71 replies to this topic

[ariel]

Ja wiem, że autor tak pisze, ale nie wierz w to. Nie nastąpiło złamanie żadnej reguły gramatyki greckiej. Jeśli nastąpiło, to napisz jaka to reguła ? I podaj mi jakieś tłumaczenie Septuaginty, które tłumaczy to w sposób podobny do Jana 8:58.

[ariel]

Zdanie złożone obejmujące czas przeszły dokonany oraz czas teraźniejszy nie jest odrębną konstrukcją gramatyczną.

Ja nie piszę o żadnej "odrębnej konstrukcji gramatycznej". Chodziło mi o to, że pojęcie "konstrukcja gramatyczna" w tym kontekście o którym pisałeś jest szersze/pojemniejsze od jednego wyrażenia, w którym występuje jakiś czas.

Natomiast PPA to po prostu inna nazwa Pres. Perf. Cont. (wynika to z definicji tego zjawiska, w której nie ma mowy o tym, że to jakiś rodzaj zdania złożonego).

Konstrukcja "The Present of past Action still in Progress [PPA]. Czas teraźniejszy w trybie orzekającym, w połączeniu z przysłówkowym wyrażeniem oznaczającym trwanie i odnoszącym się do czasu przeszłego, używane jest czasami w grece jak i w niemieckim w celu opisania działania, które rozpoczyna się w przeszłości, oraz jest ciągle w trwaniu w chwili wypowiadania owego zdania. Angielski idiom wymaga użycia w takim przypadku czasu 'perfect'." - Ernest De Witt Burton, Syntax of the Moods and Tenses in N.T. Greek, 'The Tenses', par.17, p.10.

To zdanie złożone, śmiem twierdzić, brzmi po grecku tak samo ‘nieładnie’ jak po polsku. Nie jest to, jak piszesz, poprawne ( w sensie: typowe) dla greki sformułowanie.  Przekonuje mnie o tym J1,30, gdzie Jan Chrzciciel, wyrażając czasokres istnienia Jezusa, mówi ‘poprawnie’ po grecku/polsku ‘Jezus był przede mną’. Tak samo powinien był powiedzieć sam Jezus: ‘zanim urodził się Abraham, ja już byłem’.

No właśnie niekoniecznie. To zdanie może po prostu oznaczać, że Jezus zaistniał przed Janem, nie podając informacji o Jego nieprzerwanej egzystencji. PPA zaś jest definiowane właśnie jako podkreślenie nieprzerwanej egzystencji/czynności dokonywanej od jakiegoś określonego momentu w przeszłości, aż do chwili teraźniejszej. Stąd pewnie dlatego angielskie przekłady tłumaczą to konsekwentnie jako "was".

Myślę, że intencją Jezusa było wyrażenie, nie czasokresu swego istnienia, lecz innego sposobu swego istnienia. Powiedziałbym, że owo ‘jestem’ to praesens atemporalne – teraźniejszość bezczasowa.

Nic nowego . Tak to właśnie rozumieją trynitarianie. Nie wykluczam możliwości gry słów (po namyśle ). Jednak nie zgodzę się z tym, że to zdanie w grece jest niegramatyczne.

[Gonzalo]

Niby odpowiedziałeś, a nic nie napisałeś.

Czas teraźniejszy w trybie orzekającym, w połączeniu z przysłówkowym wyrażeniem oznaczającym trwanie i odnoszącym się do czasu przeszłego, używane jest czasami w grece jak i w niemieckim w celu opisania działania, które rozpoczyna się w przeszłości, oraz jest ciągle w trwaniu w chwili wypowiadania owego zdania. Angielski idiom wymaga użycia w takim przypadku czasu 'perfect'."

Podręcznikowa definicja present perfect continuousa. O tym mówiłem. Nie może to być określenie samego present perfecta z powodu owego 'ciągle w trwaniu'.

PPA zaś jest definiowane właśnie jako podkreślenie nieprzerwanej egzystencji/czynności dokonywanej od jakiegoś określonego momentu w przeszłości, aż do chwili teraźniejszej.

Janowe 'eimi' jest albo właśnie takie, albo atemporalne. Obydwa brzmią po polsku 'jestem'.

Stąd pewnie dlatego angielskie przekłady tłumaczą to konsekwentnie jako "was".

Stąd to znaczy skąd? Jeśli czasownik wymaga perfectu, to przeciez nie może z tego wynikać użycie formy 'was'. Coś kręcisz.

Jednak nie zgodzę się z tym, że to zdanie w grece jest niegramatyczne.

A ile tego typu konstrukcji ('aoryst+presens') mógłbys przytoczyć? Jeśli to językowa norma, to chyba nietrudno znaleźć inne przykłady.

[ariel]

Podręcznikowa definicja present perfect continuousa. O tym mówiłem. Nie może to być określenie samego present perfecta  z powodu owego 'ciągle w trwaniu'.

Present perfect to też w niektórych przypadkach "ciągle w trwaniu" :]. Mógłbyś podać jakiś podręcznik do anglika, który zaprzecza "ciągłości w trwaniu" czasu Present Perfect? Dla mnie PPA to nie tylko sam czasownik w jakiejś tam formie, to cała otoczka w której ten czasownik się znajduje.

Janowe 'eimi' jest albo właśnie takie, albo atemporalne. Obydwa brzmią po polsku 'jestem'.

Niech będzie. Mogę to oddać: "Ja jestem od czasów poprzedzających narodzenie Abrahama". Nie muszę używać polskiego czasu przeszłego jeśli ci to przeszkadza. W całej sprawie istotne jest jedynie to, że eimi można rozumieć temporalnie. A jeśli jest taka możliwość (a jest co przyznają spece od greki przewyższający kilkunastokrotnie moją i Twoją wiedzę w tym temacie), to Twój główny punkt mówiący o tym, iż tego się nie da wybronić pada jak Babilon Wielki.

Stąd to znaczy skąd? Jeśli czasownik wymaga perfectu, to przeciez nie może z tego wynikać użycie formy 'was'. Coś kręcisz.

Nie kręcę. PPA podkreśla trwanie czynności (jak present perfect), wyrażenie z J1:30, które zacytowałeś nie musi podkreślać trwania czynności (stąd inna forma i anglosaskie tłumaczenia "was").

A ile tego typu konstrukcji ('aoryst+presens') mógłbys przytoczyć? Jeśli to językowa norma, to chyba nietrudno znaleźć inne przykłady.

PPA nie wymaga aorystu więc Twoja prośba jest próbą ustawienia mnie w kącie celem porządnego obicia . Wystarczy, że czasownik eimi może zakreślać czas nieprzerwanego trwania od pewnego momentu w przeszłości aż do chwili wypowiadania tego słowa. Wówczas w angielskim oddajesz to w present perfect/continuous, w polskim zaś zazwyczaj teraźniejszym "jestem", lub czasami "byłem". Typowe aoryst+presens znam dwa (te które podałem z Jer. 1:5). Samych konstrukcji PPA jest oczywiście więcej. Anglosasi tłumaczą je konsekwentnie jako Present Perfect (bądź continuous oczywiście). W każdym przypadku, za wyjątkiem... Jana 8:58.

[Gonzalo]

PPA to nie tylko sam czasownik w jakiejś tam formie, to cała otoczka w której ten czasownik się znajduje.

Tak więc PPA to nie konstrukcja gramatyczna, ale czasokres znaczony formą czasownika. W języku polskim oddawany jest on czasem teraźniejszym (Wszystkie podawane przez ŚJ przykłady to w grece czas teraźniejszy. Po polsku jest tak samo, bo w tym akurat miejscu greka i polski zachowują się identycznie.)

Mógłbyś podać jakiś podręcznik do anglika, który zaprzecza "ciągłości w trwaniu" czasu Present Perfect?

Tutaj, dla odmiany, mówisz o pewnej konstrukcji gramatycznej a nie czasokresie znaczonym przez daną formę czasownika. Konstrukcja ta jest jedynym sposobem wyrażenia ciągłości w przypadku interesującego nas czasownika 'to be'. My jednak nie dyskutujemy o poprawności tłumaczenia na angielskie 'have been' (które samo w sobie może wyrażać ciągłość bądź nie), lecz na polskie 'byłem' (które tej ciągłośći nie wyraża, nie oddaje więc znaczenia oryginału).

W całej sprawie istotne jest jedynie to, że eimi można rozumieć temporalnie.

Nie, nie to jest istotą sporu. Post wcześniej napisałem, że eimi może być temporalne lub atemporalne. Istotne jest to, że obydwa te znaczenia oddawane są w języku polskim czasem teraźniejszym.

Typowe aoryst+presens znam dwa

I to jest dla mnie dowód na dziwność tej konstrukcji. Dlatego uważam, że należy ją zachować także w polszczyźnie.

Anglosasi tłumaczą [PPA] konsekwentnie jako Present Perfect (bądź continuous oczywiście). W każdym przypadku, za wyjątkiem... Jana 8:58.

Nie, nie czynia takiego wyjątku. Jest tam 'I have been', a z komentarzy jasno wynika, że chodzi o formę continuous. Tak więc, nawet dokonując przekładu z angielskiego a nie greki, należałoby przetłumaczyć na polskie 'jestem'.

[ariel]

Tak więc PPA to nie konstrukcja gramatyczna, ale czasokres znaczony formą czasownika.

Stosujesz gierki słowne. Nieco dalej piszesz:

"Tutaj, dla odmiany, mówisz o pewnej konstrukcji gramatycznej a nie czasokresie znaczonym przez daną formę czasownika. "

Mógłbyś mi łaskawie wyjaśnić dlaczego:

"prin Abraam genastai ego eimi" nie jest konstrukcją, a "I have studied in Poznań since 2002" taką konstrukcją już jest? PPA to angielska nazwa greckiej konstrukcji, która w grece używa czasu teraźniejszego dla określenia przedziału czasowego od określonego miejsca w przeszłości aż do teraźniejszości, zaś w angielskim oddawana jest konsekwentnie przez present perfect/continuous. Oczywiście poza... Jana 8:58. To konstrukcja gramatyczna decyduje o tym jakie znaczenie nadajesz czasownikowi użytemu w jakimś czasie. Jeśli powiem:

"jestem z tobą" do swojej żony, to oznacza, że właśnie teraz jestem z nią. Jeśli jednak powiem:

"jestem z tobą od 40 lat", to to "jestem" nabiera znaczenia sięgającego w odległą o 40 lat przeszłość. Dzieje się tak właśnie z powodu użycia określonej konstrukcji gramatycznej.

My jednak nie dyskutujemy o poprawności tłumaczenia na angielskie 'have been' (które samo w sobie może wyrażać ciągłość bądź nie),

Mam nadzieję, że po tej całej dyskusji nie stwierdzisz chociaż tego, że tłumaczenie angielskie "have been" w J8:58 jest z filologicznego punktu widzenia niemożliwe do obrony.

lecz na polskie 'byłem' (które tej ciągłośći nie wyraża, nie oddaje więc znaczenia oryginału).

W pewnym sensie masz rację. Jednak tutaj też wiele zależy od kontekstu. Jeśli wyobrazimy sobie następującą rozmowę odbywającą się w Poznaniu:

- wiesz, przeprowadziłem się do Poznania
- o, fajnie, kiedy?
- 4 lata temu
- nie tak dawno... ja mieszkałem tu już 10 lat temu

To możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, że gość mieszka tu już od co najmniej 10 lat. Dlatego też w określonym kontekście J8:58 wyrażenia:

- zanim Abraham się narodził ja byłem
- ja jestem od czasów poprzedzających narodzenie Abrahama

można w pewnym sensie uznać za semantycznie równoważne. Tą samą linią rozumowania prezentuje Romaniuk, gdy tłumaczy naszą frazę jako "ja byłem" i komentuje, że chodzi tutaj o wiecznotrwałe istnienie Jezusa. Zgadzam się, że poprawniejszy byłby czas teraźniejszy, ale "byłem" też można od biedy wstawić.

Nie, nie to jest istotą sporu. Post wcześniej napisałem, że eimi może być temporalne lub atemporalne.

Obawiam się, że w całym kontekście rozmowy Jezusa jest to jedyne rozumienie, które pozostaje zgodne z kontekstem. Jest to bowiem odpowiedź na pytanie Żydów: "pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz a Abrahama widziałeś?". Kontekst wręcz zmusza nas do przyjęcia znaczenia temporalnego. BTW, czy możesz podać jakiś przykład w którym eimi miałoby znaczenie nietemporalne, występując jednocześnie bez orzecznika i w takiej konstrukcji jak w Jana 8:58?

Anglosasi tłumaczą [PPA] konsekwentnie jako Present Perfect (bądź continuous oczywiście). W każdym przypadku, za wyjątkiem... Jana 8:58.

Nie, nie czynia takiego wyjątku. Jest tam 'I have been', a z komentarzy jasno wynika, że chodzi o formę continuous.

Gonzalo, daj spokój...

ASV
8:58Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was born, I am.

BBE
8:58Jesus said to them, Truly I say to you, Before Abraham came into being, I am.

Darby
Jesus said to them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.

Douay
8:58Jesus said to them: Amen, amen, I say to you, before Abraham was made, I AM.

KJV
58Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.

NASB
Jesus said to them, "Truly, truly, I say to you, before Abraham was born, I am.


Dalej mi się nie chce . Sprawdź sobie jak te przekłady oddają wszystkie frazy gdzie występuje PPA i jak oddają Jana 8:58. Szkoda słów...

[yogiii]

Mirek >> Co jest przyczyną tej niekonsekwencji w tłumaczeniu?

Hmm... Niewiedza. Porównaj Rodzaju 31:38 w BT. Elo Elo Zaskoczony?

[Olo.]

Yogiii. Bardzo fajne spostrzeżenie. Rzeczywiście tłumacze BT oddają "EGO EIMI" z Septuaginty jako "byłem".

[mirek]

yogii, a co to ma do rzeczy? Ja mogę ten fragment przetłumaczyć np. tak:

Dwadzieścia lat jestem u ciebie, owce twoje i kozy twoje nie roniły, ja nie jadłem baranów z trzody twojej. (Rdz 31:38)

Znajdż mi podobną konstrukcję (AORYST + PRESENS) jak jest w Jer 1:5 i J 8:58 a padającą z ust ludzi. Fragmenty te dosłownie brzmią:

Zanim cię ukształtowałem w łonie matki, znam cię (Jer 1:5a)

Jezus im rzekł: "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: zanim Abraham zaczął istnieć, ja jestem" (J 8:58)

Dziwnie brzmi nie? Takie wypowiedzi padają jednak ZAWSZE z ust Boga, z powodu jego podejścia do kwestii upływu i tzw. strzałki czasu. Wersety te podsuwają nam następne podobieństwo Jezusa pomiędzy Bogiem Jahwe.


Więcej na ten temat znajdziesz tutaj:

http://www.trinitari...hp?artykulID=32

[Gonzalo]

Arku,
W swojej literaturze ŚJ argumentują na rzecz ‘byłem’ przywołując zjawisko praesens historicum i rozważając PPA. Polski tłumacz napisanej przez Brooklyn argumentacji nie zauważa, że PPA wyraża w polszczyźnie czas teraźniejszy, więc całe to uzasadnienie nie działa (pomysł z historicum jest w ogóle bez sensu).
Ty nie popełniasz tych błędów i argumentujesz z pragmatyki języka: zdanie o konstrukcji „zanim nastąpiło wydarzenie X, to miał już miejsce trwający do teraz stan Y” dopuszcza (ja bym powiedział więcej: WYMAGA) w swojej drugiej części czasu przeszłego.
I to jest prawda.
Tyle tylko, że logika greki jest dokładnie taka sama (J1,30)! (Jestem w grece dyletantem, więc łatwo chyba wykazać błędność mojej tezy, hm?) A zatem, zdanie to, ‘poprawnie’, powinno brzmieć tak jak po polsku (no może bez ‘już’). Ale brzmi, jak brzmi, więc i polskiego przekładu nie należy wygładzać.

czy możesz podać jakiś przykład w którym eimi miałoby znaczenie nietemporalne, występując jednocześnie bez orzecznika i w takiej konstrukcji jak w Jana 8:58?

Pytanie do grecysty, ale ja zaryzykuję odpowiedź: nie, nie ma takich przykładów. Zarówno tutaj, jak i w Jr mamy do czynienia z gramatyczną wynalazczością wynikającą z tego, Kto przemawia. Dlatego nie znajdziesz w Biblii konstrukcji ‘czas przeszły dokonany+teraźniejszy’ padających z ludzkich ust. (wydaje mi się, że pada także gdzieś zdanie typu: ‘jutro przyjdę i wszystko załatwiłem – mówi Pan’. Nie są to żadne konstrukcje gramatyczne z greki klasycznej czy koine, tylko takie zupełnie wyjątkowe zabawy z czasem i czasownikami.)

Kontekst wręcz zmusza nas do przyjęcia znaczenia temporalnego.

Przede wszystkim powinniśmy wiernie przetłumaczyć oryginał. To jedna z wielu sytuacji, kiedy Jezus mówi o wiele więcej niż to, o co jest pytany (znaczenie atemporalne dopełnia temporalne, nie zastępując go). Poza tym, przy wygładzonej wersji temporalnej agresywna reakcja słuchaczy staje się niezrozumiała.

A teraz, skoro nalegasz, trochę z angielskiego.
PP(w sensie continuousowym) może być wprowadzone przez since lub for, ale czy może przez before, to nie wiem. Sądzę, że PP po before+zdarzenie przeszłe jest niegramatyczne. Ja bym powiedział: Before Abraham came into existence I had already been there (Past Perfect). I to jest moja wersja angielska w wygładzonym znaczeniu temporalnym. Have been gryzie się z pierwszym zdaniem, z którego należałoby wyrzucić czasownik.

Co do angielskich tłumaczeń J1,30 oraz ‘I am’ z J8,58, to doszło do nieporozumień, których nie będę wyjaśniał, bo nie mają one znaczenia dla naszej dyskusji.

[yogiii]

>> Dziwnie brzmi nie? Takie wypowiedzi padają jednak ZAWSZE z ust Boga, z powodu jego podejścia do kwestii upływu i tzw. strzałki czasu.

Hm, ciekawa teza. Możesz podać przykład gdzie takie wypowiedzi padają [ponoć ZAWSZE] z ust Boga?

[Gonzalo]

Taka refleksyjka podsumowująca, którą kieruję szczególnie do Matuzalema pytającego [w innym wątku Mirka] o podstawy zarzutu złej woli tłumaczy NWT.

Angielskie i polskie tłumaczenia J8,58 firmowane przez WTS nie są równoznaczne. Ich uzasadnianie przebiega zatem w różny sposób. Stąd moje podejrzenie, że ŚJ nie chodzi wcale o deklaracje 1) gramatycznej wierności wobec oryginału (zachowuje ją wersja angielska, a lekceważy polska) czy 2) poprawności stylistycznej (zachowuje ją wersja polska, a lekceważy angielska), lecz o chęć uniknięcia formuły 'ja jestem'. Utwierdza mnie w tym podejrzeniu stawiany przez ŚJ zarzut, że zwolennicy 'ja jestem' kierują się trynitariańskimi sympatiami. Tak jakby nie wystarczała znajomość greki.

[ben-salem]

Ad. mirek, J.5,58 w PNS i ,,wpadka ks. Romaniuka” ?

Jeżeli tłumaczenie Jana 5,58 jest ,,wpadką” tego tłumacza, to co powiedzieć o innych miejscach, gdzie Chrystus wypowiada słowa: εγω ειμι ?

Przykład z Mt. 14,27 (w kontekście w. 26 i 28 ) oraz opisy w Ew. Marka i Jana. ROM

„ευθυς δε ελαλησεν [ο ιησουσ] αυτοις λεγων θαρσειτε εγω ειμι μη φοβεισθε” WH
Zaraz zaś przemówił [ - Jezus ] im mówiąc: Ośmielcie się, ja jestem, nie bójcie się INT

A tu mamy tak:
,, Lecz Jezus powiedział do nich zaraz: Odwagi, to Ja jestem, nie bójcie się!” ROM


Czy to przypadek i kolejna ,,wpadka”, czy oddanie tekstu zgodnie z sensem zdań opisujących całe zdarzenie ? Czy Jezus poucza tutaj o swoim odwiecznym bycie współistotnym z Ojcem, czy rozprasza obawy uczniów mówiąc, że to On, ten którego znają a nie ,,zjawa” ?

Innym przedmiotem do rozważań może być εγω ειμι w J.15,1,5 i czy Jezus utożsamia się
tam z Przedwiecznym Jahwe [ Jehową ] ?



ben-salem

[ariel]

Gonzalo,

Dlatego nie znajdziesz w Biblii konstrukcji ‘czas przeszły dokonany+teraźniejszy’ padających z ludzkich ust. (wydaje mi się, że pada także gdzieś zdanie typu: ‘jutro przyjdę i wszystko załatwiłem – mówi Pan’. Nie są to żadne konstrukcje gramatyczne z greki klasycznej czy koine, tylko takie zupełnie wyjątkowe zabawy z czasem i czasownikami.)

2 Piotra 3:4

"af'hes gar hoi pateres ekoimethesan (aoryst), panta houtos diamenei (teraźniejszy) ap'arches ktiseos"

[Gonzalo]

Masz rację, powinienem być precyzyjniejszy i dodać coś o połączeniu spójnikiem ‘prin’.
Albo napisać coś ogólniejszego o zdaniu złożonym z dwóch zdań czasowych połączonych w sposób stylistycznie niepoprawny.
Sam ‘aoryst + teraźniejszy’ to z pewnymi spójnikami banał: odkąd/po tym jak + zdarzenie przeszłe + stan.

‘Językowa nieporadność’ tekstu Biblii to zresztą super temat, ale na to trzeba znać języki oryginału.

[mirek]

Odpowiednie skany z przekładu interlinearnego KIT ukazujące niekonsekwencję tłumaczenia zwrotów EGO EIMI (ja jestem)

J 8:24



J 8:58

[Gonzalo]

Mirku,

Greckie 'ego eimi' jest wieloznaczne.
Czasami ma znaczenie egzystencjalne ('istnieję' - jak w J8,58), a czasami identyfikujące ('to ja [jestem]).
O jakie chodzi w J8,24? Nie wiem, bo takie czy siakie jest tam dla mnie równie zagadkowe.
"Jeśli nie uwierzycie, że to ja, pomrzecie w waszych grzechach"
O jaką tożsamość tego 'ja' tu chodzi to sam jestem bardzo ciekaw.

[mirek]

według mnie jest to tożsamość Boga Jahwe, jako tego, który panuje nad czasem.

Wj 3:14-15 BT „Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTORY JESTEM. I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was.(15) Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia.”

Tutaj Jahwe przedstawia się Mojżeszowi jako JESTEM, KTÓRY JESTEM. W greckiej Septuagincie występują tam słowa EGO EIMI HO ON. Etymologicznie imię Jahwe oznacza właśnie, iż on istnieje, że on jest, panuje nad czasem, istnieje wiecznie i nieprzerwanie. Oto jeszcze parę innych wersetów potwierdzających, iż Bóg Ojciec w Starym Testamencie używał określenia EGO EIMI (ja jestem) w stosunku do siebie:

Pwt 32:39 Bw „Patrzcie teraz, że to Ja, Ja jestem A oprócz mnie nie ma boga. Ja pozbawiam życia i darzę życiem, Ja ranię i leczę, I z ręki mojej nikt nie zdoła się wyrwać.”

Iz 41:4 Bw „Któż tego dokonał i uczynił to? Kto od początku powołuje do życia pokolenia ludzkie? Ja, Pan, jestem pierwszy i Ja też będę z ostatnimi.”

Iz 43:10 Bw „Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.”

Iz 48:12 Bw „Słuchaj mnie, Jakubie, i ty, Izraelu, którego powołałem! Ja to jestem, Ja pierwszy i Ja ostatni.”

Iz 52:6 Bw „Dlatego mój lud pozna moje imię, zrozumie w owym dniu, że to Ja jestem, który mówi: Oto jestem.”

ale o to w Nowym Testamencie sam nasz Pan, Jezus Chrystus używa tych określeń w stosunku do siebie i apostoł Jan bardzo często akcentował ten zwrot w wypowiedziach Jezusa. Oto parę przykładów:

J 8:24 Bw „Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach.”

J 8:28 Bw „Wtedy rzekł Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem i że nic nie czynię sam z siebie, lecz tak mówię, jak mnie mój Ojciec nauczył.”

J 8:58 Bw „Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest.”

J 13:19 Bw „Już teraz powiadam wam, zanim się to stanie, abyście, gdy się to stanie, uwierzyli, że Ja jestem.”

Przytoczone fragmenty biblijne w sposób jednoznaczny dowodzą Bóstwa Chrystusa. Pan Jezus celowo nie dodawał kim jest, aby przez to było wiadomo, że jest to jego tytuł. Nic dziwnego, że niektórzy słysząc te słowa odczytali je jako Boski tytuł Jezusa, oznaczający wieczną egzystencję:

J 18:5-8 Bw „Odpowiedzieli mu: Jezusa Nazareńskiego. Rzekł do nich Jezus: Ja jestem. A stał z nimi i Judasz, który go wydał.(6) Gdy więc im rzekł: Ja jestem, cofnęli się i padli na ziemię.(7) Gdy ich znowu zapytał: Kogo szukacie? A oni odpowiedzieli: Jezusa Nazareńskiego.(8) Odpowiedział Jezus: Powiedziałem wam, że Ja jestem; jeśli więc mnie szukacie, pozwólcie tym odejść;"

Apostoł Jan głęboko wierzył, iż Jezus jest Bogiem często to w swojej ewangelii podkreślając:

J 1:1 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”

J 1:18 Bw „Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.”

J 5:18 Bw „Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić, bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu.”

J 5:23 Bw „aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał.”

J 10:30 Bw „Ja i Ojciec jedno jesteśmy.”

J 10:33 Bw „Odpowiedzieli mu Żydzi, mówiąc: Nie kamienujemy cię za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo i za to, że Ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem.”

J 12:45 Bw „Kto mnie widzi, widzi tego, który mnie posłał.”

J 14:7-10 Bw „Gdybyście byli mnie poznali i Ojca mego byście znali; odtąd go znacie i widzieliście go.(8) Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy nam.(9) Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?(10) Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.”

J 17:8 Bw „albowiem dałem im słowa, które mi dałeś, i oni je przyjęli i prawdziwie poznali, że od ciebie wyszedłem, i uwierzyli, że mnie posłałeś.”

J 20:28 Bw „Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.”

Takie jest moje zdanie w tej kwestii!

[mirek]

Wracając do tego wątku chciałbym ukazać wyraźne podobieństwo wypowiedzi Boga ze ST zawarte w Iz 43:10 z wypowiedziami Jezusa w NT:

Iz 43:10 Bw „Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.”

Dz 1:8 Bw „ale weźmiecie moc Ducha Świętego, kiedy zstąpi na was, i będziecie mi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi.”

A więc w ST miano być świadkami Boga Jahwe, teraz mamy być świadkami Jezusa.


Iz 43:10 Bw „Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.”

J 12:26 Bw „Jeśli kto chce mi służyć, niech idzie za mną, a gdzie Ja jestem, tam i sługa mój będzie; jeśli kto mnie służy, uczci go Ojciec mój.”

A więc w ST Żydzi byli sługami Boga Jahwe teraz chrześcijanie są sługami Chrystusa (J 15:20; 2 Kor 11:23; Kol 4:12; Judy1:1)



Iz 43:10 Bw „Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.”

J 15:16 Bw „Nie wy mnie wybraliście, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was, abyście szli i owoc wydawali i aby owoc wasz był trwały, by to, o cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, dał wam.”

W ST Bóg Jahwe nas wybrał, w NT okazuje się, że to jest Jezus.

A teraz uwaga - zwróćmy uwagę na identyczność wręcz wypowiedzi Boga Jahwe i Jezusa:

Iz 43:10 Bw „Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.”

J 8:24 Bw „Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach.”

Jeszcze ładniej i dobitniej widać to w tekście greckim obu wypowiedzi:

Iz 43:10 LXX „γενεσθε μοι μαρτυρες καγω μαρτυς λεγει κυριος ο θεος και ο παις ον εξελεξαμην ινα γνωτε και πιστευσητε και συνητε οτι εγω ειμι εμπροσθεν μου ουκ εγενετο αλλος θεος και μετ εμε ουκ εσται ”

J 8:24 WH „ειπον ουν υμιν οτι αποθανεισθε εν ταις αμαρτιαις υμων εαν γαρ μη πιστευσητε οτι εγω ειμι αποθανεισθε εν ταις αμαρτιαις υμων”



Drugi przykład:

Iz 43:10 Bw „Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.”

J 8:28 Bw „Wtedy rzekł Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem i że nic nie czynię sam z siebie, lecz tak mówię, jak mnie mój Ojciec nauczył.”

W obu zestawach wersetów pojawiają się określenia „poznać”, „wierzyć” i „Ja jestem”. Nie jest to przypadkowe lecz oznacza, że zgodnie ze słowami „Wszystko, co ma Ojciec, jest moje” (J 16:15) Jezus mając Boską naturę używa tytułów Ojca. Widzimy więc, że słowa Jezusa z J 8:24, 28 i 13:19 podobne, jeśli nie wręcz identyczne są, do słów Jahwe z Iz 43:10. W wersecie tym pojawiają się mistyczne słowa "Ja jestem". Zwróćmy szczególną uwagę na to, iż Jezus również powiedział "Ja jestem", ale nie powiedział kim jest! Podobną sytuację obserwujemy także w Pwt 32:39, gdzie starotestamentalny Bóg Jahwe identyczne wręcz słowa odnosi do samego siebie:

Pwt 32:39 Bw „Patrzcie teraz, że to Ja, Ja jestem A oprócz mnie nie ma boga. Ja pozbawiam życia i darzę życiem, Ja ranię i leczę, I z ręki mojej nikt nie zdoła się wyrwać.”

Pwt 32:39 LXX „ιδετε ιδετε οτι εγω ειμι και ουκ εστιν θεος πλην εμου εγω αποκτενω και ζην ποιησω παταξω καγω ιασομαι και ουκ εστιν ος εξελειται εκ των χειρων μου ”

Tak jak wspomniałem wcześniej, mistycyzm tych słów zawiera się w tym, iż Bóg Jahwe powiedział "ja jestem", ale nie powiedział, kim jest!! Podobnie jest we wspomnianym fragmencie z księgi Izajasza. Do dziś są spekulacje, co mogłyby te słowa oznaczać. Jedni twierdzą, że "ja jestem" odnosi się do "ja jestem Bogiem prawdziwym", inni, że "ja jestem" dla odróżnienia od bóstw pogańskich, których nie ma, dla jeszcze innych jest to streszczenie słów następnych "przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy". Podobnie mamy w przypadku słów Jezusa z J 8:24, 28 i 13:19. Zauważmy, że gdy Chrystus chciał powiedzieć kim jest, to uzupełniał te określenie innymi słowami np. „Ja jestem chlebem żywym” (J 6:51) zobacz też J 6:35, 8:12, 10:7, 9, 11, 14, 11:25, 14:6, 15:1, 5; Dz 9:5, 22:8; Obj 1:17, 22:16. Jeśli zaś chciał powiedzieć, że jest gdzieś osobiście to mówił „To ja jestem” (Łk 22:39) zobacz też Mt 28:20, Łk 22:27, J 4:26, 8:16, 23, 12:26, 14:3, Dz 18:10. Widać więc, że w wielu innych miejscach „JA JESTEM” to specjalny tytuł którym Jezus samoobjawiał się tzn. „JAM ISTNIEJĄCY”.

Na marginesie pragnę dodać, że werset z Iz 43:10 omawiany jest też tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=1151

[mirek]

J 8:58 BT „Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem.”

J 8:58 Bw „Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest.”

J 8:58 NS „Jezus im rzekł: "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem".”

J 8:58 WH „ειπεν αυτοις ιησους αμην αμην λεγω υμιν πριν αβρααμ γενεσθαι εγω ειμι”

Jak widzimy PNŚ oddaje grecki zwrot EGO EIMI - "ja jestem" jako "ja już byłem" pomimo tego, że w tekście greckim występuje czas teraźniejszy oraz wstawiono pomocne Strażnicy słowo "już", którego brak w oryginale greckim. Trzeba przyznać, że Strażnica miała niemałe problemy z tym wersetem, ponieważ w swojej historii kilka razy zmieniała jego wyjaśnienie. I tak na przykład w PNŚ z przypisami (wydanie z roku 1950) napisano, że EGO EIMI jest w czasie "perfect indefinite tense". Z kolei w KIT (Kingdom Interlinear Translation of Greek Scriptures - Przekład Interlinearny Pism Greckich wydany przez Towarzystwo Strażnica) podano w przypisie, że "I have been (EGO EIMI) is properly rendered in the perfect tense".

Skan wersetu J 8:58 z KIT wydanego w roku 1969:


Jednakże w roku 1985 w przypisie czytamy całkiem inny komentarz:

I have been (EGO EIMI). The action expressed by this verb began in the past, is still in progress, and is properly translated by the perfect indicative.

Skan wersetu J 8:58 z KIT wydanego w roku 1985:


Czy to możliwe, aby w ciągu parunastu lat jakie minęły między rokiem 1950 a 1969, oraz 1969 a 1985 zmieniała się forma gramatyczna danego wyrażenia? Czy uczeni od PNŚ nie znali przez tyle lat poprawnego czasu gramatycznego? Jaka postać jest poprawna? Otóż prawda jest taka, iż zwrot EGO EIMI nie jest w czasie perfect (z jakimiś jego odmianami), jak sugeruje Strażnica, tylko w czasie present, a więc poprawnym tłumaczeniem tego wyrażenia jest "I am" (ja jestem) a nie "I have been" (ja byłem)!

Łatwo to można zauważyć po dalszych wystąpieniach tego sformułowaniach w innych miejscach Biblii. I tak na przykład takie samo stwierdzenie pada jeszcze w J 8:18, 23, 24 i 28 a tam zamiany na "ja już byłem" autorzy PNŚ nie dokonali. Cóż za niekonsekwencja!

Poniżej przedstawiam skan z wersetu J 8:24, gdzie Strażnica oddaje wyrażenie EGO EIMI jako "I am" (ja jestem):




Dlaczego nie uczyniono tak samo w J 8:58? Czy nie jest to pewna niekonsekwencja? Ta nieuczciwość powinna dać do myślenia każdemu ŚJ, który jest dociekliwy. Bo skoro tytuł JA JESTEM jest tytułem Boga z Wyj 3:14, to kim w takim razie jest Jezus? Tytuł ten bowiem oznacza odwieczne istnienie.

Ciekawe, że tych wersetów dowodzących Bóstwa Chrystusa Strażnica raczej nie omawia w swych publikacjach. Czyżby były one jej niewygodne? Chrystus celowo po słowach "JA JESTEM" (w wyżej wymienionych wersetach) nie dodawał kim jest, aby było przez to wiadomo, że jest to jego boski tytuł. Gdy Chrystus chciał powiedzieć kim jest to uzupełniał te określenie innymi słowami np. "Ja jestem chlebem żywym" (J 6:51). Jeśli zaś chciał powiedzieć, że jest gdzieś osobiście to mówił "To ja jestem" (Łk 22:39). Widać więc, że w wielu innych miejscach „JA JESTEM” to specjalny tytuł którym Jezus samoobjawiał się. Nie wszyscy to dziś pojmują, ale już za czasów Chrystusa Żydzi nie rozumieli tego określenia:

J 8:24 BT „Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich.”

J 8:24 Bw „Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach.”

J 8:24 NS „Dlatego wam powiedziałem: Pomrzecie w swych grzechach. Bo jeśli nie uwierzycie, że to ja jestem, pomrzecie w swych grzechach".”

J 8:24 WH „ειπον ουν υμιν οτι αποθανεισθε εν ταις αμαρτιαις υμων εαν γαρ μη πιστευσητε οτι εγω ειμι αποθανεισθε εν ταις αμαρτιαις υμων”

Zauważmy jak słowa Jezusa z J 8:24 podobne są do słów samego Boga Jahwe:

Pwt 32:39 Bw „Patrzcie teraz, że to Ja, Ja jestem A oprócz mnie nie ma boga. Ja pozbawiam życia i darzę życiem, Ja ranię i leczę, I z ręki mojej nikt nie zdoła się wyrwać.”

Iz 43:10 Bw „Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.”

Pwt 32:39 LXX „ιδετε ιδετε οτι εγω ειμι και ουκ εστιν θεος πλην εμου εγω αποκτενω και ζην ποιησω παταξω καγω ιασομαι και ουκ εστιν ος εξελειται εκ των χειρων μου ”

Iz 43:10 LXX „γενεσθε μοι μαρτυρες καγω μαρτυς λεγει κυριος ο θεος και ο παις ον εξελεξαμην ινα γνωτε και πιστευσητε και συνητε οτι εγω ειμι εμπροσθεν μου ουκ εγενετο αλλος θεος και μετ εμε ουκ εσται ”

W obu zestawach wersetów pojawiają się określenia "poznać", "wierzyć" i "Ja jestem". Nie jest to przypadkowe, lecz oznacza, że zgodnie ze słowami "Wszystko, co ma Ojciec, jest moje" (J 16:15) Jezus, mając Boską naturę, używa tytułów Ojca.