Skocz do zawartości


Zdjęcie

"Rok 1975 a prawdziwi słudzy Boży"


  • Please log in to reply
55 replies to this topic

#1 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2003-07-18, godz. 09:33

Dla niektórych tytuł ten może już wzbudzać pewne zdziwienie. Co też ten Pawełek chciałby jeszcze dopisać do tego tematu, skoro już wszystko dawno wyjaśniono? Chciałbym się podzielić paroma przemyśleniami i doświadczeniem zdobytym podczas mojego pobytu w organizacji. Zatem… czego możemy się nauczyć się o roku 75 będąc Świadkiem Jehowy? Większość prawdopodobnie powie że w tym punkcie ujawniła się prawdziwość organizacji, złożonej z ludzi którzy starają się zwerbować społeczeństwo przedstawiając obietnice które nigdy się nie spełniły. Ale tak naprawdę Ja osobiście sądzę że ten kolejny przykład ilustruje nam jedynie jak Bóg stara się „uczyć” nas dla własnego dobra (Izajasza 48:16) co oczywiście wykażę poniżej. Może na początek postaram się o pewien „background” by wprowadzić czytelnika w tematykę posłuszeństwa wobec Boga.
Weźmy przykład Adama i Ewy oraz drzewo poznania dobra i zła. Błędem było by sądzić, że jedynie leżenie bykiem czy praca w polu mogą być źródłem optymalnych doświadczeń dających satysfakcję. Konkurowanie może być łatwym sposobem na pogłębienie złożoności. „Ktoś kto walczy z nami” - napisał Edmund Burke – „umacnia nasze nerwy, wyostrza umiejętności. Nasz przeciwnik jest naszym pomocnikiem”. Wyzwania rywalizacji mogą być stymulujące i przynosić satysfakcję. Jednak jeżeli pokonanie przeciwnika jest ważniejsze niż danie z siebie wszystkiego, satysfakcja znika. Rywalizacja jest satysfakcjonująca jedynie wówczas, kiedy służy do doskonalenia umiejętności – kiedy staje się celem sama w sobie, przestaje cieszyć. Dlatego też uważam że drzewo poznania dobra i zła nie zaistniało jedynie z powodu próby wiary, ale przede wszystkim dla dawania „szczęścia” i pogłębieniu się przyjaźni pomiędzy Bogiem a człowiekiem. Adam stawiając opór i trzymając się nakazu Bożego, byłby z siebie dumny! Jasno określone wymagania związane z wykonywanym zadaniem – narzucają porządek w świadomości.
Porównam całość ze wspinaczką po górach. Znany alpinista z Zachodniego Wybrzeża, który również był obiektem badań znanego amerykańskiego psychologa, Michaly-ego Csikszentymihalyi-ego, wyjaśnił dzięki czemu doświadczył niewiarygodnego stanu szczęścia w swoim życiu: „Ciągłe ćwiczenie samodyscypliny jest wspaniałym uczuciem. Zmuszasz ciało do wysiłku, aż wszystko boli, a potem patrzysz z podziwem na siebie, na to, czego dokonałeś i czujesz się oszołomiony. To ekstaza, samorealizacja. Jeśli często wygrywasz takie walki z samym sobą, łatwiej będzie wygrywać także walkę ze światem” (Przepływ, strona 82). Cały sens wspinaczek polega na tym, aby w miarę możliwości unikać niebezpieczeństw obiektywnych, subiektywne zaś eliminować całkowicie poprzez ostrą dyscyplinę i staranne przygotowania. Dlatego też alpiniści są przekonani, że wspinaczka na Matterhorn jest bezpieczniejsza niż przejście przez ulicę na Manhattanie, gdzie zagrożenia obiektywne – kierowcy taksówek, autobusów, posłańcy na rowerach czy złodzieje – są znacznie mniej przewidywalne niż te występujące w górach. Ten przykład pokazuje, że tym, co daje ludziom satysfakcję, nie jest posiadanie kontroli w ogóle, lecz poczucie kontrolowania trudnych sytuacji. Nie można doświadczyć poczucia kontroli, jeżeli nie chce się zrezygnować z bezpieczeństwa, jakie zapewnia nam codzienna rutyna. Tylko wtedy, kiedy stawką jest dość wątpliwy rezultat, na który możemy mieć wpływ, jest nam dane odczuć, że faktycznie kontrolujemy sytuację. I tak właśnie było z Adamem, nie był w stanie poświęcić wszystkiego dla Boga, dlatego też wszystko utracił.
Ktoś jednak może powiedzieć że człowiek został stworzony posiadając cechy „ciekawości” i dlatego Ewa zrobiła tak a nie inaczej. Nie zgadzam się z tym do końca. „Wyzwolone” poglądy na naturę ludzką, w ramach których akceptuje się i popiera każdy instynkt lub zachciankę, przynoszą dość staroświeckie konsekwencje. Znaczna część współczesnego realizmu okazuje się jedynie odmianą dawnego fatalizmu – ludzie czują się zwolnieni z odpowiedzialności dzięki odwołaniu się do koncepcji „natury”. Jednakże zgodnie z naturą rodzimy się nieukami. Czy więc nie powinniśmy próbować nauczyć się czegoś? Niektórzy ludzie wytwarzają ponadprzeciętną ilość androgenów, co czyni ich nadmiernie agresywnymi. Czy oznacza to, że mogą swobodnie wyrażać swoją agresję? Nie możemy zaprzeczyć naturze, ale możemy się starać ją opanować i kontrolować. Tak samo jest z zachciankami prowadzącej do kradzieży czy zaspokojenia seksualnego. Tak samo jest z nożem, wyprodukowanym by służył w sposób przydatny w naszym życiu, jednak równie dobrze można nim zabić. Możemy także zejść do przykładów alkoholizmu. Wszystko opiera się na kontroli i dyscyplinie, a to prowadzi do szczęścia.
Uleganie programowi genetycznemu może stać się niebezpieczne, gdyż czyni nas bezbronnymi. Osoba, która nie jest w stanie w razie konieczności pokonać instrukcji zakodowanych w genach, jest narażona na niebezpieczeństwo. Zamiast móc podjąć dobrą decyzję dotyczącą realizowania celów osobistych, musi poddać się temu, co zostało zakodowane w jej organizmie. Należy także umieć opanować swoje instynkty, aby osiągnąć zdrową niezależność od wszelkiego rodzaju „prób”, ponieważ dopóki reagujemy w sposób przewidywalny na to, co jest dla nas dobre i złe, inni mogą wykorzystać nasze preferencje do własnych celów.
To wszystko prowadzi nas dalej w głąb Biblii. Niektórzy ex-ŚJ uważają że nawet jeśli popełniono błąd to warto było by się do niego przyznać. W końcu wzbudzono wiarę w ludziach i to oni zostali zwiedzieni przez tę naukę. Wiecie dlaczego nie będzie żadnych przeprosin i wyjaśnień? Ponieważ Bóg tak chce - jeśli tylko organizacja ŚJ jest prawdziwą organizacją Bożą (za którą Ja właśnie ją uważam). Pewnie zastanawiacie się dlaczego kłamstwo z rokiem 75 nie przekreśla według mnie prawdziwości tej organizacji. Mam ku temu własne powody którymi podzielę się tutaj w tym artykule. Jak już wcześniej nadmieniłem, przykład z Adamem i Ewą prowadzi nas dalej w dużo ciekawsze przykłady podporządkowania się Bogu. Jeśli macie gdzieś pod ręką własny przekład Biblii, zachęcam do otwarcia na jakiś czas pierwszą księgę Królów, rozdział 13 i może niżej zacytuję z Przekładu Nowego Świata żeby omówić najciekawsze fragmenty:

(13:1) I oto na słowo Jehowy przyszedł z Judy do Betel pewien mąż Boży, a Jeroboam stał właśnie przy ołtarzu, by zamieniać ofiary w dym.

Dodam że prawdopodobnie jest to nie mniej niż godzina drogi dla młodego człowieka (z Judy do ołtarza w Betel). Krótki dystans, ze trzy mile - albo nawet cztery ze względu na teren. Nie wiadomo w jakim wieku jest ten mężczyzna, ale dajmy szansę temu że całość: przyjście i powrót, nie zajmie mu więcej niż pół dnia. Więc, nie było to tak daleko. I teraz dalej:

(13:2) Wówczas tamten na słowo Jehowy zawołał przeciwko ołtarzowi i rzekł: "Ołtarzu, ołtarzu, tak powiedział Jehowa: 'Oto syn urodzony domowi Dawida, imieniem Jozjasz! I w ofierze złoży na tobie kapłanów wyżyn, którzy na tobie zamieniają ofiary w dym, i spali na tobie kości ludzkie'".
(13:3) Tego dnia dał też proroczy znak, mówiąc: "Taki jest proroczy znak, o którym powiedział Jehowa: Oto ołtarz się rozpadnie, a tłusty popiół, który jest na nim, rozsypie się".
(13:4) A gdy tylko król usłyszał słowo, które ów mąż prawdziwego Boga wyrzekł przeciwko ołtarzowi w Betel, Jeroboam niezwłocznie wyciągnął swą rękę od ołtarza, mówiąc: "Chwyćcie go! " Natychmiast uschła mu ręka, którą wyciągnął przeciwko tamtemu, i nie mógł jej cofnąć do siebie.
(13:5) A ołtarz się rozpadł, tak iż tłusty popiół rozsypał się z ołtarza, zgodnie z proroczym znakiem, który mąż prawdziwego Boga dał według słowa Jehowy.
(13:6) Król odezwał się więc i rzekł do męża prawdziwego Boga: "Ułagodź, proszę, oblecze Jehowy, twego Boga, i módl się za mnie, żeby moja ręka odzyskała sprawność". Wtedy mąż prawdziwego Boga ułagodził oblicze Jehowy, tak iż ręka króla odzyskała sprawność i była jak przedtem.
(13:7) A król odezwał się do męża prawdziwego Boga: "Zechciej pójść ze mną do domu i się pokrzepić, a dam ci dar".
(13:8) Lecz mąż prawdziwego Boga rzekł królowi: "Choćbyś mi dał połowę twego domu, nie poszedłbym z tobą i nic jadł chleba ani nie pił wody na tym miejscu.
(13:9) Bo tak mi nakazał słowem Jehowy, mówiąc: 'Nie wolno ci jeść chleba ani pić wody i nie wolno ci wracać drogą, którą szedłeś'".
Tutaj bardzo ciekawe zdarzenie:
(13:10) I poszedł inną drogą, a nie wrócił drogą, którą przyszedł do Betel.
(13:11) W Betel zaś mieszkał pewien stary prorok i oto przyszli jego synowie, i opowiedzieli mu o całym dziele, którego w owym dniu dokonał w Betel mąż prawdziwego Boga, a także o słowach. które wyrzekł do króla, i przekazali je swemu ojcu.
(13:12) Wówczas ich ojciec rzekł im: "Którą to drogą poszedł?" Jego synowie pokazali mu zatem drogę, którą poszedł ów mąż prawdziwego Boga, przybyły z Judy.
(13:13) On zaś powiedział do synów: "Osiodłajcie mi osła". Osiodłali mu więc osła i pojechał na nim.
(13:14) I ruszył za owym mężem prawdziwego Boga, i znalazł go siedzącego pod wielkim drzewem. Wtedy rzekł do niego: "Czy to ty jesteś mężem prawdziwego Boga, który przybył z Judy?", na co ten powiedział: "Ja".
(13:15) On zaś odezwał się do niego: "Chodź ze mną do domu i jedz chleb".
(13:16) Lecz ten rzekł: "Nie mogę z tobą wrócić ani z tobą wejść i nie mogę z tobą jeść chleba ani pić wody na tym miejscu.
(13:17) Powiedziano mi bowiem według słowa Jehowy: 'Nie wolno ci tam jeść chleba ani pić wody. Nie wolno ci wracać drogą, którą szedłeś'".
(13:18) Wówczas on mu rzekł: "Ja też jestem prorokiem jak ty i na słowo Jehowy odezwał się do mnie anioł, mówiąc: 'Każ mu wrócić ze sobą do twego domu, żeby jadł chleb i pił wodę'".
Ale on go okłamał!!! Zatrzymamy się tutaj przez chwilkę. Może nawet powinniśmy sobie podkreślić ten werset czy zapamiętać go głęboko w sercu. Ten mężczyzna miał za zadanie przyjść do ołtarza w Betel, wypowiedzieć proroctwo, wrócić inną drogą (niż przybył) oraz nie jeść i pić tam wody. Jednak do całej tej sytuacji wkracza stary prorok który mówi że na słowo Boga odezwał się do niego anioł mówiąc że może z nim jeść i pić! Szczerze powiem że mnie osobiście nigdy nie przeszła by myśl, że prawdziwy prorok Boga mógłby kiedykolwiek mnie okłamać !!! Ta sytuacja wymaga niezłego przemyślenia. I to co jeszcze bardziej Cię zaskoczy, jest fakt, że ten stary prorok który skłamał był nadal potem napełniony Duchem Świętym przez prawdziwego Boga! To wszystko prowadzi nas to pewnej konkluzji, która może niektórych nawet i boleć. Ale to fakt - Jest możliwe że prawdziwy prorok Boży może Cię okłamać. Sytuacja robi się jeszcze ciekawsza, ponieważ cały ten przykład ujawnia tę konkluzję w konsekwencji tego kłamstwa. Jak czytamy dalej:
(13:19) Tamten więc z nim wrócił, by w jego domu jeść chleb i pić wodę.
(13:20) I stało się, gdy siedzieli przy stole, że do proroka, który go przyprowadził z powrotem, doszło słowo Jehowy;
(13:21) i zawołał do męża prawdziwego Boga, przybyłego z Judy, mówiąc: "Oto, co rzekł Jehowa: 'Ponieważ zbuntowałeś się przeciwko rozkazowi Jehowy i nie zachowałeś przykazania, które ci nakazał Jehowa, twój Bóg,
(13:22) lecz wróciłeś, by jeść chleb i pić wodę na miejscu, o którym ci powiedział: "Nie jedz chleba ani nie pij wody", twoje zwłoki nie znajdą się w grobowcu twych praojców'".
(13:23) A gdy już tamten zjadł chleb i się napił, on natychmiast osiodłał dla niego osła - dla proroka, którego przyprowadził z powrotem.
(13:24) I ten ruszył w drogę. Później spotkał go na drodze lew i go zabił, a jego zwłoki leżały porzucone na drodze. I stał przy nich osioł, również lew stał przy zwłokach.
(13:25) I oto przechodzili tamtędy ludzie, tak iż zobaczyli zwłoki porzucone na drodze oraz lwa stojącego przy zwłokach. Przyszli więc i powiedzieli o tym w mieście, w którym mieszkał ów stary prorok.
(13:26) Kiedy o tym usłyszał prorok, który go zawrócił z drogi, natychmiast rzekł: "To jest mąż prawdziwego Boga, który się zbuntował przeciwko rozkazowi Jehowy; toteż Jehowa wydał go lwu, żeby ten go zgruchotał i uśmiercił, zgodnie ze słowem Jehowy, które do niego wyrzekł".
(13:27) I odezwał się do swych synów, mówiąc: "Osiodłajcie mi osła". Osiodłali go więc.
(13:28) Wówczas on pojechał i znalazł zwłoki tamtego porzucone na drodze, a obok zwłok stał osioł i lew. Lew nie pożarł zwłok ani nie zgruchotał osła.
(13:29) I prorok podniósł zwłoki męża prawdziwego Boga, a włożywszy je na osła, przywiózł je z powrotem. I stary prorok wszedł do swego miasta, by go opłakiwać i pogrzebać.
(13:30) Złożył więc jego zwłoki we własnym grobowcu; i zawodzili nad nim: "Jaka szkoda, mój bracie! "
(13:31) A gdy już go pogrzebał, rzekł do swoich synów: "Kiedy ja umrę, pogrzebcie mnie w grobowcu, w którym został pogrzebany ów mąż prawdziwego Boga. Złóżcie moje kości przy jego kościach.
(13:32) Bo z całą pewnością spełni się słowo, które on według słowa Jehowy wyrzekł przeciwko ołtarzowi w Betel i przeciwko wszystkim domom wyżyn, które są w miastach Samarii". … Koniec cytatu.
No więc, sytuacja wymaga pewnego przemyślenia i złożenia w całość tego co się wydarzyło. Ale żebyście troszkę sami pokombinowali, powiem tak: Zrozumiesz powyższą anegdotkę z księgi Królów … to zrozumiesz na czym polega cały pic ;). Ale to pokazuję też i inną stronę medalu. Że należy trzymać się mocno Biblii i nie ufać innym. Niektórzy z góry ufają „Towarzystwu Strażnica” w wielu kwestiach, czy to w kwestii krwi czy jakiś innych detali które się głosi. Ale uważam że to jest duży błąd. Dlaczego? Nie możesz wszystkiego „wyłożyć” na organizację, bo kiedy dojdzie do sądu Bożego i powiesz że tak Cię nauczyli, to Ty za wszystko odpowiesz. Nie ma tak łatwo. Musisz do wszystkiego sam dojść, bo kiedy nadejdzie próba – Ty będziesz miał wybór, nie organizacja. Maksyma Thomasa Jeffersona: „Ceną wolności jest nieustanne czuwanie” ma zastosowanie nie tylko w polityce. Oznacza ona, że musimy nieustannie poddawać ocenie swoje czyny, aby przyzwyczajenia i mądrość z przeszłości nie uczyniły nas ślepymi na nowe wyzwania. I jeśli ja czytam w Biblii A, B, C i D, to lepiej dla mnie, bym nie wyleciał do ludzi mówiąc D, G, H i A. I nikt Cię za nic nie przeprosi. Po roku 75 wielu braci mówiło przecież o tych co odeszli – „szkoda że nie wytrwali w wierze, tylko byli ze względu na datę”. Dziwne?! Szokujące?! A co powiedział stary prorok po wypróbowaniu swojego towarzysza? "Jaka szkoda, mój bracie!". Jak powiedział Chrystus: „Kto wytrwa do końca, ten zostanie wybawiony”.
Najbardziej zastanawia mnie pewna rzecz w stosunku do tych którzy są dzisiaj ex-ŚJ. Co się stało z ich wiarą i więzią z Bogiem? Głosili kiedyś jaką to mieli wspaniałą więź z Jehową, ile to razem przeszli i jak to sam Bóg nie raz pomagał im w niesamowity sposób. A nagle przychodzi nieprawdziwa treść co do np. „pokolenia” i … co? To wszystko co przeszedł jest nagle nic nie warte? Ja nigdy nie posiadałem więzi z Bogiem, ale gdybym chodź raz ja odczuł i wiedział na pewno że istnieje, to żadna siła by mnie nie wyciągnęła z takiej wiary. Chodź z drugiej strony … Salomon, człowiek bogaty i mądry, miał kontakt z Bogiem. Dla mnie jest to niewyobrażalne żeby przeżyć takie spotkanie i rozmowę ze samym Stwórcą Wszechświata i Dawcą Życia. A jednak Salomon uległ czemuś innemu. Czy jestem lepszy od Salomona? Czy jestem od niego mocniejszy, silniejszy i odporniejszy na wszelkie próby? Nie. Ale mam wybór. Jak to ciekawie ujęto w filmie Solaris (na podstawie książki Stanisława Lema): „Nie ma odpowiedzi, …są tylko wybory”.
Ale ustalanie jakichkolwiek dat nie ominęło także i innych. W V wieku naszej ery, Sobór Efeski zadecydował że milenium już się zaczęło (Apocalypses, Prophecies, Cults and Millenial Beliefs through the Ages – Eugen Weber). Sam Ojciec protestantyzmu, Marcin Luter, nauczał że Chrystus powróci w roku 1564 (Apocalypses by Eugen Weber oraz The Last Days are Here Again by Richard Kyle). Czy to oznacza że wszyscy Protestanci, Katolicy czy Luteranie są fałszywymi prorokami? “Niepokalana Dziewica Maria” objawiła się w Fatimie “Ojcu” Aleksandrowi McKennie z przekazem że koniec świata nadejdzie przed rokiem 1999! ("Fatima judgement day warning!," Sun magazine, 1999-JUL-13, pages 20, 21). Nawet znany baptysta William Miller na podstawie księgi Daniela 8:14 ustalił koniec na rok 1843 (http://www.adventist.org/history/).
Na sam koniec, wspomnę jedynie że niedawno miałem miłą okazję spotkać się z Jankiem Lewandowskim, i on powiedział taką ciekawą rzecz że, wszelka krytyka Świadków Jehowy pod adresem innych zawsze obróci się przeciw nim samym. Ja dodałbym nawet że jakakolwiek krytyka religii prawdziwej, czy to Katolików (według JL) czy ŚJ (według mnie) zawsze obróci się przeciw samemu Bogu.

Pozdrawiam, Paweł Cichoński

__________
"It is unbiblical to think of doubt as a virtue; to the contrary, doubt is always portrayed in the Scriptures as something detrimental to spiritual life. Doubt never builds up; it always destroys." William Lane Craig

#2 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2003-07-18, godz. 10:03

Ciekawe lecz skoro tak by bylo jak piszesz to myla sie Ci ktorzy prowadza Wszystkich SJ poniewaz wymagaja pelnego posluszenstwa i podporzadkowania sie a jesli tak jest to teoretycznie wiedza co robia skoro prowadzi ich Pan (ale w jaki sposob ich prowadzi skoro sami nie raz mowili o koncu cudow i znakow ?) poza tym nie jest to jedyne proroctwo ktore sie nie zgadza ale co ciekawsze np data 1914 jak dobrze pamietam jest rokiem niewidzialnego dla nich przyjscia Chrystusa ale to mnie dziwi bo sam Russel wspominal o tym juz wczesniej i jego data jest o jakies 30 lat wstecz i mowil juz o widzialnym przyjsciu w 1914 co pisze w swych tomach (6 - Russela 7 - dokonczony przez jego przyjaciol po smierci) ...

to jest tylko jeden z nielicznego grona pomylek, niedociagniec i bledow nauczania SJ a przypomne ze podone argumenty zazucaja innym wyznaniom glownie Katolikom ...

wiec jak uwazasz ze ci co prowadza SJ myla sie ale te pomylki nie zutuja na prawdziwosc ich organizacji ? przepraszam ale ja tu widze niekonsekwencje ...
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#3 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2003-07-18, godz. 11:24

Pawełek, nie wiem czy do końca zrozumiałeś ideę jaką chciałem przedstawić w tym artykule i co tak naprawdę miałem na myśli. Jednak błędem jest uznanie że "pełne posłuszeństwo" było wymagane w sprawie 75 roku - to nie był dogmat, a sam nawet Franz mówił że nie jest to sprawa do końca jasna (Strażnica z 15 października, 1966, str. 631). Nie twierdzę że nie popełniono błędu, ale ja osobiście znam paru ŚJ którzy przeżyli rok 75 i nie oczekiwali na koniec (stosując się do Słowa Bożego). Idea tego artykułu wykazuje nam, że próby nadchodzą z każdej strony i nie należy oczekiwać ich jedynie z "zewnątrz". Postaraj się przemyśleć przykład z księgi Królów...

#4 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2003-07-18, godz. 11:30

ja nie mowilem o dogmacie ale o pewnej niekonsekwencji tych co prowadza SJ a glosza to i owo

okey jeszcze zerkne jak bede mial czas ...
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#5 oldboy

oldboy

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 10 Postów

Napisano 2003-07-18, godz. 12:37

Im bardziej fakty są niekorzyste, tym gorzej dla faktów. Tak bym podsumował Twój wywód Yogiii. Wszystko można zwalić na próby. Podobnej argumentacji nasłuchałem się w przeszłości. To co zrobiłeś, moim zdaniem, to niefortunna próba tłumaczenia rzeczywistości. Czyżbyś naoglądał się zbyt wiele relacji z wypowiedzi irackiego ministra informacji?

P.S. Jeśli nie rozumiesz ostatniego pytania, bo np. nie wiesz, że była wojna w Iraku (co jest możliwe, bo niektórzy świadkowie nie oglądają telewizji, nie czytają gazet etc., żeby sobie "nie zatruwać umysłu"), to wyjaśniam. Iracki minister informacji twierdził, że Irak rozgromi imperialistycznych najeźdźców nawet w momencie, kiedy Amerykanie już mieli pod swoją kontrolą 99% Bagdadu.

P.P.S. Widzę, że jednak jakiś ŚJ jest na forum. Bardzo, bardzo uprzejmie Cię proszę. Odpowiedz na moje pytania w dyskusji, którą zapoczątkowałem (adres: http://watchtower.co...p?t=97&start=15 ).

#6 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2003-07-18, godz. 13:17

>> "Wszystko można zwalić na próby."

R: No i właśnie o to chodzi. Adam i Ewa zginęli za to że zerwali jabłko nie mając pojęcia o konsekwencjach swojej decyzji - i wszystko zwalasz na próbę... proste. Żydzi biegający za mojżeszem na pustyni i odwalający takie numery (że w głowie się nie mieści) są prawdziwym ludem Bożym, nawet jeśli Mojżesz pozwolił sobie na kłamstwo. Ale wszystko to była próba. Izraelita poslubia kobietę z innego plemiania, co było zakazane. Skutek: kobieta, niczego nieświadoma, zostaje zabita..... Gościu zostaje zwiedziony (Księga Królów) przez swojego ziomka proroka który stoi po tej samej stronie organizacji Bożej, ale to była próba. Czy zatem niczego się nie nauczyłeś? Za mało czytasz "między wierszami" oldboy

>> P.S. Jeśli nie rozumiesz ostatniego pytania, bo np. nie wiesz, że była wojna w Iraku (co jest możliwe, bo niektórzy świadkowie nie oglądają telewizji, nie czytają gazet etc., żeby sobie "nie zatruwać umysłu")

R: Bardzo głupia uwaga... i niestosowna, takimi tekstami jedynie razisz uczestników tego forum... więc się zastanów zanim coś napiszesz.

>> Widzę, że jednak jakiś ŚJ jest na forum. Bardzo, bardzo uprzejmie Cię proszę.

R: zatem bardzo uprzejmie odmawiam, nie jestem Świadkiem Jehowy.

Pozdrawiam, Isaiah

#7 oldboy

oldboy

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 10 Postów

Napisano 2003-07-18, godz. 15:51

Bardzo głupia uwaga... i niestosowna, takimi tekstami jedynie razisz uczestników tego forum... więc się zastanów zanim coś napiszesz.

Nie da się ukryć, że uwaga była zgryźliwa, jednak poparta doświadczeniem życiowym. Mam ci podać nazwiska "braci", którzy wyrzekli się m.in. oglądania telewizji (wyrzeczenia te "przejęły" również ich rodziny) na rzecz niezaprzątania sobie głowy ziemskimi sprawami? Przecież sobie nie zmyślam, nie wyczytałem też tego nigdzie. Ja to przeżyłem.

Za mało czytasz "między wierszami" oldboy

Nie czytam za mało między wierszami. Gromadzę po prostu fakty, a nie bajki.

zatem bardzo uprzejmie odmawiam, nie jestem Świadkiem Jehowy.

Zatem bardzo uprzejmie poproszę Cię jednak o odpowiedzi, mimo tego, że nie jesteś ŚJ. Chyba że nie znasz odpowiedzi na te pytania....

#8 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2003-07-18, godz. 16:11

>> Nie da się ukryć, że uwaga była zgryźliwa, jednak poparta doświadczeniem życiowym. Mam ci podać nazwiska "braci", którzy wyrzekli się m.in. oglądania telewizji (wyrzeczenia te "przejęły" również ich rodziny) na rzecz niezaprzątania sobie głowy ziemskimi sprawami? Przecież sobie nie zmyślam, nie wyczytałem też tego nigdzie. Ja to przeżyłem.

R: A myślisz że ja nie znam księży którzy mają takie zdanie? Mam wymienić nazwiska? Mam kamienicę obok seminarium to sobie od czasu do czasu pogadamy. Nie dyskutujmy o jałowych tematach, bo ja nie mam takich przekonań. Apostoł Paweł napisał że "wszystko można, ale nie wszystko jest korzystne"... Albo inaczej, pomyśl sobie - jak zapatrywałby się Jezus (znając jego życie) na to coś wymienił... Jeśli nie potrafisz to Twój kłopot

>> Nie czytam za mało między wierszami. Gromadzę po prostu fakty, a nie bajki.

R: No to wal fakty. Czy ja napisałem bajki? ... wykaż cokolwiek, w końcu po to otworzyłem tę debatę (nie jestem człowiekiem zamkniętym, jeśli masz coś ciekawego do powiedzenia w stosunku do mojego art. chętnie wysłucham)

>> Zatem bardzo uprzejmie poproszę Cię jednak o odpowiedzi, mimo tego, że nie jesteś ŚJ. Chyba że nie znasz odpowiedzi na te pytania....

R: Przenieś konkretne pytania tutaj bo nie wiem o które Ci konkretnie chodzi... pomogę, chętnie, tylko wskaż o które Ci chodzi...

#9 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2003-07-18, godz. 16:53

Zatem bardzo uprzejmie poproszę Cię jednak o odpowiedzi, mimo tego, że nie jesteś ŚJ. Chyba że nie znasz odpowiedzi na te pytania....



Odnajduję tu jakąś dziwną próbę "wywierania presji"...
Każdy chyba sam widzi zestawienie postów i może odpowiedzieć lub i nie.
Żadnego przymusu nie ma [chyba, że coś się pod tym względem zmieniło, a ja o tym nie wiem?!].
To, że ktoś nie odpowiada, nie oznacza, że nie zna odpowiedzi na pytanie, czy nie ma zdania na określony temat. Może po prostu nie ma ochoty na wypowiedź w danej kwestii. Uszanujmy to.

.jb

#10 oldboy

oldboy

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 10 Postów

Napisano 2003-07-18, godz. 20:10

jb: Szanuję to. Zresztą zdaje się w niejednym poście pisałem, że mam nadzieję, że ktoś łaskawie zechce mnie oświecić. To, co napisałem, nie było wywieraniem presji. Intencja była chyba jasna, zresztą moja słowa przyniosły zamierzony skutek.

yogiii: Zraz wkleję tutaj część swoich pytań.

#11 oldboy

oldboy

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 10 Postów

Napisano 2003-07-18, godz. 20:15

Dokładna kopia części mojego posta z innej dyskusji.


- Co się stało z wodą z potopu? Wyparowała w kosmos? Proszę mnie nie karmić opowiastkami, że wtedy nie było np. Mount Everestu (który rośnie, o ile dobrze pamiętam, niecałe 10 mm rocznie).

- Jakim cudem Noemu udało się zgromadzić w arce zwierzęta z całej ziemi? Sąd wiedział np. jak należy postępować z tajpanem? Albo skąd pewność, ze nie pominął żadnego z wielu tysięcy gatunków mrówek żyjących na ziemi?

- Skąd pewność, że potop nie był jedną z lokalnych powodzi, na które są naukowe dowody?

- Dlaczego Jehowa, jedna wielka miłość, zabije wszystkie swoje ukochane dzieci, za wyjątkiem niecałej jednej dziesiątej procenta, którą stanowią ŚJ? Chociaż po potopie obiecał, że nigdy więcej nie zaleje całej ziemi zabijajac przy okazji wszystko, co się rusza, to jakoś inaczej można wszystko zabić kolejny raz?

- Co ŚJ sądzą nt. metody węgla C-14 i informacjach o życiu rodzaju ludzkiego dziesiątki tysięcy lat temu? Nauka kłamie?

#12 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2003-07-19, godz. 20:26

Yogii napisał:

To wszystko prowadzi nas dalej w głąb Biblii. Niektórzy ex-ŚJ uważają że nawet jeśli popełniono błąd to warto było by się do niego przyznać. W końcu wzbudzono wiarę w ludziach i to oni zostali zwiedzieni przez tę naukę. Wiecie dlaczego nie będzie żadnych przeprosin i wyjaśnień? Ponieważ Bóg tak chce - jeśli tylko organizacja ŚJ jest prawdziwą organizacją Bożą (za którą Ja właśnie ją uważam).

Janek:

Ciekawe. Czy gdzieś w Biblii Jahwe stosował już tę taktykę, skoro tak twierdzisz? Mam w związku z tym pytania:

1) Gdzie w Biblii Bóg wyraźnie i celowo zapowiedział jakieś wydarzenie, które w podawanym przez niego czasie nie spełniło się?

2) Jeśli Bóg może tak robić, może sprawiać, że jakiś prorok na jego zlecenie zapowie fałszywie jakieś wydarzenie, to w takim razie kto wedle Biblii w ogóle może być fałszywym prorokiem?

3) Czy wszyscy prorocy potępieni w Biblii jako fałszywi z powodu błędności swych przepowiedni, są w takim razie fałszywi, czy prawdziwi?

4) Jeśli Twoim zdaniem, Bóg mógłby posyłać swych proroków, którym celowo dla "sprawdzenia wierności" swego ludu pozwalałby błędnie prorokować, to po co w ogóle byłoby Boże kryterium podane w Pwt. Pr 18:20-22 w celu rozpoznania proroka fałszywego? Czy Bóg nie zaprzeczałby sobie, postępując w tym przypadku przeciw zasadzie jaką ustalił sam w celu rozpoznania fałszywego proroka?

5) Jeśli błędna przepowiednia jakiegoś proroka może być potwierdzeniem tego, iż Bóg za jego pomocą "sprawdza wierność swego ludu", to czemu w ten sposób nie rozumowali Jeremiasz i Izajasz, którzy mówiac w imieniu Jahwe potępiali proroków wypowiadających niesprawdzone przepowiednie? Por. potępienie Chananiasza w Jer 28:2.


Yogii:

Ale on go okłamał!!! Zatrzymamy się tutaj przez chwilkę. Może nawet powinniśmy sobie podkreślić ten werset czy zapamiętać go głęboko w sercu. Ten mężczyzna miał za zadanie przyjść do ołtarza w Betel, wypowiedzieć proroctwo, wrócić inną drogą (niż przybył) oraz nie jeść i pić tam wody.

Janek:

Tak było, jak dotąd OK.


Yogii:

Jednak do całej tej sytuacji wkracza stary prorok który mówi że na słowo Boga odezwał się do niego anioł mówiąc że może z nim jeść i pić!


Janek:

Fałszywi prorocy też twierdzili, że mówią od Boga (np. Chananiasz – w: Jr 28:2). Tak więc to, że drugi prorok twierdził, że mówi od Boga, o niczym nie przesądza. Bóg go w tej kwestii nie powołał, jak tamtego, o którego powołaniu wyraźnie mówi tekst (1 Krl 13:2). Jest tu więc zasadnicza różnica, i nie zachodzi sytuacja taka jak sugerujesz podciągając tekst, czyli że przez obu Bóg mówił sprzeczne rzeczy. Przez pierwszego mówił, drugi sobie uzurpował zaś tylko autorytet Boga w tej sprawie. Bóg go jednak w tej sprawie nie powołał.


Yogii:

Szczerze powiem że mnie osobiście nigdy nie przeszła by myśl, że prawdziwy prorok Boga mógłby kiedykolwiek mnie okłamać !!!


Janek:


Biblia nigdzie nie podaje, że prorocy zawsze mówili od Boga we wszystkim co powiedzieli. Kiedy Bóg ich w jakiejś sytuacji powołał, lub mieli wizje, wtedy mówili od Boga. Istniały jednak sytuacje, kiedy Biblia wyraźnie podaje, że Bóg nie daje prorokom wizji mimo wysiłków jakie są podejmowane aby takie wizje uzyskać (por. 1 Sm 28:6). W Ez 13:9,17 Bóg mówi o prorokach, którzy przepowiadają kłamstwa. Stary prorok z 1 Krl 13, który oszukał młodego proroka był najwyraźniej kimś takim. Tekst 1 Krl 13 nigdzie nie podaje, że powiedział on słowo Jahwe, tylko że samozwańczo się na te słowo powołał, a to różnica.

Tak jak zatem prorocy, tak i wskazany przez Ciebie drugi prorok nie był powołany przez Boga aby mówić słowo Jahwe w sprawie w której tak namącił, powodując śmierć tego pierwszego proroka.


Yogii:

Ta sytuacja wymaga niezłego przemyślenia. I to co jeszcze bardziej Cię zaskoczy, jest fakt, że ten stary prorok który skłamał był nadal potem napełniony Duchem Świętym przez prawdziwego Boga!


Janek:

W tekście 1 Krl nie ma podane, że był w tej sprawie „napełniony Duchem Świętym”. Zatem błędne założenie, błędne wnioski.


Yogas:

Niektórzy z góry ufają „Towarzystwu Strażnica” w wielu kwestiach, czy to w kwestii krwi czy jakiś innych detali które się głosi. Ale uważam że to jest duży błąd. Dlaczego? Nie możesz wszystkiego „wyłożyć” na organizację, bo kiedy dojdzie do sądu Bożego i powiesz że tak Cię nauczyli, to Ty za wszystko odpowiesz.



Janek:

Ciekawe. Zatem mogę zostać ŚJ, który będzie otwarcie kwestionował nauki Organizacji (nie Biblii), czyli chronologię roku 607 Strażnicy, koncepcję roku 1914, naukę o krwi, koncepcję iż żyjemy w dniach ostatnich, itd.?


Yogii:

Nie ma tak łatwo. Musisz do wszystkiego sam dojść, bo kiedy nadejdzie próba – Ty będziesz miał wybór, nie organizacja. Maksyma Thomasa Jeffersona: „Ceną wolności jest nieustanne czuwanie” ma zastosowanie nie tylko w polityce. Oznacza ona, że musimy nieustannie poddawać ocenie swoje czyny, aby przyzwyczajenia i mądrość z przeszłości nie uczyniły nas ślepymi na nowe wyzwania. I jeśli ja czytam w Biblii A, B, C i D, to lepiej dla mnie, bym nie wyleciał do ludzi mówiąc D, G, H i A. I nikt Cię za nic nie przeprosi. Po roku 75 wielu braci mówiło przecież o tych co odeszli – „szkoda że nie wytrwali w wierze, tylko byli ze względu na datę”. Dziwne?! Szokujące?!


Janek:

Trudno się im dziwić, skoro Strażnica chwaliła ich w jednej z „Kingdom Ministry” za to, że np. sprzedają majątki z powodu bliskiego końca w 1975. David Reed pisze w jednej ze swych książek, że z powodu nauki Strażnicy o bliskim Armagedonie w 1975 podziękował swemu dentyście, tracąc przez to kilka zębów. Trudno więc nie dziwić się oburzeniu tych ludzi. Tych zaś ŚJ co z rokiem 1975 nie zgadzali się przed rokiem 1975 wykluczano.


Yogii:


Najbardziej zastanawia mnie pewna rzecz w stosunku do tych którzy są dzisiaj ex-ŚJ. Co się stało z ich wiarą i więzią z Bogiem? Głosili kiedyś jaką to mieli wspaniałą więź z Jehową, ile to razem przeszli i jak to sam Bóg nie raz pomagał im w niesamowity sposób. A nagle przychodzi nieprawdziwa treść co do np. „pokolenia” i … co? To wszystko co przeszedł jest nagle nic nie warte?

Janek:

Trudno im się dziwić, skoro Organizacja jaka im to głosiła mieniła się jako "mówiąca od Boga", a nagle okazuje się, że Bóg się niby myli, lub wpuszcza ich w maliny. Trudno od nich wymagać, żeby wierzyli w to iż Bóg robi sobie z nich jaja, więc woleli dojść do wniosku, że prędzej jacyś ludzie robią sobie z nich te jaja. Ci ludzie to np. Towarzystwo Strażnica. Twoim argumentem to można by nawet ŚJ wykazywac, że wszystkie inne religie Babilonu sa prawdziwe, skoro nauczają błędów. Wszak Bóg może tych błędów nauczać przez te religie, skoro ma takie dziwne zwyczaje iż robi tak głownie przez samych ŚJ.


Yogas:

Ale ustalanie jakichkolwiek dat nie ominęło także i innych. W V wieku naszej ery, Sobór Efeski zadecydował że milenium już się zaczęło (Apocalypses, Prophecies, Cults and Millenial Beliefs through the Ages – Eugen Weber).

Janek:

Co nie musi mieć nic wspólnego z ogłaszaniem że nastąpił już koniec. Dziś wiele wspólnot głosi, że żyjemy już w millennium (zdaje się że tak też uczą Epifaniści), co nie znaczy, że wierzą oni iż jesteśmy już po Armagedonie, czy czymś podobnym.


Yogii:

Sam Ojciec protestantyzmu, Marcin Luter, nauczał że Chrystus powróci w roku 1564 (Apocalypses by Eugen Weber oraz The Last Days are Here Again by Richard Kyle). Czy to oznacza że wszyscy Protestanci, Katolicy czy Luteranie są fałszywymi prorokami?


Janek:

Oczywiście, że nie. Luter nie był dla protestantów tym, czym jest Strażnica dla ŚJ, więc porównanie jest co najmniej nietrafione. Luter był swego rodzaju inspiratorem myśli protestanckiej, jednak nie był sformalizowanym przywódcą konkretnej grupy ludzi.

Yogii:

“Niepokalana Dziewica Maria” objawiła się w Fatimie “Ojcu” Aleksandrowi McKennie z przekazem że koniec świata nadejdzie przed rokiem 1999! ("Fatima judgement day warning!," Sun magazine, 1999-JUL-13, pages 20, 21).


Janek:

A czegoż to prasa o Fatimie nie pisała. Zamiast powoływać się na brukowce, podałbyś źródło, i już.


Yogii:


Nawet znany baptysta William Miller na podstawie księgi Daniela 8:14 ustalił koniec na rok 1843 (http://www.adventist.org/history/).

Janek:

Bez Millera nie byłoby Russella, a bez Russella ŚJ.

#13 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2003-07-20, godz. 08:37

>> Janek: Ciekawe. Czy gdzieś w Biblii Jahwe stosował już tę taktykę, skoro tak twierdzisz? Mam w związku z tym pytania:

1) Gdzie w Biblii Bóg wyraźnie i celowo zapowiedział jakieś wydarzenie, które w podawanym przez niego czasie nie spełniło się?

2) Jeśli Bóg może tak robić, może sprawiać, że jakiś prorok na jego zlecenie zapowie fałszywie jakieś wydarzenie, to w takim razie kto wedle Biblii w ogóle może być fałszywym prorokiem?

3) Czy wszyscy prorocy potępieni w Biblii jako fałszywi z powodu błędności swych przepowiedni, są w takim razie fałszywi, czy prawdziwi?

4) Jeśli Twoim zdaniem, Bóg mógłby posyłać swych proroków, którym celowo dla "sprawdzenia wierności" swego ludu pozwalałby błędnie prorokować, to po co w ogóle byłoby Boże kryterium podane w Pwt. Pr 18:20-22 w celu rozpoznania proroka fałszywego? Czy Bóg nie zaprzeczałby sobie, postępując w tym przypadku przeciw zasadzie jaką ustalił sam w celu rozpoznania fałszywego proroka?

5) Jeśli błędna przepowiednia jakiegoś proroka może być potwierdzeniem tego, iż Bóg za jego pomocą "sprawdza wierność swego ludu", to czemu w ten sposób nie rozumowali Jeremiasz i Izajasz, którzy mówiac w imieniu Jahwe potępiali proroków wypowiadających niesprawdzone przepowiednie? Por. potępienie Chananiasza w Jer 28:2.

Reply: Janek, nie wiem na czym polega ta cała strategia. Podałem tylko fakt. Na scenę wchodzi stary prorok, znający YHWH, prawdopodobnie wcześniej już miał jakieś zadanie którego akurat w Biblii nie wymieniono. Czy sam skłamał czy też dostał kłamliwe oświadczenie – to nie jest ważne – ważne są konsekwencje całej tej sytuacji.

>> Jest tu więc zasadnicza różnica, i nie zachodzi sytuacja taka jak sugerujesz podciągając tekst, czyli że przez obu Bóg mówił sprzeczne rzeczy.

Reply: Zatem mamy dwa wyjścia. Albo stary prorok kłamał, albo oświadczenie dane od Boga było „kłamstwem”. Ja osobiście stawiam na to pierwsze, w wypadku gdzie Bóg doprowadza to tego by wierni zostali sprawdzeni, tak jak było to w przypadku Hioba. (Hioba 42:11 „z powodu całego nieszczęścia, które spadło na niego [Hioba] z dopuszczenia Jehowy”). Ale w tym wypadku kuszenie nastąpiło poprzez Szatana, natomiast w księdze Królów ... że tak powiem ... "brat" go wypróbował.

>> W Ez 13:9,17 Bóg mówi o prorokach, którzy przepowiadają kłamstwa. Stary prorok z 1 Krl 13, który oszukał młodego proroka był najwyraźniej kimś takim. Tekst 1 Krl 13 nigdzie nie podaje, że powiedział on słowo Jahwe, tylko że samozwańczo się na te słowo powołał, a to różnica.

Reply: Znowusz, konsekwencje tej sytuacji… Kto umarł a kto przeżył…

>> W tekście 1 Krl nie ma podane, że był w tej sprawie „napełniony Duchem Świętym”. Zatem błędne założenie, błędne wnioski.

Reply: Ok. - „doszło [do niego] słowo Jehowy”

>> Ciekawe. Zatem mogę zostać ŚJ, który będzie otwarcie kwestionował nauki Organizacji (nie Biblii), czyli chronologię roku 607 Strażnicy, koncepcję roku 1914, naukę o krwi, koncepcję iż żyjemy w dniach ostatnich, itd.?

Reply: I dlatego właśnie nie jestem ŚJ czy Katolikiem. Nie chodzi tu o obronę czegokolwiek, tylko pokazanie że większe schizmy dzieją się w Biblii. Zatem ty możesz także zostać katolikiem który będzie otwarcie kwestionował nauki Kościoła (nie Biblii).

>> Tych zaś ŚJ co z rokiem 1975 nie zgadzali się przed rokiem 1975 wykluczano.

Reply: Pierwsze słyszę Johny Boy… może jakiś konkret?

>> Trudno im się dziwić, skoro Organizacja jaka im to głosiła mieniła się jako "mówiąca od Boga", a nagle okazuje się, że Bóg się niby myli, lub wpuszcza ich w maliny. Trudno od nich wymagać, żeby wierzyli w to iż Bóg robi sobie z nich jaja, więc woleli dojść do wniosku, że prędzej jacyś ludzie robią sobie z nich te jaja. Ci ludzie to np. Towarzystwo Strażnica. Twoim argumentem to można by nawet ŚJ wykazywac, że wszystkie inne religie Babilonu sa prawdziwe, skoro nauczają błędów. Wszak Bóg może tych błędów nauczać przez te religie, skoro ma takie dziwne zwyczaje iż robi tak głownie przez samych ŚJ.

Reply: Tu chodzi o ludzi a nie o Boga. Jeśli ktoś sobie robił „Jaja”, to tylko ludzie – Bóg mógł jedynie dopuszczać do takich sytuacji.

>>> [Cytat] Ale ustalanie jakichkolwiek dat nie ominęło także i innych. W V wieku naszej ery, Sobór Efeski zadecydował że milenium już się zaczęło (Apocalypses, Prophecies, Cults and Millenial Beliefs through the Ages – Eugen Weber).

>> Janek: Co nie musi mieć nic wspólnego z ogłaszaniem że nastąpił już koniec. Dziś wiele wspólnot głosi, że żyjemy już w millennium (zdaje się że tak też uczą Epifaniści), co nie znaczy, że wierzą oni iż jesteśmy już po Armagedonie, czy czymś podobnym.

Reply: No i co z tego. Ustalili i gdyby ktokolwiek uważał inaczej to wylot z kościoła gwarantowany bejb… Ustalenie millenium nastąpiło wieki temu...

>>> [Cytat] Sam Ojciec protestantyzmu, Marcin Luter, nauczał że Chrystus powróci w roku 1564 (Apocalypses by Eugen Weber oraz The Last Days are Here Again by Richard Kyle). Czy to oznacza że wszyscy Protestanci, Katolicy czy Luteranie są fałszywymi prorokami?

>> Janek:

Oczywiście, że nie. Luter nie był dla protestantów tym, czym jest Strażnica dla ŚJ

Reply: no… polemizowałbym, dużo czasu przebywam z protestantami.

>> Luter był swego rodzaju inspiratorem myśli protestanckiej, jednak nie był sformalizowanym przywódcą konkretnej grupy ludzi.

Reply: Tak tak, ale ustalił datę i nie zachował jej jedynie dla siebie…

>> Janek: A czegoż to prasa o Fatimie nie pisała. Zamiast powoływać się na brukowce, podałbyś źródło, i już.

Reply: hehe, na necie jest masa informacji na temat McKenna, ja nawet znalazłem cały ten „święty tekst” od niepokalanej.

>> Bez Millera nie byłoby Russella, a bez Russella ŚJ.

Reply: No i do czego to? Bez Jezusa nie było by Chrześcijan…

#14 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2003-07-20, godz. 08:51

Oldboy - na część tych pytań możesz znaleźć odpowiedź w:

http://www.creationscience.com/

Tam jest cała książka dr. Waltera Browna, uważam że jest rewelacyjna.

#15 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2003-07-20, godz. 10:26

Reply: Janek, nie wiem na czym polega ta cała strategia. Podałem tylko fakt. Na scenę wchodzi stary prorok, znający YHWH,


Janek:


I co z tego. Fałszywi prorocy izraelscy też znali i powoływali się na Jahwe.


Yogii:

prawdopodobnie wcześniej już miał jakieś zadanie którego akurat w Biblii nie wymieniono.


Janek:

To tym bardziej Ci nie pomaga, skoro nie mamy do czynienia z kimś kogo autorytet nie został potwierdzony jakimś wcześniejszym wydarzeniem Bożym.


Yogii:

Czy sam skłamał czy też dostał kłamliwe oświadczenie – to nie jest ważne – ważne są konsekwencje całej tej sytuacji.


Janek:

Jak to nie jest ważne?! Jeśli sam skłamał (na co wszystko wskazuje), lub zwiastował swe błędne poglądy (na co jeszcze więcej wskazuje), to znaczy, że Bóg nie ma z tym nic wspólnego i prorok głosił mimo iż nie był posłany. Biblijny Jahwe odcina się wtedy od takich proroków. Popatrz na następujące cytaty z Biblii:

Jr 14:14
14. I rzekł Jahwe do mnie: Prorocy ci głoszą kłamstwo w moje imię. Nie posłałem ich, nie dawałem poleceń ani nie przemówiłem do nich. Kłamliwe widzenia, zmyślone przepowiednie, urojenia swych serc - oto co wam przepowiadają.
(BT)

Jr 23:21
21. Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.
(BT)

Jr 27:15
15. Nie posłałem ich - wyrocznia Jahwe - i prorokują kłamliwie w moje imię, bym był zmuszony was wypędzić i byście wyginęli wy i przepowiadający wam prorocy.
(BT)


Jr 29:9
9. Oni bowiem prorokują wam kłamstwo w moje imię. Nie posłałem ich - wyrocznia Jahwe.
(BT)

Ez 13:3-4
3. Tak mówi Jahwe Bóg: Biada prorokom głupim, którzy idą za własnym rozumieniem, a niczego nie widzieli.
4. Jak lisy wśród ruin, takimi są twoi prorocy, Izraelu.
(BT)



Jak widać Bóg oficjalnie odcina się od tych proroków, których nie powołał i którzy głoszą wbrew jego woli. To najwyraźniej tyczy się też proroka z 1 Krl 13, który nakazał innemu prorokowi złamać nakaz Jahwe. W każdym razie nigdzie 1 Krl 13 nie twierdzi, że prorok ten kazał złamać nakaz Jahwe na życzenie samego Jahwe.


>> Jest tu więc zasadnicza różnica, i nie zachodzi sytuacja taka jak sugerujesz podciągając tekst, czyli że przez obu Bóg mówił sprzeczne rzeczy.

Reply: Zatem mamy dwa wyjścia. Albo stary prorok kłamał, albo oświadczenie dane od Boga było „kłamstwem”. Ja osobiście stawiam na to pierwsze, w wypadku gdzie Bóg doprowadza to tego by wierni zostali sprawdzeni, tak jak było to w przypadku Hioba.


Janek:

Dość pokrętne rozumowanie. Na tej samej zasadzie można by bronić fałszywych proroków potępionych przez ST, których istnienie Bóg dopuścił aby „sprawdzić wiernych”. Czy to jednak oznacza, że owi fałszywi prorocy nie byli już fałszywi, lub, że byli powołani przez Jahwe? Oczywiście, że nie. Czy to oznacza, że byli prawowierni w oczach Jahwe? Nie. Tak samo nie spełnione przepowiednie Strażnicy nie czynią ją za grosz lepszymi od tych proroków, których Biblia jasno określa jako kłamców. No chyba, że „Boża misja” Strażnicy polega na tym, aby udowadniać swą rolę w świecie przez bycie fałszywym prorokiem, który jasno pokazuje, że nie działa z Bożej nominacji, nie mając w swych działaniach nic wspólnego z misją od Boga. Na taką interpretację „Bożej misji” Strażnicy chętnie przystanę.


Yogii:

Ale w tym wypadku kuszenie nastąpiło poprzez Szatana, natomiast w księdze Królów ... że tak powiem ... "brat" go wypróbował.


Janek:

Równie dobrze można przyjąć, że Szatan w Biblii istnieje po to, aby „wypróbowywać wiernych”. Czy to oznacza, że jest on prawowierny w oczach Jahwe? Nie.



>> W Ez 13:9,17 Bóg mówi o prorokach, którzy przepowiadają kłamstwa. Stary prorok z 1 Krl 13, który oszukał młodego proroka był najwyraźniej kimś takim. Tekst 1 Krl 13 nigdzie nie podaje, że powiedział on słowo Jahwe, tylko że samozwańczo się na te słowo powołał, a to różnica.

Reply Yogii: Znowusz, konsekwencje tej sytuacji… Kto umarł a kto przeżył…



Janek:

Prorok prawowierny umarł, bo tak mu zapowiedział Jahwe. Prorokowi fałszywemu zaś śmierci nie zapowiadał, więc tamten przeżył. Nic więcej z tego nie wynika.



>> W tekście 1 Krl nie ma podane, że był w tej sprawie „napełniony Duchem Świętym”. Zatem błędne założenie, błędne wnioski.

Reply: Ok. - „doszło [do niego] słowo Jehowy”


Janek:

Ale to wtedy gdy już było po fakcie Jahwe skarcił tamtego proroka, przemawiając przez tego co go zwiódł. Wcześniej jednak, odnośnie sytuacji o jakiej mówimy, Jahwe nie mówił przez tego proroka. Zresztą, zdaniem autorów ST Bóg przemawiał także przez usta oślicy (Lb 22:28), co wcale nie znaczy, że wcześniej też była ona prorokiem.



>> Ciekawe. Zatem mogę zostać ŚJ, który będzie otwarcie kwestionował nauki Organizacji (nie Biblii), czyli chronologię roku 607 Strażnicy, koncepcję roku 1914, naukę o krwi, koncepcję iż żyjemy w dniach ostatnich, itd.?

Reply: I dlatego właśnie nie jestem ŚJ czy Katolikiem. Nie chodzi tu o obronę czegokolwiek, tylko pokazanie że większe schizmy dzieją się w Biblii. Zatem ty możesz także zostać katolikiem który będzie otwarcie kwestionował nauki Kościoła (nie Biblii).

>> Tych zaś ŚJ co z rokiem 1975 nie zgadzali się przed rokiem 1975 wykluczano.

Reply: Pierwsze słyszę Johny Boy… może jakiś konkret?


Janek:

Konkretny przypadek Świadka Jehowy wykluczonego za to, że kwestionował iż koniec wybuchnie w 1975 jest opisany w „Świcie” (nr 6 [137], rok XX, listopad-grudzień 1977, str. 28).

Niezależnie od tego potwierdza to pewien były starszy ŚJ:

„Sprzeciwianie się tej nauce przed 1975 rokiem groziło pozbawieniem społeczności” (T. Połgensek, „Zanim zostaniesz Świadkiem Jehowy – przeczytaj”, Gdańsk 1994, str. 95).

Mamy więc dwie niezależne relacje wzajemnie się potwierdzające.

>> Trudno im się dziwić, skoro Organizacja jaka im to głosiła mieniła się jako "mówiąca od Boga", a nagle okazuje się, że Bóg się niby myli, lub wpuszcza ich w maliny. Trudno od nich wymagać, żeby wierzyli w to iż Bóg robi sobie z nich jaja, więc woleli dojść do wniosku, że prędzej jacyś ludzie robią sobie z nich te jaja. Ci ludzie to np. Towarzystwo Strażnica. Twoim argumentem to można by nawet ŚJ wykazywac, że wszystkie inne religie Babilonu sa prawdziwe, skoro nauczają błędów. Wszak Bóg może tych błędów nauczać przez te religie, skoro ma takie dziwne zwyczaje iż robi tak głownie przez samych ŚJ.

Reply: Tu chodzi o ludzi a nie o Boga. Jeśli ktoś sobie robił „Jaja”, to tylko ludzie – Bóg mógł jedynie dopuszczać do takich sytuacji.


Janek:

Jednakże z tego, że Bóg dopuszcza pewne sytuacje wnioskujesz, że Bóg to popiera dla swych celów, lub przynajmniej nie potępia. To błędne myślenie. Wyżej wskazywałem Ci, iż Bóg wyraźnie potępia pewnych proroków, nakazuje nie dawać im posłuchu, a to, że Bóg nawet wszystko co złe stara się obrócić w dobro wcale nie wskazuje, że wszystko co złe i błędne popiera. W przeciwnym wypadku takim rozumowaniem jak Twoje można by nawet wybronić Szatana.


>>> [Cytat] Ale ustalanie jakichkolwiek dat nie ominęło także i innych. W V wieku naszej ery, Sobór Efeski zadecydował że milenium już się zaczęło (Apocalypses, Prophecies, Cults and Millenial Beliefs through the Ages – Eugen Weber).

>> Janek: Co nie musi mieć nic wspólnego z ogłaszaniem że nastąpił już koniec. Dziś wiele wspólnot głosi, że żyjemy już w millennium (zdaje się że tak też uczą Epifaniści), co nie znaczy, że wierzą oni iż jesteśmy już po Armagedonie, czy czymś podobnym.

Reply: No i co z tego. Ustalili i gdyby ktokolwiek uważał inaczej to wylot z kościoła gwarantowany bejb… Ustalenie millenium nastąpiło wieki temu...


Janek:

I nikt nie twierdzi, że jest już po Armagedonie.




>> Janek: A czegoż to prasa o Fatimie nie pisała. Zamiast powoływać się na brukowce, podałbyś źródło, i już.

Reply: hehe, na necie jest masa informacji na temat McKenna, ja nawet znalazłem cały ten „święty tekst” od niepokalanej.



Janek: To pokaż go i dowiedź, że jest niekwestionowany. "Nieoficjalnych wersji" Fatimy było bez liku.

#16 oldboy

oldboy

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 10 Postów

Napisano 2003-07-20, godz. 12:24

Oldboy - na część tych pytań możesz znaleźć odpowiedź w:

http://www.creationscience.com/

Tam jest cała książka dr. Waltera Browna, uważam że jest rewelacyjna.

Liczyłem na bardziej wylewną odpowiedź, ale cóż, dzięki, przejrzę tę stronę.

#17 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2003-07-20, godz. 16:09

>> I co z tego. Fałszywi prorocy izraelscy też znali i powoływali się na Jahwe.

Reply: I właśnie wiele z tego… powiedziałeś coś na co cały czas chcę zwrócić uwagę. „Prorocy Izraelscy”, o to właśnie chodzi. Nikt nie mówi że jeśli prorok sam z siebie poda jakieś proroctwo to jest to wolą Bożą, jednak nie oznacza to od razu że cały Izrael jest religią fałszywą. Fałszywe proroctwa mogą nadejść z każdej strony, nie tylko od proroków z religii poświęcającej się bogini Isztar ale sami Izraelici mogą tak robić. Jak napisał Jan (1 Jana 4:1): „Umiłowani, nie każdej natchnionej wypowiedzi wierzcie, lecz sprawdzajcie natchnione wypowiedzi, czy pochodzą od Boga, ponieważ wyszło na świat wielu fałszywych proroków”.

„Sprawdzajcie natchnione wypowiedzi” ... ta... , wiadomo że „natchnione wypowiedzi” niekoniecznie odnoszą się tutaj do wypowiedzi innych organizacji religijnych.

>>> [cytat] Yogii: prawdopodobnie wcześniej już miał jakieś zadanie którego akurat w Biblii nie wymieniono.

>> Janek: To tym bardziej Ci nie pomaga, skoro nie mamy do czynienia z kimś kogo autorytet nie został potwierdzony jakimś wcześniejszym wydarzeniem Bożym.

Reply: Z tekstu wynika że znał Jehowę Boga.

>>> [Cytat] Yogii: Ale w tym wypadku kuszenie nastąpiło poprzez Szatana, natomiast w księdze Królów ... że tak powiem ... "brat" go wypróbował.

>> Janek: Równie dobrze można przyjąć, że Szatan w Biblii istnieje po to, aby „wypróbowywać wiernych”. Czy to oznacza, że jest on prawowierny w oczach Jahwe? Nie.

Reply: Różnica między Szatanem a Starym Prorokiem mieszkającym w Betel jest taka że Jehowa do ukarania [dokładniej: przepowiedzenia kary] proroka posługuje się Starym Prorokiem natomiast w tamtym przypadku jest inaczej. Szatan za swoje kłamstwo sam dostał przepowiedzenie kary. Czy to coś oznacza? Jedynie warto odnotować że prorok ten do końca uznaje swojego towarzysza za brata. Kiedy już tamten nie żyje, stary prorok powiada: „To jest mąż prawdziwego Boga, który się zbuntował przeciwko rozkazowi Jehowy" – no cóż za piękny przejaw hipokryzji i obłudy kiedy samemu odwala się numery okłamując ludzi a innym wypomina się brak podporządkowania Bogu. A w tym wszystkim nawet sam Bóg posługuje się kłamcą do przedstawienia prawdziwego orędzia. Niesamowita strategia…

>> Konkretny przypadek Świadka Jehowy wykluczonego za to, że kwestionował iż koniec wybuchnie w 1975 jest opisany w „Świcie” (nr 6 [137], rok XX, listopad-grudzień 1977, str. 28).

Niezależnie od tego potwierdza to pewien były starszy ŚJ:

„Sprzeciwianie się tej nauce przed 1975 rokiem groziło pozbawieniem społeczności” (T. Połgensek, „Zanim zostaniesz Świadkiem Jehowy – przeczytaj”, Gdańsk 1994, str. 95).

Reply: Są to albo wielkie krętactwa i naginania prawdy, albo sprawcy wykluczeń mieli coś z głową [no fakt, niektórzy są fanatykami]. Znam sporo starszych ŚJ i żaden z nich nigdy by nikogo nie wykluczył za nieuznawanie 75 roku, jak i nawet sprawy „pokolenia”. A zatem, pierwsze słyszę Janek…

>> Janek: Jednakże z tego, że Bóg dopuszcza pewne sytuacje wnioskujesz, że Bóg to popiera dla swych celów, lub przynajmniej nie potępia.

Reply: Raczej - pozwala rzeby coś tam się działo, jak również pozwolił Szatanowi żeby ten zabrał mu „wszystko”. Hiob nie dostał message mailem że jest to „próba szatana”, raczej wszystko robił ok. gdy nagle sprawy się bardzo skomplikowały.

>> To błędne myślenie. Wyżej wskazywałem Ci, iż Bóg wyraźnie potępia pewnych proroków, nakazuje nie dawać im posłuchu, a to, że Bóg nawet wszystko co złe stara się obrócić w dobro wcale nie wskazuje, że wszystko co złe i błędne popiera. W przeciwnym wypadku takim rozumowaniem jak Twoje można by nawet wybronić Szatana.

Reply: Oj, nie rozumiesz facet. Nikt nie usprawiedliwia „zła”, jednak jak sam widzisz „zło” jest dopuszczane by można było się na nim wyćwiczyć. Zło pozostaje nadal złem. Jeśli uważasz że to błędne myślenie zatem … jakie jest Twoje zdanie [komentarz] a propos tego przykładu [księga Królów]. "Bóg wyraźnie potępia pewnych proroków"?? - jak widać, tego nie potępił [księga Królów].


>>>>> [Cytat] Ale ustalanie jakichkolwiek dat nie ominęło także i innych. W V wieku naszej ery, Sobór Efeski zadecydował że milenium już się zaczęło (Apocalypses, Prophecies, Cults and Millenial Beliefs through the Ages – Eugen Weber).

>>>> Janek: Co nie musi mieć nic wspólnego z ogłaszaniem że nastąpił już koniec. Dziś wiele wspólnot głosi, że żyjemy już w millennium (zdaje się że tak też uczą Epifaniści), co nie znaczy, że wierzą oni iż jesteśmy już po Armagedonie, czy czymś podobnym.

>>> Reply: No i co z tego. Ustalili i gdyby ktokolwiek uważał inaczej to wylot z kościoła gwarantowany bejb… Ustalenie millenium nastąpiło wieki temu...

>> Janek: I nikt nie twierdzi, że jest już po Armagedonie.

Reply: Ale dzisiaj nikt w kościele nie twierdzi jakoby Millenium się rozpoczęło…

>> Janek: To pokaż go i dowiedź, że jest niekwestionowany. "Nieoficjalnych wersji" Fatimy było bez liku.

Reply: Ok., sprawa jest godna przyjrzenia się, tylko muszę to dobrze przygotować.

Pozdrawiam, Paweł

#18 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2003-07-21, godz. 10:49

>> I co z tego. Fałszywi prorocy izraelscy też znali i powoływali się na Jahwe.

Reply: I właśnie wiele z tego… powiedziałeś coś na co cały czas chcę zwrócić uwagę. „Prorocy Izraelscy”, o to właśnie chodzi. Nikt nie mówi że jeśli prorok sam z siebie poda jakieś proroctwo to jest to wolą Bożą, jednak nie oznacza to od razu że cały Izrael jest religią fałszywą. Fałszywe proroctwa mogą nadejść z każdej strony, nie tylko od proroków z religii poświęcającej się bogini Isztar ale sami Izraelici mogą tak robić.



Janek:

A to ciekawe i bardzo oryginalne podejście. Oczywiście nie potrafisz swego dziwacznego stanowiska poprzeć żadnym wersem Biblii. Jakoś jednak Jahwe jakkolwiek nie popiera nigdzie w ST fałszywych proroków, wręcz przeciwnie, zaleca nie przejmować się tym co mówią (Pwt Pr. 18:22). Pozwolę sobie to zastosować do Towarzystwa Strażnica, które nie raz dowiodło że jest takim fałszywym prorokiem.




>>> [cytat] Yogii: prawdopodobnie wcześniej już miał jakieś zadanie którego akurat w Biblii nie wymieniono.

>> Janek: To tym bardziej Ci nie pomaga, skoro nie mamy do czynienia z kimś kogo autorytet nie został potwierdzony jakimś wcześniejszym wydarzeniem Bożym.

Reply: Z tekstu wynika że znał Jehowę Boga.


Janek:

Tak jak znał go używany przez Jahwe do jego celów faraon w Egipcie gnębiący Izraelitów, tak jak znał go używany przez Jahwe pogański król Cyrus, tak jak znają go kapłani chrześcijaństwa, i tak jak znali go kapłani i prorocy narodów sąsiadujących z Izraelem, którzy czcili Baala, Peora, i innych fałszywych bogów. Twój argument więc niczego tu nie dowodzi.




>>> [Cytat] Yogii: Ale w tym wypadku kuszenie nastąpiło poprzez Szatana, natomiast w księdze Królów ... że tak powiem ... "brat" go wypróbował.

>> Janek: Równie dobrze można przyjąć, że Szatan w Biblii istnieje po to, aby „wypróbowywać wiernych”. Czy to oznacza, że jest on prawowierny w oczach Jahwe? Nie.

Reply: Różnica między Szatanem a Starym Prorokiem mieszkającym w Betel jest taka że Jehowa do ukarania [dokładniej: przepowiedzenia kary] proroka posługuje się Starym Prorokiem natomiast w tamtym przypadku jest inaczej.





Janek:


To, że Bóg wypowiedział karę przez starego proroka nie dowodzi jeszcze, że aprobował lub inspirował jego wcześniejsze zwodnicze zachowania względem młodego proroka. Przecież Biblia wyraźnie podaje też, że Jahwe ogłaszał swe wyroki przez króla Cyrusa (2 Krn 36:22; Ezd 1:1), który jak wiadomo był pogańskim królem. Czy to, że Jahwe wypowiedział się przez Cyrusa dowodzi zatem, że Cyrus był w oczach Jahwe prawowierny pod względem wyznawanych wcześniej wartości religijnych? Oczywiście, że nie. Był królem perskim wyznającym swój własny pogański kult.




>> W tekście 1 Krl nie ma podane, że prorok który oszukał młodego proroka był w tej sprawie „napełniony Duchem Świętym”. Zatem błędne założenie, błędne wnioski.

Reply: Ok. - „doszło [do niego] słowo Jehowy”



Janek:

Tak jak do Cyrusa, który był poganinem. Jak widać to, że przez kogoś Jahwe przemawia absolutnie jeszcze nie dowodzi, że ten ktoś wcześniej był prawowierny, lub, że wcześniej był prawdziwym prorokiem Jahwe.

Yogii:


Szatan za swoje kłamstwo sam dostał przepowiedzenie kary. Czy to coś oznacza? Jedynie warto odnotować że prorok ten do końca uznaje swojego towarzysza za brata. Kiedy już tamten nie żyje, stary prorok powiada: „To jest mąż prawdziwego Boga, który się zbuntował przeciwko rozkazowi Jehowy" – no cóż za piękny przejaw hipokryzji i obłudy kiedy samemu odwala się numery okłamując ludzi a innym wypomina się brak podporządkowania Bogu. A w tym wszystkim nawet sam Bóg posługuje się kłamcą do przedstawienia prawdziwego orędzia. Niesamowita strategia…


Janek:

Nie widzę w tym żadnej strategii. Po prostu stary prorok oszukał młodego. Pismo nic nie mówi, że był to jakiś swego rodzaju „test” Boga, że w tym celu Bóg „posłużył się” starym prorokiem, jak to było w przypadku faraona, gdzie Pismo wyraźnie mówiło, że Bóg zatwardza jego serce (a więc działa przez faraona). Po prostu stało się nieszczęśliwe tak jak się stało, a Bóg na końcu przez starego proroka ogłosił młodemu prorokowi wyrok. I tylko tyle wynika z tekstu Biblii. Reszta Twych wniosków w tej sprawie to już tylko Twoje nadinterpretacje.



>> Konkretny przypadek Świadka Jehowy wykluczonego za to, że kwestionował iż koniec wybuchnie w 1975 jest opisany w „Świcie” (nr 6 [137], rok XX, listopad-grudzień 1977, str. 2 .

Niezależnie od tego potwierdza to pewien były starszy ŚJ:

„Sprzeciwianie się tej nauce przed 1975 rokiem groziło pozbawieniem społeczności” (T. Połgensek, „Zanim zostaniesz Świadkiem Jehowy – przeczytaj”, Gdańsk 1994, str. 95).

Reply: Są to albo wielkie krętactwa i naginania prawdy, albo sprawcy wykluczeń mieli coś z głową [no fakt, niektórzy są fanatykami]. Znam sporo starszych ŚJ i żaden z nich nigdy by nikogo nie wykluczył za nieuznawanie 75 roku, jak i nawet sprawy „pokolenia”. A zatem, pierwsze słyszę Janek…


Janek:

Ty znasz takich, co by nikogo nie wykluczyli, ja zaś widzę, że byli tacy co wykluczali. Piszesz, że to fanatycy. Ale przecież sprawa wykluczenia to nie inicjatywa jednej osoby, tylko całego komitetu który konsultuje swą decyzję z Ciałem kierowniczym.



>> Janek: Jednakże z tego, że Bóg dopuszcza pewne sytuacje wnioskujesz, że Bóg to popiera dla swych celów, lub przynajmniej nie potępia.

Reply: Raczej - pozwala rzeby coś tam się działo, jak również pozwolił Szatanowi żeby ten zabrał mu „wszystko”. Hiob nie dostał message mailem że jest to „próba szatana”, raczej wszystko robił ok. gdy nagle sprawy się bardzo skomplikowały.



Janek: No właśnie. Bóg akceptuje czasem pewien stan rzeczy, nie ingerując w jego przebieg. Nie oznacza jednak to, że Bóg opowiada się za takim przebiegiem wydarzeń, lub go inspiruje. Skoro tak, to zarówno stary prorok z 1 Krl 13 oszukujący młodego nie miał poparcia Jahwe w tym co robił, i tym samym nie ma również w 1 Krl 13 żadnego dowodu na to, że takie Boże poparcie miało też Towarzystwo Strażnica gdy tyle razy fałszywie prorokowało koniec na jakąś konkretną datę.



>> To błędne myślenie. Wyżej wskazywałem Ci, iż Bóg wyraźnie potępia pewnych proroków, nakazuje nie dawać im posłuchu, a to, że Bóg nawet wszystko co złe stara się obrócić w dobro wcale nie wskazuje, że wszystko co złe i błędne popiera. W przeciwnym wypadku takim rozumowaniem jak Twoje można by nawet wybronić Szatana.

Reply: Oj, nie rozumiesz facet. Nikt nie usprawiedliwia „zła”, jednak jak sam widzisz „zło” jest dopuszczane by można było się na nim wyćwiczyć. Zło pozostaje nadal złem.


Janek:

Cieszę się więc, że pośrednio przyznajesz iż zapowiedzi końca dokonywane przez Towarzystwo Strażnica były w oczach Bożych złem. Oczywiście, możesz wierzyć, że Bóg celowo spowodował te wszystkie przepowiednie Strażnicy, aby „wypróbować” zaufanie ŚJ do Organizacji. Takiego poglądu jednak nie popiera ani 1 Krl 13, ani żaden inny wers z Pisma. To jedynie życzenie, sprzeciwiające się zresztą wielokrotnemu i jednoznacznemu potępieniu przez samego Boga fałszywych proroków (Pwt Pr 18:20-22, i inne wersy jakie podawałem w tym wątku wcześniej). Równie dobrze ja mógłbym twierdzić, że Bóg mógłby pewnego dnia zainspirować Towarzystwo Strażnica do tego, aby zaczęło nagle uczyć iż nauka o Trójcy i duszy nieśmiertelnej jest prawdziwa. Gdyby iluś ŚJ odeszło z tego powodu obrażając się na Towarzystwo Strażnica, to Twoim argumentem można by nadal bronić Towarzystwa Strażnica twierdząc, że Bóg za pomocą takiego zniechęcającego nauczania jedynie chwilowo „próbuje zaufanie swego ludu” względem Organizacji. Jak widać Twym argumentem można wybronić Towarzystwo Strażnica przed właściwie każdym błędem i herezją (herezją z punktu widzenia ŚJ) w jakie mogłoby ono popaść, nawet przed najbardziej fantastycznymi naukami jakich Towarzystwo mogłoby zacząć nauczać. Twój argument nadaje się więc do obrony wszystkiego, jest więc do niczego, bo jest niekonkretny i niejednoznaczny. Jako przyjęte kryterium nie rozstrzyga po prostu niczego, bo jest zbyt ogólny.


Yogii:


Jeśli uważasz że to błędne myślenie zatem … jakie jest Twoje zdanie [komentarz] a propos tego przykładu [księga Królów]. "Bóg wyraźnie potępia pewnych proroków"?? - jak widać, tego nie potępił [księga Królów].


Janek:

Proroków zwiastujących kłamstwa i swe zwodnicze myśli Bóg potępiał wystarczająco wiele razy przy innych okazjach, w sensie zbiorowym. Zaś z 1 Krl 13 już wystarczająco jasno wynika, że stary prorok okłamał młodego, sprzeciwiając się woli Jahwe. Nic tu dodawać ani ujmować nie trzeba.



>>>>> [Cytat] Ale ustalanie jakichkolwiek dat nie ominęło także i innych. W V wieku naszej ery, Sobór Efeski zadecydował że milenium już się zaczęło (Apocalypses, Prophecies, Cults and Millenial Beliefs through the Ages – Eugen Weber).

>>>> Janek: Co nie musi mieć nic wspólnego z ogłaszaniem że nastąpił już koniec. Dziś wiele wspólnot głosi, że żyjemy już w millennium (zdaje się że tak też uczą Epifaniści), co nie znaczy, że wierzą oni iż jesteśmy już po Armagedonie, czy czymś podobnym.

>>> Reply: No i co z tego. Ustalili i gdyby ktokolwiek uważał inaczej to wylot z kościoła gwarantowany bejb… Ustalenie millenium nastąpiło wieki temu...

>> Janek: I nikt nie twierdzi, że jest już po Armagedonie.

Reply: Ale dzisiaj nikt w kościele nie twierdzi jakoby Millenium się rozpoczęło…




Janek:

Co jest już odrębną kwestią (widocznie naukę tę zarzucono – nie wszystkie orzeczenia soborów są jednakowo obowiązujące).



>> Janek: To pokaż go i dowiedź, że jest niekwestionowany. "Nieoficjalnych wersji" Fatimy było bez liku.

Reply: Ok., sprawa jest godna przyjrzenia się, tylko muszę to dobrze przygotować.


Janek:

Zalecam.


Pozdrawiam, Paweł

Pozdrawiam, JL

#19 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2003-07-21, godz. 12:06

Pozwole sobie na takie twierdzenie w zwiazku z tym ze czesto poruszacie sprawe falszywych prorokow albo tego ze tam im sie wcisnelo klamstewko ... wiec czlowiek jako istota wolna (na podstawie Biblii) od poczatku samego miala wolnosc -> miedzy wyborem tego co dobre a zle i Bog jej zawsze towazyszyl w taki czy inny sposob po wypedzeniu z Raju Bog pokazywal ludziom swoja wole i pokazywal co jest Dobre odbywalo sie to czesto poprzez wlasnie prorokow nastepnie apostolow i nie tylko ... Ci ludzie byli w lacznosci z Bogiem i to zawsze z woli tegoz Boga czesto posiadali Moc taka czy inna od Niego i mogli ta moca dysponowac dowolnie poki On jej nie pozbawil, czlowieka poniewaz nadal byli wolni i mogli wybierac byli wystawieni na dzialanie zarowno laski jak i szatana tak wiec podczas calego zycia takich osob mogla sie pojawic pokusa ktorej by ulegli i wykozystac Moc ktora wykozystali do uczynienia czegos niegodnego lecz Bog okazywal swoja laskawosc tym bardziej jesli Ci prorocy widzieli i zalowali swoje przewinienia ...

Moj Wniosek :
Bog nie jest przychylny temu co jego sluga czyni zle ale nie ingeruje tez w jego wolna wole ... wiec to co dobre nie raz pod wplywem pokusy moze posluzyc do zlego Wiec nawet gdy ktos posiada Moc od Boga i zejdzie na zla droge moze sie okazac ze bedzie nadal ja posiadal ale nie na swoja Chwale lecz na pozytek drugiego czlowieka a jesli kogos zwiedzie zarowno jest odpowiedzialny ten co posluchal blednej nauki jak i ten co zwodzil a moze ten drugi nawet bardziej ...

... mamy wolna wole nawet gdy jestesmy blisko Boga ...
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#20 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2003-07-22, godz. 09:19

>> Janek: A to ciekawe i bardzo oryginalne podejście. Oczywiście nie potrafisz swego dziwacznego stanowiska poprzeć żadnym wersem Biblii.

Reply: Tak, popieram to księgą Królów, sprawa proroka którego Ty od razu skazujesz na bycie poganinem – bo nic na to nie wskazuje. Oczywiście, nie jestem pewien że nie był on poganinem, ale nie można ustalać że na pewno nim był. Dla mnie osobiście tekst ten wskazuje że stary prorok ten był po stronie proroka i uznawał Jehowę jako swojego Boga... Jego specyficzne zachowanie i wypowiedzi... dają do myślenia...

>> Janek: Tak jak znał go używany przez Jahwe do jego celów faraon w Egipcie gnębiący Izraelitów.

Reply: Tak, ale zauważ w jaki sposób i w jakim celu faraon wypowiada imię Boże a w jakim celu wypowiada je stary prorok.

>> Janek: To, że Bóg wypowiedział karę przez starego proroka nie dowodzi jeszcze, że aprobował lub inspirował jego wcześniejsze zwodnicze zachowania względem młodego proroka.

Reply: O rany! Przecież nikt tego nie neguje!

>> Janek: Ty znasz takich, co by nikogo nie wykluczyli, ja zaś widzę, że byli tacy co wykluczali. Piszesz, że to fanatycy. Ale przecież sprawa wykluczenia to nie inicjatywa jednej osoby, tylko całego komitetu który konsultuje swą decyzję z Ciałem kierowniczym.

Reply: Zatem te informacje które podajesz nie są wiarygodne. Podawanie takich info przypomina mi równie dobrze książkę Countessa z przykładem Kurios w Lxx.

>> Janek: No właśnie. Bóg akceptuje czasem pewien stan rzeczy, nie ingerując w jego przebieg. Nie oznacza jednak to, że Bóg opowiada się za takim przebiegiem wydarzeń, lub go inspiruje.

Reply: Dokładnie tak, i właśnie na to zwróciłem uwagę względem 75 roku. Nikt nie mówi że Bóg „odstawił ten numer”.

>> Janek: Cieszę się więc, że pośrednio przyznajesz iż zapowiedzi końca dokonywane przez Towarzystwo Strażnica były w oczach Bożych złem.

Reply: … dokładnie tak …

>> Janek: Co jest już odrębną kwestią (widocznie naukę tę zarzucono – nie wszystkie orzeczenia soborów są jednakowo obowiązujące).

Reply: Ślicznie usprawiedliwione, jednak fakt pozostaje faktem że gdyby ktokolwiek wtedy uważał inaczej – to wylot z kościoła zapewniony.

Pozdrawiam, JL
Pozdrawiam, PC




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych