadzić pokój”

Ef 2:15 WH „την εχθραν εν τη σαρκι αυτου τον νομον των εντολων εν δογμασιν καταργησας ινα τους δυο κτιση εν αυτω εις ενα καινον ανθρωπον ποιων ειρηνην”

Dlaczego taka niekonsekwencja? Ano dlatego, iż Ciało Kierownicze na rzecz pokoju nie czyni nic, więc tłumacze Przekładu Nowego Świata musieli zmienić sens tego wersetu tak, aby pasowało ono do usposobienia Świadków Jehowy.

[ariel]

Mirku, Ty wszędzie widzisz spiski . W PNŚ w wersji angielskiej z przypisami, przypis głosi, iż dosłowne brzmienie to "peacemakers" czyli właśnie "ci, którzy czynią pokój". Dlaczego oddali to jako "pokojowo usposobieni"? Tego doprawdy nie wiem. Jednak w przypisie zaznaczają jak jest dosłownie.

[mirek]

Arku, to dopiero jak odpowiesz sobie na pytanie, dlaczego autorzy Przekładu Nowego Świata oddają pewne wyrazy naginane do swojej ideologii, chociaż bardzo dobrze znają prawdziwe znaczenie wersetu, to wtedy pogadamy!

[ariel]

Ja bym nie dopatrywał się akurat w tym miejscu żadnych podtekstów. Tego rodzaju zmiany znaczeń występują także w innych przekładach. Wydaje mi się, że w niektórych miejscach po prostu się czepiasz, co jedynie osłabia Twą argumentację, ponieważ parę tekstów na pewno zasługuje na to by spojrzeć na nie podejrzliwym okiem (choćby ten o wężu).

[mirek]

Jednak w słowniku grecko-polskim Popowskiego jedynym określeniem dla wyrazu EIRENOPOIOS jest "wprowadzający pokój" a nie "pokojowo usposobiony" jak widzi Strażnica. Ciekawe, że istnieje więcej dowodów, z których wynika, iż słowo to, jako składające się z dwóch wyrazów: EIRENE - "pokój" oraz POIEO - "czynić", oznacza "pokój czyniący":

Jk 3:18 NS „Ponadto nasienie owocu prawości jest w pokojowych warunkach siane dla tych, którzy czynią pokój.”

Jk 3:18 WH „καρπος δε δικαιοσυνης εν ειρηνη σπειρεται τοις ποιουσιν ειρηνην”

Bardzo ciekawy jest też werset z Hbr 12:14:

Hbr 12:14 NS „Dążcie do pokoju ze wszystkimi oraz do uświęcenia, bez którego żaden człowiek nie ujrzy Pana,”

Hbr 12:14 WH „ειρηνην διωκετε μετα παντων και τον αγιασμον ου χωρις ουδεις οψεται τον κυριον”

Występujące tam wyrażenie greckie EIRENEN DIOXETE znaczy dosłownie "pokój ścigajcie" i jest metaforą sportową o utwierdzaniu pokoju. A ponieważ Strażnica na rzecz pokoju nie czyni nic, więc tłumacze Przekładu Nowego Świata musieli zmienić znaczenie wyrazu EIRENOPOIOS na "usposobiony pokojowo", aby pasowało ono bardziej do usposobienia Świadków Jehowy.

Na koniec jeszcze uwaga, iż omawiany werset w najnowszym przekładzie Pisma Świętego brzmi:

Mt 5:9 NP Szczęśliwi, którzy zabiegają o pokój, ponieważ oni zostaną nazwani synami Bożymi.

Czy ktoś może wskazać jakiś inny przekład biblijny oddający słowa Jezusa z siódmego błogosławieństwa w sposób podobny w jaki zrobiła to Strażnica?

[ariel]

Ja na Twoim miejscu bardziej bym się zajął Twoimi oszustwami, a nie Strażnicy.

[ariel]

W związku z tym, że pytasz się mnie o jakie oszustwa chodzi, więc wyjaśniam: chodzi o wklejanie cudzych tekstów jako Twych własnych wypowiedzi. Mam nadzieję, że wiesz o jaki wątek chodzi i jak się nazywa taka praktyka.

[mirek]

Ja przecież zdaje się już ci to wyjaśniłem. Rozumiem, że nie zgadzasz się z czymś, jeśli nie jest zgodne z Twoją ideologią?

[ariel]

Co mi wyjaśniłeś? To, że wklejasz cudze wypowiedzi jako swoje własne, zmieniając pojedyncze słówka? To mi wyjaśniłeś? To co robisz to jest zwykłe oszustwo. Coś takiego robił też Patmos i został za to dość surowo potępiony. Mi się nie chce przebijać przez pozostałe Twoje posty i wyszukiwać więcej tego typu ściągania czyichś myśli i wklejania ich jako swoich, ale jestem przekonany, że znalazłoby się ich trochę. I to właśnie Ty jeszcze dodatkowo zarzucasz oszustwo innym...

[mirek]

Jeżeli chodzi o cytowanie czyichś myśli, to przewaznie staram się podawać żródło cytatu. Możesz obejrzeć sobie moje posty, jak nie wierzysz. A to co nie zostało zaznaczone jako cytat, a które jest tak niewygodne dla Ciebie, to niestety albo moje własne mysli, albo tłumaczenia z języka angielskiego, czy niemieckiego. Zresztą wtedy też podaję żródło.

Wracając do naszego wątku: Znajdź mi proszę jakiekolwiek tłumaczenie biblii, które oddawałoby sens wersetu w jaki zrobiła to Strażnica:

Mt 5:9 AKJV „Blessed are the peacemakers: for they shall be called the children of God.”

Mt 5:9 ASV „Blessed are the peacemakers: for they shall be called sons of God.”

Mt 5:9 BBE „Happy are the peacemakers: for they will be named sons of God.”

Mt 5:9 Common „Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God.”

Mt 5:9 Darby „Blessed the peace-makers, for *they* shall be called sons of God.”

Mt 5:9 Diaglott „Blessed the peace-makers, for they sons of God shall be called.”

Mt 5:9 DR „Blesses are the peacemakers: for they shall be called children of God.”

Mt 5:9 DRA „Blessed are the peacemakers: for they shall be called the children of God.”

Mt 5:9 HNV „Blessed are the peacemakers, For they shall be called children of God.”

Mt 5:9 KJV „Blessed are the peacemakers : for they shall be called the children of God .”

Mt 5:9 LO „Happy the peace-makers; for they shall be called sons of God!”

Mt 5:9 RNKJV „Blessed are the peacemakers: for they shall be called the children of יהוה.”

Mt 5:9 Rotherham „Happy, the peacemakers; for, they, shall be, called sons of God:”

Mt 5:9 RWebster „Blessed are the peacemakers : for they shall be called children of God .”

Mt 5:9 Twenty „Blessed are the peacemakers, for they shall be called Sons of God.”

Mt 5:9 WEB „Blessed are the peacemakers, For they shall be called children of God.”

Mt 5:9 Websters „Blessed [are] the peace-makers: for they shall be called children of God.”

Mt 5:9 Weymouth „"Blessed are the peacemakers, for it is they who will be recognized as sons of God.”

Mt 5:9 YLT „`Happy the peacemakers--because they shall be called Sons of God.”

Mt 5:9 NWT „“Happy are the peaceable, since they will be called ‘sons of God.’ ”

Myślę, że te cytaty mówią wszystko same za siebie.

[ariel]

Jeżeli chodzi o cytowanie czyichś myśli, to przewaznie staram się podawać żródło cytatu. Możesz obejrzeć sobie moje posty, jak nie wierzysz. A to co nie zostało zaznaczone jako cytat, a które jest tak niewygodne dla Ciebie, to niestety albo moje własne mysli, albo tłumaczenia z języka angielskiego, czy niemieckiego. Zresztą wtedy też podaję żródło.

Mirek, czy Ty się dobrze czujesz? Zapomniałeś już o tym co zrobiłeś wczoraj? Dla przypomnienia podaję teksty Twoje i Grześka. Możesz sobie jeszcze raz porównać:

To napisałeś Ty:

Jest jeszcze jedna ważna sprawa: łatwo wszystko za każdym razem wyrywać z kontekstu, aby dopasować Biblię pod własne widzimisię, łatwo pójść po jakiś ekstremalnych interpretacjach, aby tylko wyjść na swoje. Nie mówię, że nigdy nie jest to dozwolone, ale jak ktoś to robi na każdym kroku, to stawia wiarygodność swojej nauki pod dużym znakiem zapytania. A u antytrynitarian takie numery nie należą do rzadkości. Wystarczy popatrzeć, jak naciągają wersety J 1:1, 1:18, 8:58; 1 J 5:20; Tyt 2:13; 2 P 1:1; Rz 9:5; Dz 20:28 czy wiele, wiele innych. Za każdym razem dopatrują się wyjątków gramatycznych... Ileż można?!?!

A to napisał Grzesiek, od którego bezczelnie ściągnąłeś:

"Łatwo wszystko za każdym razem wyrywać z kontekstu, aby dopasować Biblię pod własne widzimisię, łatwo pójść po jakiś ekstremalnych interpretacjach, aby tylko wyjść na swoje. Nie mówię, że nigdy nie jest to dozwolone, ale jak ktoś to robi na każdym kroku, to stawia wiarygodność swojej nauki pod dużym znakiem zapytania. A u antytrynitarian takie numery nie należą do rzadkości. Wystarczy popatrzeć, jak naciągają wersety J 1,1; J 8,58; 1 J5,20; Tt2,13; 2 Ptr 1,2, który jest tym samym; Rz 9,5; Dz 20,28; wiele, wiele innych. Za każdym razem dopatrują sie wyjątków gramatycznych... Ileż można?!?! "

To napisałeś Ty:

Ja w moich postach wykazałem przede wszystkim to, że interpretacja trynitarian jest znacznie wielokrotnie bardziej prawdopodobna od interpretacji antytrynitarnej, aczkolwiek tamta z bardzo nikłym prawdopodobieństwem też jest możliwa (jak założymy, że ten jeden werset jest zbiorem kilku różnych wyjątków gramatycznych). Jednakże w takich dyskusjach to nie zależy mi na tym, aby wykazać 100% jednoznaczność, gdyż zawsze znajdzie się jakiś ułamek procenta możliwości przeciwnej. Błędem interpretacyjnym jest również zakładanie, że na pewno żadnych wyjątków nigdzie nie ma. Jednakże jeśli ktoś za każdym razem w swojej interpretacji ratuje się wyjątkami, to jego wiarygodność spada do niemalże samego zera. A tak to jest w przypadku antytrynitarnych interpretacji - We wszystkich intuicyjnych fragmentach akurat mówiących o Bóstwie Chrystusa widzą oni wyjątki i to w niektórych wersetach tych wyjątków jest kilka na raz!!! Jaki z tego wniosek można wyciągnąć??? Chciałbym, żebys to zrozumiał i się nad tym głęboko zastanowił.

A to napisał Grzesiek:

a w swojej egzegezie wykazałem przede wszystkim to, że moja interpretacja jest znacznie wielokrotnie bardziej prawdopodobna od interpretacji antytrynitarnej, aczkolwiek tamta z bardzo nikłym prawdopodobieństwem też jest możliwa (jak założymy, że ten jeden werset jest zbiorem kilku różnych wyjątków gramatycznych). Jednakże w takich dyskusjach to nie zależy mi na tym, aby wykazać 100% jednoznaczność, gdyż zawsze znajdzie się jakiś ułamek procenta możliwości przeciwnej. Błędem interpretacyjnym jest również zakładanie, że na pewno żadnych wyjątków nigdzie nie ma. Jednakże jeśli ktoś za każdym razem w swojej interpretacji ratuje się wyjątkami, to jego wiarygodność spada do zera.
Poprawnym założeniem jest to, że w intuicyjnym tekście wyjątki stanowią jakiś 1%* wszystkiego. Jeśli ktoś w tekście znajduje drugie tyle, to jego wiarygodność mnoży się przez współczynnik mniejszy od jedności, co owocuje zmniejszeniem wiarygodności. Jeśli tych wyjątków jest więcej i więcej, to ona za każdym razem mnoży się przez następny współczynnik mniejszy od jedności, przez co jego wiarygodność spada do niemalże samego zera. A tak to jest w przypadku antytrynitarnych interpretacji - We wszystkich intuicyjnych fragmentach akurat mówiących o Bóstwie Chrystusa widzą oni wyjątki i to w niektórych wersetach tych wyjątków jest kilka na raz!!! Jaki z tego wniosek można wyciągnąć???

To jest jawne oszustwo drogi Mirku. Za takie coś ludzie tracą swoje tytuły naukowe i są podawani do sądu. Ale Ty oczywiście tego nie widzisz. Wolisz dostrzegać czyjeś błędy niż swoje oszustwa.

[mirek]

no cóż, mogę tylko za to przeprosić. A swoją droga poprawiłem w moim poście, iż z niego cytowałem.

Może jeszcze do tego tematu cytaty z Biblii niemieckich:

Mt 5:9 GerLut „Selig sind die Friedfertigen ; denn sie werden Gottes Kinder heißen .”

Mt 5:9 GerSch „Selig sind die Friedfertigen; denn sie werden Gottes Kinder heißen!”

Mt 5:9 GerElb1871 „Glückselig die Friedensstifter, denn sie werden Söhne Gottes heißen.”

Mt 5:9 NWÜ „Glücklich sind die Friedsamen, da sie 'Söhne Gottes' genannt werden.”

[ariel]

no cóż, mogę tylko za to przeprosić. A swoją droga poprawiłem w moim poście, iż z niego cytowałem.

Fajnie, tylko szkoda, że dopiero wtedy gdy Cię złapano na oszustwie.

[mirek]

Lepiej później niż wcale. A ty wymysliłeś coś od siebie, czy raczej używasz argumentów, które gdzieś ktoś kiedyś powiedział? A kiedy nauczysz się teorii osobliwości matematycznej? A tak na marginesie powiem ci, że wyrażenie: "dążący do pokoju" i "pokojowo usposobiony" mają całkiem różne znaczenia. Zauważyłem bowiem, że tego nie dostrzegasz.

Pierwsze wyrażenie opisuje czlowieka aktywnego, który w sposób dynamiczny i aktywny wprowadza bierną ideologię czlowieka "pokojowo usposobionego" w życie. Ten, który dąży do pokoju, wręcz o niego zabiega i jak widzisz diametralnie różni się od człowieka, który ma pokojowy charakter, z czego nie wynika wcale, iż swoje pokojowe usposobienie wprowadza w życie. Zatem określenie ''dążący do pokoju'' jest wyrażeniem jednoznacznego stanu faktycznego, podczas gdy sformułowanie "pokojowo usposobiony" sprzyja wieloznacznościowym domniemaniom.

Chciałem Ci tylko przypomnieć, bo widzę, że się trochę zapominasz Widzisz, nie zawsze musisz mieć rację, nie zawsze musisz lepiej wszystko wiedzieć. Założę się, że często używasz wyrażeń, które kiedyś od kogoś uslyszałeś, albo przeczytałes, bo ci się spodobały.

Apostołowie też cytowali w swoich pismach wersety z Septuaginty czy innych pism. Tutaj masz parę przykładów.

http://watchtower.or...?showtopic=1079

http://watchtower.or...?showtopic=1087

http://watchtower.or...?showtopic=1088

Jak myślisz w jakim celu to robili? Wyciągnąłeś z tego jakieś wnioski?

[ewa]

To jest jawne oszustwo drogi Mirku. Za takie coś ludzie tracą swoje tytuły naukowe i są podawani do sądu. Ale Ty oczywiście tego nie widzisz. Wolisz dostrzegać czyjeś błędy niż swoje oszustwa.

Troszeczkę Arku przesadziłeś :rolleyes: Pamiętam, jak pisałam swoją pracę magisterską i korzystałam z różnych źródeł (w tym książki napisanej przez mojego promotora): w każdej było to samo tylko trochę innymi słowami i nikt nie stracił przez to swojego tytułu naukowego :). Sam promotor powiedział nam, że przy dosłownym cytowaniu czyichś myśli trzeba podać źródło cytatu; jeśli to samo się pisze, ale innymi słowami - to już nie jest cytat (choć można by się pewnie pokusić o słowo "plagiat").


Zresztą, jeśli ktos się czuje urażony postawą mirka to faktycznie niech się z nim procesuje :P, a mnie przede wszystkim ciekawi odpowiedź na pytanie: dlaczego tłumacze PNŚ znając faktyczne znaczenie podanego w tym wątku wyrażenia, zdecydowali się na odmienne jego tłumaczenie?

[ariel]

Troszeczkę Arku przesadziłeś Pamiętam, jak pisałam swoją pracę magisterską i korzystałam z różnych źródeł (w tym książki napisanej przez mojego promotora): w każdej było to samo tylko trochę innymi słowami i nikt nie stracił przez to swojego tytułu naukowego . Sam promotor powiedział nam, że przy dosłownym cytowaniu czyichś myśli trzeba podać źródło cytatu; jeśli to samo się pisze, ale innymi słowami - to już nie jest cytat (choć można by się pewnie pokusić o słowo "plagiat").

Problem polega na tym, że Mirek zacytował ze dwieście słów, słowo w słowo. To nie było pisanie czegoś "innymi słowami". Przeczytaj sobie porównanie tekstów Mirka i Grześka. Plagiat to jest właśnie oszustwo i czegoś takiego dopuścił się Mirek.

Zresztą, jeśli ktos się czuje urażony postawą mirka to faktycznie niech się z nim procesuje , a mnie przede wszystkim ciekawi odpowiedź na pytanie: dlaczego tłumacze PNŚ znając faktyczne znaczenie podanego w tym wątku wyrażenia, zdecydowali się na odmienne jego tłumaczenie?

Ja też tego nie wiem, to ich problem. Wiem jedynie to, że w przypisie do NWT zaznaczyli, że dosłownie występuje tam słowo "peacemakers". Mi w tym przypadku chodzi jedynie o to, że Mirek piętnuje oszustwa, sam oszukując. Środki nieważne, byle dokopać Świadkom.

[ariel]

Lepiej później niż wcale. A ty wymysliłeś coś od siebie, czy raczej używasz argumentów, które gdzieś ktoś kiedyś powiedział?

Oczywiście, że używam argumentów przeczytanych gdzie indziej, jak również swoich. Nie odwracaj kota ogonem, wiesz dobrze, że nie chodzi o korzystanie z czyjejś pomocy, tylko o przepisywanie słowo w słowo czyjegoś artykułu i podawanie tego jako swoich myśli. To jest właśnie oszustwo i czegoś takiego się dopuszczasz.

A kiedy nauczysz się teorii osobliwości matematycznej?

Nie mam takiego zamiaru, do niczego to mi nie jest potrzebne. W przeciwieństwie jednak do Ciebie, nie będę pisał książki na temat, o którym nic nie wiem.

A tak na marginesie powiem ci, że wyrażenie: "dążący do pokoju" i "pokojowo usposobiony" mają całkiem różne znaczenia. Zauważyłem bowiem, że tego nie dostrzegasz.

Mirek, mnie ten problem nie interesuje. Niech będzie, że WTS źle to oddało. Co z tego? To, że oni źle coś oddają ma się nijak do tego, że oszukujesz.

[mirek]

Ewa, przecież Arek Wiśniewski musi bronić Przekładu Nowego Świata, bo inaczej wszystkie jego argumentacje biorą w łeb. Skoro bowiem omawiany werset jest dowodem na niesolidność czy tendencyjnośc Straznicy to tym samym podważa to wiarygodność całego przekładu. A Arek Wiśniewski potrzebuje go jak powietrza. Przecież jest to chyba jedyna biblia na świecie popierająca to w co wierzy. Nie dziw się więc, że będzie go bronił do ostatniej krwi.

[ariel]

Arkowi Wiśniewskiemu w ogóle mi nie jest potrzebny i ma o nim negatywną opinię, jak zresztą Ci o tym mówił. Ale pewnie zapomniałeś. Co nie zmienia faktu, że dopuszczasz się oszustw.

[mirek]

Arkowi Wiśniewskiemu w ogóle mi nie jest potrzebny i ma o nim negatywną opinię, jak zresztą Ci o tym mówił. Ale pewnie zapomniałeś. Co nie zmienia faktu, że dopuszczasz się oszustw.

A no tak rzeczywiście. Przypominam sobie, iż mówiłeś, że jest tendencyjny, język drewniany, w wielu miejscach sfałszowany, ale wersety pozbawiające Bóstwa Jezusa są dobrze oddane.