67 replies to this topic

[gambit]

Zastanawiam się, czy gramatyka jest ważniejsza nad sensem wynikającym z przesłania całej Biblii ?
Poniższy test ma dać nam odpowiedź, że błędy ortografii wcale nie są taką dużą przeszkodą. To raczej nasze uczciwe i staranne podejście do sensu treści jest powodem właściwego zrozumienia treści co autor nam przekazuje. To co zamieszczam traktujmy jednak jako marginalną aluzję. Mirek bądź, co bądź robi sporo dobrej roboty.

Fenomenalna moc ludzkiego umysłu.

Nie młgoem urzyiweć, że mgoę zumierzoć to co wśłaine cztyam.
Foennmnelaa moc lgudzikeo ułmsyu! Włudeg bdaań ppodzrzeynorwach na
Usrniweciytee Cmabrigde, nie ma zinnaczea w jekaij keolśjcnoi lteriy
unomcziesze są w swiłoe, jyeinde iottnse jset, aby piszwera i onisatta lteria błyy
na wyśłaiwcm miscjeu. Rtszea mżoe być caicikłowie pnarzeszmiea, a i tak jset
się w sintae pyrzatczeć tsket bez pmelrobu. Dzjiee się tak paoinweż ldzkui
usmył nie cztya kdaeżj lriety po keoli lecz słwoa jkao cśłaoć. Nmietiswoae, co?
No cóż, a ja zwasze małelyśem, że ogrifrtoaa jset wżnaa.

No i jak poszło czytanie ? (pyt. retoryczne)
No i jeszcze do tematu. Czy ten temat ma wykazać, że Bóg zabrania głosić Dobrą Nowinę od domu do domu ? Ci którzy tak uważają niech napiszą. Może przyda się Jezusowi podczas 'sądu' na świadectwo ?
-- gambit

[mirek]

Czy ten temat ma wykazać, że Bóg zabrania głosić Dobrą Nowinę od domu do domu ?

Nie, absolutnie nie, można przecież głosić ewangelię jak się chce. Natomiast ten temat powinien uzmysłowić każdemu, iż chwalenie się i mówienie iż tylko Świadkowie Jehowy, głosząc od drzwi do drzwi, czynią tak jak czynili to pierwsi chrześcijanie, jest po prostu kłamstwem. Pierwsi chrześcijania nauczali w domach prywatnych, co już było tutaj wiele razy mówione. Warto pamiętać o tej subtelnej róznicy.

Na koniec warto jeszcze podać definicje z leksykonu Thayer innych terminów greckich przewijających się przez cały wątek:


OIKOS - dom



POLIS - miasto



KOME - wieś



EKKLESIA - zbór, Kościół



SYNAGOGE - synagoga



Przypomnijmy, iż w zestawieniu tym chodzi o to, iż Strażnica oddaje konstrukcję z wyrazem KATA bardzo stronniczo. Podsumujmy:

KAT OIKOUS - "w domach". Strażnica oddaje "od domu do domu"
KATA POLEIS - "w miastach". Strażnica oddaje "od miasta do miasta"
KATA KOMAS - "we wsiach". Strażnica oddaje "od wsi do wsi"

KAT EKKLESIAN - "w zborach". Strażnica oddaje podobnie.
KATA SYNAGOGAS - "w synagogach". Strażnica oddaje podobnie.

Z powyższego wynika więc, że jeśli chodzi o służbę kaznodziejską PNŚ sugeruje chodzenie "od ... do ..." natomiast w pozostalych przypadkach oddaje raczej standardowo jako "według". Pisano o tym tutaj:

http://watchtower.or...s...ost&p=76153

[Adelfos]

Ci którzy tak uważają niech napiszą.

Nie chodziło o to, czy w ogóle głosić, ale jak to należało czynić: "zostańcie więc w tym domu, jedząc i pijąc, co podadzą, bo pracownik jest godzien swej zapłaty. Nie przenoście się z domu do domu." (Łukasz 10:7)

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-12-07, godz. 06:45

[Matuzalem]

O, właśnie się natknąłem na post kolegi Artura Schwachera, który jakieś 2 tygodnie temu popełnił następujący wpis:

Nie ma żadnej mozliwości aby chodzono od odmu do domu w tamtych czasach. Żadnej.

Let's see...

1. Było to społeczeństwo klasowe, a większości pierwszych chrześcijan to byli ludzie ubodzy i niewolnicy. Niewolnicy to chyba jest jasne nie mogli się szwędać i zaglądać do cudzych domów a za próbę zapukanie do domu klasy wyższej groziła śmierć, na przykłąd jak patrycjusz był w złym humorze.

Czy ŚJ twierdzą, że pierwsi chrześcijanie wszędzie, zawsze, w każdych warunkach głosili od domu do domu? Że niewolnicy "szwędali" się po domach patrycjuszy (głosząc po palestyńskich* wioskach tak w ogóle )?.

Czyżbyś więc dorabiał absurdy, żeby mieć co potem obalać?

* (Przyjmuję, że mówisz o chrześcijanach w Palestynie, bo kawałek dalej argumentujesz, że chrześcijanie w I w nie znali na ogół greki. Nie sądzę, więc żebyś miał na myśli chrześcijan z żydowskiej Diaspory, ani też chrześcijan z Grecji czy Azji Mniejszej)

Po za tym takie masowe pojawienie sie głosicii zostało by zauwazone w źródłach historycznych a nie ma takich wzmianek

Arturze, Arturze. Odkąd to brak dowodów jest dowodem braku? Hm?

i przęsladowania chrzescijan zaczeły by się dużo wczesniej i byłby inspirowane oddolnie przez wkurzony nachodzeniem lud

I odkąd jako dowód można traktować hipotezy w stylu "a co by było gdyby"?

Zapewne możesz nam wskazać jakiś analogiczny przykład grupy społecznej, która w wyniku "nachodzenia" ludzi w ich domach w tamtych czasach, była prześladowana? Dzięki temu mielibyśmy może jakieś podstawy, żeby stwierdzić, że podobnie mogłoby się stać z chrześcijanami.

Czy może raczej są to tylko Twoje naprędce wymyślone hipotezy?

a tego zjawiska nie było.

Miałbym poważne wątpliwości co do tego, że chrześcijanie nie bywali prześladowani już od samego początku swojej działalności.

2. Większość chrzesciajn nie umieć czytać i pisać w I wiek. Do tego nie znać greka. A Biblia być nie przetłumaczona na łacina.

No to co? Jaki to ma związek?

Ale to drobiazg bo NT NIE BYŁ SKOŃCZONY!!!

J.w.
No to co?

Po za tym co nosili 44 ciezki zwoje ze sobą?

A czy ktoś tu twierdzi, że nosili?

A przeciez kopia zwoju to nie było 5 minut pracy kopiarki to trzeba było ręcznie pisać.

I w związku z tym... ?

[Artur Schwacher]

okey,

Czyli tak od odmu do odmu głoszono, tylko w Palestynie? A gdzie indziej już nie? Fajnie, a to coś nowego......

Tylko po co głosić od odmu do domu po wioskach, skoro gdy tylko ktoś wchodział do takiej wioski, (a sprawa Jezusa była znana) to całą wioska sie zlatywała, a nawet cała okolica - w tamtym świecie to była jedyna rozrywka i sensacja, a jak zadziałali jakiś znak, czy kogoś uzdrowili, to sie opędzić nie mogli.

Rozumiem, ze w innych częsciach świat od domu do domu nie głoszono.....ciekawe dlaczego? I dlaczego dzisiaj Sj sie powołują, ze tak robiono w I wieku skoro nie zawsze i nie wszędzie tak robiono?

Poza tymi mieszkającymi w grecji i anatoli, znajomości greki nie bła wcale taka powszechna. W tamtych czasach nie było obowiązkowego szkolnictwa, wiec grekę znali ci których było na edukacje stać. W plaestynie i na terenie Azji greka konkurował wtedy z jezykiem aramejskim. Zresztą nawet Zydzi przybli na paschę z róznych częsci świata mieli problemy z jezykami skoro apostołowie dostali dar jezyków, a wystarczyła by im greka.

Co do reszty, rozumiem iż uważasz pewien obrazek za głupotę - to sie zgadzamy

[Matuzalem]

Arturze,

Czyli tak od odmu do odmu głoszono, tylko w Palestynie? A gdzie indziej już nie? Fajnie, a to coś nowego...

Nie napisałem nic takiego. Po prostu wskazałem, że Twój argument był tak skonstruowany, że tworzył przedziwny obraz społeczeństwa tamtych czasów.

Z Twojego argumentu wynikało, że chrześcijanie uniwersalnie 1) nie znali greki, 2) baliby się chodzić po okolicy, bo by dostali w czambuł za wchodzenie do patrycjuszy (tudzież innych przedstawicieli wyższych warstw społecznych).

Tylko po co głosić od odmu do domu po wioskach, skoro gdy tylko ktoś wchodział do takiej wioski (a sprawa Jezusa była znana), to całą wioska sie zlatywała, a nawet cała okolica -

Ta, jasne. Powiedz nam w takim razie, gdzie w Twoim modelu pierwotnej ewangelizacji palestyńskiej jest miejsce na takie zachowanie:

Mt 10:14 "Gdzie was ktoś nie przyjmie lub nie będzie słuchał waszych słów, wychodząc z tego domu albo z tego miasta, strząśnijcie proch z waszych stóp".

Jeśli głoszenie polegało w I wieku tylko na tym, że wszyscy mieszkańcy zlatywali się za każdym razem na witanie każdego chrześcijańskiego ewangelizatora, to powiedz nam Arturze, skąd głosiciele z I wieku znaleźliby się w domu, z którego musieliby wyjść, bo "nie słuchano ich słów"?

Rozumiem, ze w innych częsciach świat od domu do domu nie głoszono.....ciekawe dlaczego?

Nie wiem skąd wyciągnąłeś taki wniosek. Ja tak nie twierdzę.

I dlaczego dzisiaj Sj sie powołują, ze tak robiono w I wieku skoro nie zawsze i nie wszędzie tak robiono?

Bo tak robiono. To że nie zawsze i nie wszędzie jest raczej oczywiste i wynika bezpośrednio z NT (również publikacje ŚJ piszą o głoszeniu w synagogach, na rynkach, czy przygodnie spotkanym osobom. ŚJ nie twierdzą że to była jakaś jedyna metoda ewangelizacji w tamtych czasach).

Poza tymi mieszkającymi w grecji i anatoli, znajomości greki nie bła wcale taka powszechna. W tamtych czasach nie było obowiązkowego szkolnictwa, wiec grekę znali ci których było na edukacje stać. W plaestynie i na terenie Azji greka konkurował wtedy z jezykiem aramejskim. Zresztą nawet Zydzi przybli na paschę z róznych częsci świata mieli problemy z jezykami skoro apostołowie dostali dar jezyków, a wystarczyła by im greka.

I powiedz nam, jak z tego faktu miałoby wynikać, że "nie ma żadnej mozliwości aby chodzono od domu do domu w tamtych czasach"?

Co do reszty, rozumiem iż uważasz pewien obrazek za głupotę - to sie zgadzamy

Hm? Co do jakiej reszty? Nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi.

[Jan Lewandowski]

"A gdy przyjdziecie do jakiegoś miasta albo wsi (...) Gdyby was gdzie nie chciano przyjąć i nie chciano słuchać słów waszych, wychodząc z takiego domu albo miasta, strząśnijcie proch z nóg waszych". (Mat.10:11-14)

Skąd się uczniowie Jezusa mieli "znaleźć w domu" w którym nie chciano by ich przyjąć?

[...]

Nie, sformułowanie "dowiadujcie się, kto jest w nim godzien", nie oznacza "kto jest godzien zakwaterowania". Chodzi wyraźnie o bycie godnym dobrej nowiny, królestwa. Zobacz na werset 14: "Gdyby ktoś was nie przyjął i nie słuchał słów waszych, wychodząc z domu lub z miasta onego, strząśnijcie proch z nóg swoich."

Odpowiedz mi Mirku: Skąd uczniowie mieliby się znaleźć w domu w którym "nie chciano słuchać ich słów"? Jak myślisz? Zostali tam zaproszeni na kwaterę a potem gospodarze się odmyślili i ich wyprosili? A może sprawdzali czy w tym domu jest jacuzzi tudzież kablówka? Co to znaczy, że w tym domu "nie chciano słuchać ich słów"?

[...]

Nie odpowiedziałeś na pytanie:
Co to znaczy, że w tym domu "nie chciano słuchać ich słów"? Skąd uczniowie mieli się znaleźć w takim domu?

Ta, jasne. Powiedz nam w takim razie, gdzie w Twoim modelu pierwotnej ewangelizacji palestyńskiej jest miejsce na takie zachowanie:

Mt 10:14 "Gdzie was ktoś nie przyjmie lub nie będzie słuchał waszych słów, wychodząc z tego domu albo z tego miasta, strząśnijcie proch z waszych stóp".

Jeśli głoszenie polegało w I wieku tylko na tym, że wszyscy mieszkańcy zlatywali się za każdym razem na witanie każdego chrześcijańskiego ewangelizatora, to powiedz nam Arturze, skąd głosiciele z I wieku znaleźliby się w domu, z którego musieliby wyjść, bo "nie słuchano ich słów"?

Mt 10,11-14 wcale nie dowodzi, że Apostołowie chodzili i głosili od domu do domu naukę zupełnie nieznaną odbiorcy (czyli coś co czynią dziś ŚJ). Równie dobrze może chodzić tu o odwiedzanie i utwierdzanie w wierze już wcześniej ewangelizowanych chrześcijan z kręgu żydowskiego (na co wskazuje kontekst obecny w Mt 10,6).

1 Tes 3:2
2. a Tymoteusza, brata naszego i sługę Bożego w głoszeniu Ewangelii Chrystusa, wysłaliśmy, aby was utwierdził i umocnił w waszej wierze,
(BT)

1 Tes 3:13
13. aby serca wasze utwierdzone zostały jako nienaganne w świętości wobec Boga, Ojca naszego, na przyjście Pana naszego Jezusa wraz ze wszystkimi Jego świętymi.
(BT)

Łk 22:31-32
31. Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę;
32. ale Ja prosiłem za tobą, żeby nie ustała twoja wiara. Ty ze swej strony utwierdzaj twoich braci.
(BT)

Dz 16:5
5. Tak więc utwierdzały się Kościoły w wierze i z dnia na dzień rosły w liczbę.
(BT)

Rz 16:24-25
24. Pozdrawia was Erast, skarbnik miasta, i Kwartus, brat.
25. Temu, który ma moc utwierdzić was zgodnie z Ewangelią i moim głoszeniem Jezusa Chrystusa, zgodnie z objawioną tajemnicą, dla dawnych wieków ukrytą,
(BT)

"Dowiadujcie się, kto jest w nim godzien" może odnosić się właśnie do tych, co już wcześniej przyjęli naukę. Tacy ludzie mogli jednak popaść w niewiarę lub herezję i wtedy należało "wyjść z tego domu". Dokładnie tak stało się z niejakim Diotrefesem:

3 Jn 1:9
9. Napisałem kilka słów do gminy, lecz Diotrefes, który pragnie być pierwszym wśród nich, nie przyjmuje nas.
(BT)

Pisał też o takich ludziach dużo św. Paweł:

Tt 1:10-11
10. Jest bowiem wielu krnąbrnych, gadatliwych i zwodzicieli, zwłaszcza wśród obrzezanych:
11. trzeba im zamknąć usta, gdyż całe domy skłócają, nauczając, czego nie należy, dla nędznego zysku.
(BT)

i Jan w Apokalipsie

Ap 2:20
20. ale mam przeciw tobie to, że pozwalasz działać niewieście Jezabel, która nazywa siebie prorokinią, a naucza i zwodzi moje sługi, by uprawiali rozpustę i spożywali ofiary składane bożkom.
(BT)

Mt 10,11-14 jest więc niewystarczającym dowodem na to, że Apostołowie systematycznie i programowo głosili jak ŚJ - od domu do domu ludziom, którzy dopiero co mają przyjąć nową naukę.

[mirek]

Ostatnio znalazłem ciekawy werset, który mógłby rozstrzygnąć sprawę dotyczącą tego wątku, czyli tematu w jaki sposób nauczali apostołowie:

Joz 7:14 Bg „A tak przystąpcie rano według pokoleń waszych; a pokolenie, które okaże Pan, przystąpi według familii; a familija, którą okaże Pan, przystąpi według domów; a dom, który okaże Pan, przystąpi według osób.”

Joz 7:14 BT „Dlatego jutro z rana wystąpicie pokoleniami, a z pokolenia, które Pan wskaże losem, wystąpią poszczególni mężczyźni.”

Joz 7:14 Bw „Jutro rano wystąpicie według waszych plemion. Plemię, które Pan przez los wyznaczy, wystąpi według rodów, a ród, który Pan przez los wyznaczy, wystąpi według rodzin, rodzina zaś, którą Pan przez los wyznaczy, wystąpi według mężów.”

Joz 7: Bp „Stawcie się jutro rano [zgromadzeni] według waszych pokoleń; pokolenie, na które Jahwe wskaże losem, stawi się wraz ze wszystkimi swymi rodami; ród, na który Jahwe wskaże losem, stawi się ze wszystkimi swymi domami; dom zaś, na który Jahwe wskaże losem, stawi się ze wszystkimi [należącymi doń] mężczyznami.”

Joz 7:14 NS „Stawcie się rano, plemię za plemieniem, i będzie tak, że plemię, które Jehowa wskaże, podejdzie, rodzina za rodziną, i rodzina, którą Jehowa wskaże, podejdzie, dom za domem, i dom, który Jehowa wskaże, podejdzie, krzepki mąż za krzepkim mężem.”

Joz 7:14 LXX „και συναχθησεσθε παντες το πρωι κατα φυλας και εσται η φυλη ην αν δειξη κυριος προσαξετε κατα δημους και τον δημον ον εαν δειξη κυριος προσαξετε κατ οικον και τον οικον ον εαν δειξη κυριος προσαξετε κατ ανδρα ”

Jak widzimy występuje tutaj aż 4 razy przyimek KATA z rzeczownikiem w bierniku (czyli w formie dystrybutywnej, co wskazuje na rozdzielanie). Mamy więc następujące możliwości:

KATA PHYLAS - "według plemion" (Strażnica oddaje "plemię za plemieniem")
KATA DEMOUS - "według rodzin" (Strażnica oddaje "rodzina za rodziną")
KAT OIKON - "według domów" (Strażnica oddaje "dom za domem")
KAT ANDRA - "według mężów" (Strażnica oddaje "mąż za mężem")

Ciekawie brzmi też przekład Biblii Poznańskiej.

Ale jaka jest wymowa tego wersetu? Co dokładnie mieli robić Izraelici? Jak mieli się zachowywać?