71 replies to this topic

[mirek]

Chrystus w J 8:58 oznajmia Żydom swe odwieczne istnienie i że jest Bogiem ("Ja jestem" wg Wj 3:14). Żydzi dobrze zrozumieli wypowiedź Jezusa, skoro pragnęli Go ukamienować za bluźnierstwo (w.59). "Tłumacze" Przekładu Nowego Świata też to rozumieją, skoro zmieniają czas teraźniejszy "Ja jestem" na czas przeszły:



Skan z KIT:



Jednak zerknięcie do oryginału greckiego pozwala wykryć fałszerstwo:

[mirek]

Chciałbym przedstawić teraz jak Towarzystwo Strażnica manipuluje gramatyką grecką, aby dowodzić swoich racji. Poniższe skany pochodzą z różnych wydań PNŚ z przypisami.



Oto co podano w każdym z nich na temat formy gramatycznej wyrażenia EGO EIMI:

1. 1950 edition, p.312, 'perfect indefinite tense.'
2. 1969 edition, p.467, 'perfect tense.'
3. 1971 edition, p.1121, 'perfect tense indicative.
4. 1985 edition, p.451, 'perfect indicative.'

Czy jest możliwe istnienie aż czterech różnych form gramatycznych tego samego wyrażenia? Czy nie jest to w pewnym sensie zaprzeczanie prostej wymowy pisma, skoro w innych miejscach fraza ta oddawana jest jako "I am" (ja jestem)? Oto na przykład skan z J 10:9-14, gdzie aż trzy razy występuje to greckie wyrażenie:



J 10:9-14 NS „Ja jestem drzwiami; kto wejdzie przeze mnie, ten będzie wybawiony i wejdzie oraz wyjdzie i znajdzie pastwisko.(10) Złodziej nie przychodzi w inny celu, jak tylko po to, żeby kraść, zabijać i niszczyć. Ja przyszedłem, by miały życie i by miały je w obfitości.(11) Ja jestem wspaniałym pasterzem; wspaniały pasterz daje swą duszę za owce.(12) Najemnik, który nie jest pasterzem i do którego owce nie należą jako jego własność, widzi zbliżającego się wilka, porzuca owce i ucieka - a wilk porywa je i rozprasza -(13) ponieważ jest najemnikiem i nie troszczy się o owce.(14) Ja jestem wspaniałym pasterzem i znam moje owce, a moje owce znają mnie,”

[mirek]

Myślę, że intencją Jezusa było wyrażenie, nie czasokresu swego istnienia, lecz innego sposobu swego istnienia. Powiedziałbym, że owo ‘jestem’ to praesens atemporale – teraźniejszość bezczasowa.
Przykład ze znaniem i ukształtowaniem uważam za nietrafiony, a raczej za wyraz niefrasobliwego podejścia przez Boga do kwestii upływu i tzw. strzałki czasu (zauważ, że tego typu wypowiedzi padają ZAWSZE z ust Boga).

A ile tego typu konstrukcji ('aoryst+presens') mógłbys przytoczyć? Jeśli to językowa norma, to chyba nietrudno znaleźć inne przykłady.

Typowe aoryst+presens znam dwa (te które podałem z Jer. 1:5).

Pytanie do grecysty, ale ja zaryzykuję odpowiedź: nie, nie ma takich przykładów. Zarówno tutaj, jak i w Jr mamy do czynienia z gramatyczną wynalazczością wynikającą z tego, Kto przemawia. Dlatego nie znajdziesz w Biblii konstrukcji ‘czas przeszły dokonany+teraźniejszy’ padających z ludzkich ust. (wydaje mi się, że pada także gdzieś zdanie typu: ‘jutro przyjdę i wszystko załatwiłem – mówi Pan’. Nie są to żadne konstrukcje gramatyczne z greki klasycznej czy koine, tylko takie zupełnie wyjątkowe zabawy z czasem i czasownikami.)

Podam więcej przykładów takich konstrukcji gramatycznych z przyimkiem PRIN/PRO (zanim) + AORYST + PRESENT. Będzie z nich wynikało, że informują one o ponadczasowości Boga (jego panowaniu nad czasem). Dla każdego wersetu podaję "właściwe" tłumaczenie, związane z czasem gramatycznym występującym w tekście greckim, aby było łatwo zobaczyć na czym te wypowiedzi polegają:

Ps 90:2 LXX „(89:2) προ του ορη γενηθηναι και πλασθηναι την γην και την οικουμενην και απο του αιωνος εως του αιωνος συ ει ”

Ps 90:2 „Zanim góry powstały, Zanim stworzyłeś ziemię i świat, Od wieków na wieki Tyś jest!”

--------------------------------------------------------------------------------

Prz 8:25 LXX „προ του ορη εδρασθηναι προ δε παντων βουνων γεννα με ”

Prz 8:25 „zanim góry były założone, przed pagórkami zostaję zrodzona;”

--------------------------------------------------------------------------------

Jr 1:5 LXX „προ του με πλασαι σε εν κοιλια επισταμαι σε και προ του σε εξελθειν εκ μητρας ηγιακα σε προφητην εις εθνη τεθεικα σε ”

Jr 1:5 „Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znam cię, nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię, prorokiem dla narodów ustanowiłem cię.”


W powyższych przykładach w celu łatwiejszego zaobserwowania nastepstwa czasów zastosowano następującą metodę:

przyimek PROS/PRIN (zanim) podkreślono
czasownik w trybie aoryst infinitive (czas przeszły) pogrubiono
czasownik w formie present indicative (czas teraźniejszy) pogrubiono z podkreśleniem

Teraz bardzo ładnie widać analogie pomiędzy wypowiedzią Jezusa a podanymi przykładami (inne podobne teksty to jeszcze Pwt 31:21 oraz Mt 6:8). Gramatycznie brzmią one bowiem tak samo i wyrażają jedną myśl: odwieczne i ponadczasowe istnienie Boga:

J 8:58 „Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem.”

J 8:58 WH „ειπεν αυτοις ιησους αμην αμην λεγω υμιν πριν αβρααμ γενεσθαι εγω ειμι”

[Adelfos]

. Nurtuje mnie czy można z greckiego tłumaczenia wstawiać ja jestem/ja już byłem.

Według bpa K. Romaniuka można! "Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem." (Biblia warszawsko-praska)

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-07-18, godz. 20:21

[mirek]

Chcąc być jednak uczciwy i kompetentny powinieneś podać jeszcze co Romaniuk napisał w przypisie do tego wersetu! Możesz zacytować?

[Adelfos]

! Możesz zacytować?

Nie ma w przeglądarce.

[mirek]

A nie masz własnego egzemplarza? Jeśli nie, to przejrzyj wcześniejsze posty, gdzie w jednym z nich przypis ten został podany.

[jb]

W przypisie podano: Jeden z tekstów najwyraźniej stwierdzających odwieczność Słowa Wcielonego. Tak też zrozumieli to oświadczenie Żydzi, usiłujący ukamienować Jezusa.

[mirek]

dzięki jb. To wyjaśnia bowiem definitywnie sprawę, bo ŚJ często bez namysłu powołują się na to tłumaczenie Romaniuka, nabierając przy okazji ludzi, którzy nie znając tej uwagi od razu myślą, że popiera on wersję Strażnicy.

[Adelfos]

, nabierając przy okazji ludzi, którzy nie znając tej uwagi od razu myślą,

Raczej nie myślą, bo jak by myśleli, to by rozumieli tak jak jest napisane, że ktoś był przed pojawieniem się Abrahama.

To wyjaśnia bowiem definitywnie sprawę,

Niczego nie wyjaśnia, bo wg tłumacza jest w tekscie głównym "byłem".

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-07-19, godz. 01:17

[mirek]

Gdyby Jezus miał na myśli suche "ja byłem" użyłby wyrażenia EGO EMEN (czas przeszły) a nie EGO EIMI (czas teraźniejszy). Jego wypowiedz EGO EIMI jednak świadczy, iż chciał powiedzieć coś więcej, bowiem słowa "ja jestem" już zawierają w sobie myśl "ja byłem", a dodatkowo przekazują nam inną informację, której nie byłoby widać w wersji "ja byłem". I właśnie dlatego Romaniuk napisał w przypisie takie słowa. A więc jest duża różnica pomiędzy powiedzeniem "byłem już za czasów Abrahama" (a tak sugeruje Strażnica) a słowami "istnieję nieprzerwanie przez cały czas, a więc byłem już nawet w czasach Abrahama".

Zwróć uwagę w jaki poprawnie gramatycznie sposób wyraża to Jan Chrzciciel, który właśnie uzywa czas przeszłego:

J 1:15 Bw „Jan świadczył o nim i głośno wołał: Ten to był, o którym powiedziałem: Ten, który za mną idzie, był przede mną, bo pierwej był niż ja.”

J 1:30 Bw „To jest Ten, o którym powiedziałem: Za mną idzie mąż, który był przede mną, bo pierwej był niż ja.”

J 1:15 NS „(Jan o nim świadczył, a wręcz zawołał - właśnie on to powiedział ? mówiąc: "Ten, który przychodzi za mną, wysunął się przede mnie, gdyż istniał przede mną").”

J 1:30 NS „To jest ten o którym powiedziałem: Przychodzi za mną mąż, który wysunął się przede mnie, gdyż istniał przede mną.”

J 1:15 WH „ιωαννης μαρτυρει περι αυτου και κεκραγεν λεγων ουτος ην ο ειπων ο οπισω μου ερχομενος εμπροσθεν μου γεγονεν οτι πρωτος μου ην”

J 1:30 WH „ουτος εστιν υπερ ου εγω ειπον οπισω μου ερχεται ανηρ ος εμπροσθεν μου γεγονεν οτι πρωτος μου ην”

Tutaj Jan Chrzciciel uzywa czasu przeszłego HEN (był). Dlaczego jednak Jezus używa czasu teraźniejeszego EIMI (jestem)? Gonzalo kiedyś napisał bardzo trafne zdanie na ten temat:

To zdanie złożone, śmiem twierdzić, brzmi po grecku tak samo ‘nieładnie’ jak po polsku. Nie jest to, jak piszesz, poprawne ( w sensie: typowe) dla greki sformułowanie. Przekonuje mnie o tym J1,30, gdzie Jan Chrzciciel, wyrażając czasokres istnienia Jezusa, mówi ‘poprawnie’ po grecku/polsku ‘Jezus był przede mną’. Tak samo powinien był powiedzieć sam Jezus: ‘zanim urodził się Abraham, ja już byłem’.
Myślę, że intencją Jezusa było wyrażenie, nie czasokresu swego istnienia, lecz innego sposobu swego istnienia. Powiedziałbym, że owo ‘jestem’ to praesens atemporale – teraźniejszość bezczasowa.

Poniżej cytuję jeszcze co na temat J 8:58 napisał Daniel B. Wallace w swojej książce Greek Grammar Beyond the Basics (strona 530-531):


John 8:58

The text reads: πριν αβρααμ γενεσθαι εγω ειμι ("before Abraham was, I am"). On this text, Dennis Light wrote an article in defense of the New World Translation in the Bible Collector (July-December, 1971). In his article he discusses εγω ειμι, which the New World Translation renders, "I have been." Light defends this translation by saying, "The Greek verb eirni, literally present tense, must be viewed as a historical present, because of being preceded by the aorist infinitive clause referring to Abraham's past" (p. 8). This argument has several flaws in it: (1) The fact that the present tense follows an aorist infinitive has nothing to do with how it should be rendered. In fact, historical presents are usually wedged in between aorist (or imperfect) indicatives, not infinitives. (2) If this is a historical present, it is apparently the only historical present in the NT that uses the equative verb ειμι. The burden of proof, therefore, lies with one who sees ειμι as ever being used as a historical present. (3) If this is a historical present, it is apparently the only historical present in the NT that is in other than the third person.

The translators of the New World Translation understand the implications of εγω ειμι here, for in the footnote to this text in the NWT, they reveal their motive for seeing this as a historical present: "It is not the same as ο ων (ho ohn , meaning 'The Being' or 'The I Am') at Exodus 3:14, LXX." In effect, this is a negative admission that if εγω ειμι is not a historical present, then Jesus is here claiming to be the one who spoke to Moses at the burning bush, the I AM, the eternally existing One, Yahweh (cf. Exod 3:14 in the LXX, εγω ειμι ο ων).

[Adelfos]

I właśnie dlatego Romaniuk napisał w przypisie takie słowa.

Jednak w tekscie głównym pomyliły mu się czasy gramatyczne.

[mirek]

Jednak w tekscie głównym pomyliły mu się czasy gramatyczne.

Myślę, że odwrotnie: to Jezusowi pomyliły się czasy. No ale jak miał powiedzieć o swoim odwiecznym pochodzeniu?

[Adelfos]

, którzy nie chcą uwierzyć w przedwieczne bytowanie Jezusa.

Raczej przedabrahamowe: "Ręczę i zapewniam was, zanim powstał Abraham, Ja jestem." (Pd)

[Adelfos]

Tak powiesz synom Izraela: JESTEM* posłał mnie do was.
W greckiej Septuagincie występują tam słowa [...] *HO ON.

A nie: EGO EIMI z wypowiedzi zanotowanej w Jana 8,58.

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-07-19, godz. 21:23

[mirek]

A przeczytałeś cały ten post? To przeczytaj dokładnie i jeszcze na koniec zapoznaj się z tym wątkiem:

http://watchtower.or...p?showtopic=973

Tam podano, że w stosunku do Syna również użyto zwrotu HO ON.

Na sieci znalazłem taki jeszcze ciekawy komentarz do omawianego wersetu z J 8:58:


Ważny tekst: Ewangelia według Jana 8:58

"Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM" (BT).

Zarówno Świadkowie Jehowy, jak i inni przeciwnicy Bóstwa Chrystusa twierdzą, że Jezus mówi tu tylko to, że jako pierwsze stworzenie Boże istniał już przed Abrahamem. Jednakże organizacja Świadków posunęła się dalej i nawet zmieniła brzmienie ostatniej części tego wersetu, na "ja już byłem".

Czy rzeczywiście to poważne zdanie ma tylko takie znaczenie? Na co wskazuje kontekst? Reakcja słuchaczy Jezusa była jednoznaczna: "Porwali więc kamienie, aby je rzucić na Niego. Jezus jednak ukrył się i wyszedł ze świątyni" (Jana 8:59, BT). Żydzi zrozumieli, że Chrystus postawił się na równi z Bogiem i dlatego chcieli Go ukamienować. Przepis Prawa Mojżeszowego stanowił: "Kto bluźni imieniu Pana, poniesie śmierć. Ukamienuje go cały zbór; zarówno obcy przybysz jak i krajowiec za bluźnierstwo imieniu Pana poniesie śmierć. (3 Mojż. 24:16, BW). Żydzi najwyraźniej uznali, że Chrystus zbluźnił. Która część Jego wypowiedzi została uznana za bluźnierstwo?

Chodzi o zwrot "Ja jestem", po grecku ego eimi. Dlaczego to sformułowanie, choć wypowiedziane prawdopodobnie w języku aramejskim wywołało aż tak gwałtowną reakcję? Otóż w 2 Mojżeszowej (Wyjścia) 3:14 Jahwe określa się jako ego eimi ho On, to znaczy "Ja jestem, który jestem". To prawda, że czasami zwrot ego eimi (ja jestem) nie ma tak doniosłego znaczenia. Jednak Zbawiciel kilkakrotnie użył go w znaczeniu absolutnym (Jana 8:24, 28; 18:4-6).

W omawianym fragmencie Jezus przeciwstawia siebie ("Ja jestem"), Abrahamowi, który "stał się". Ciekawa rzecz, że Syn Boży nie mówi o sobie: "stałem się wcześniej niż Abraham". Używa w stosunku do niego słowa, które występuje w greckim przekładzie Psalmu 90:2: "Zanim góry powstały i ukształtowała się ziemia i świat, od wieku po wiek Ty jesteś" (Psałterz Biblii Greckiej, Redakcja Wydawnictw KUL, Lublin 1996). Chodzi o grecki wyraz ginomai, który ma następujące znaczenia: "stawać się, powstawać, pojawiać się". Występuje on zarówno w Ewangelii Jana 8:58, jak i w greckim przekładzie Psalmu 90:2.

W Psalmie napisano: "Zanim góry powstały i ukształtowała się ziemia i świat, od wieku po wiek Ty jesteś". Podobny sens ma wypowiedź Zbawiciela: "Zanim Abraham powstał, Ja Jestem", przy czym "Ja jestem" równa się "Ty jesteś" z Psalmu 90:2. Znaczy to "Ja jestem od zawsze, zawsze i na zawsze". Takie sformułowanie zrównuje Jezusa z Ojcem, umiejscawia Go w wieczności. Dowodzi jednoznacznie Jego przedludzkiego bytu. Harmonizuje z prawdą zawartą w Hebrajczyków 13:8: "Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam i na wieki" (BW).

W Biblii Poznańskiej znajdujemy następujący trafny komentarz do Jana 8:58: "Słowa: Jam jest wyrażają, że istnienie Jezusa nie zależy od czasu, że jest bytowaniem wiecznym jak bytowanie Boga. Tak też zostały zrozumiane i oczywiście poczytane za bluźnierstwo (por. 10,30.33). Ponieważ Prawo przewidywało za bluźnierstwo karę ukamienowania (Kpł 24,26; Dz 7,58), Judejczycy chwycili za kamienie, ale Jezus ukrył się wśród tłumu uczniów lub stał się niewidzialnym i wyszedł ze świątyni (por. Łk 4,30".

źródło: http://www.apologety...siak/preegz.htm

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-07-19, godz. 21:57

[Adelfos]

, że w stosunku do Syna również użyto zwrotu HO ON.

Jednak nie w omawianym wersecie, tj. Jana 8,58

[mirek]

W Jana 8>58 padają słowa JA JESTEM (EGO EIMI). Takie same słowa wypowiadał Bóg Izraela. Zacytuję tutaj cały ten post, który potraktowałeś bardzo urywkowo. Proszę abyś przeczytał go bardzo dokładnie:

według mnie jest to tożsamość Boga Jahwe, jako tego, który panuje nad czasem.

Wj 3:14-15 BT „Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTORY JESTEM. I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was.(15) Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia.”

Tutaj Jahwe przedstawia się Mojżeszowi jako JESTEM, KTÓRY JESTEM. W greckiej Septuagincie występują tam słowa EGO EIMI HO ON. Etymologicznie imię Jahwe oznacza właśnie, iż on istnieje, że on jest, panuje nad czasem, istnieje wiecznie i nieprzerwanie. Oto jeszcze parę innych wersetów potwierdzających, iż Bóg Ojciec w Starym Testamencie używał określenia EGO EIMI (ja jestem) w stosunku do siebie:

Pwt 32:39 Bw „Patrzcie teraz, że to Ja, Ja jestem A oprócz mnie nie ma boga. Ja pozbawiam życia i darzę życiem, Ja ranię i leczę, I z ręki mojej nikt nie zdoła się wyrwać.”

Iz 41:4 Bw „Któż tego dokonał i uczynił to? Kto od początku powołuje do życia pokolenia ludzkie? Ja, Pan, jestem pierwszy i Ja też będę z ostatnimi.”

Iz 43:10 Bw „Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.”

Iz 48:12 Bw „Słuchaj mnie, Jakubie, i ty, Izraelu, którego powołałem! Ja to jestem, Ja pierwszy i Ja ostatni.”

Iz 52:6 Bw „Dlatego mój lud pozna moje imię, zrozumie w owym dniu, że to Ja jestem, który mówi: Oto jestem.”

ale o to w Nowym Testamencie sam nasz Pan, Jezus Chrystus używa tych określeń w stosunku do siebie i apostoł Jan bardzo często akcentował ten zwrot w wypowiedziach Jezusa. Oto parę przykładów:

J 8:24 Bw „Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach.”

J 8:28 Bw „Wtedy rzekł Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem i że nic nie czynię sam z siebie, lecz tak mówię, jak mnie mój Ojciec nauczył.”

J 8:58 Bw „Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest.”

J 13:19 Bw „Już teraz powiadam wam, zanim się to stanie, abyście, gdy się to stanie, uwierzyli, że Ja jestem.”

Przytoczone fragmenty biblijne w sposób jednoznaczny dowodzą Bóstwa Chrystusa. Pan Jezus celowo nie dodawał kim jest, aby przez to było wiadomo, że jest to jego tytuł. Nic dziwnego, że niektórzy słysząc te słowa odczytali je jako Boski tytuł Jezusa, oznaczający wieczną egzystencję:

J 18:5-8 Bw „Odpowiedzieli mu: Jezusa Nazareńskiego. Rzekł do nich Jezus: Ja jestem. A stał z nimi i Judasz, który go wydał.(6) Gdy więc im rzekł: Ja jestem, cofnęli się i padli na ziemię.(7) Gdy ich znowu zapytał: Kogo szukacie? A oni odpowiedzieli: Jezusa Nazareńskiego.(8) Odpowiedział Jezus: Powiedziałem wam, że Ja jestem; jeśli więc mnie szukacie, pozwólcie tym odejść;"

[Adelfos]

http://watchtower.or...s...ost&p=97024

[bury]

Myślę Mirku, że czytając wypowiedź Jezusa raczej każdy człowiek widzi, że Jezus chce powiedzieć, że jest przed Abrahamem. To bycie przed Abrahamem zdaje się w pierwszej chwili odnosić do zarzutu jaki stawiają mu faryzeusze: "Przecież Ty nie masz nawet pięćdziesięciu lat, a mówisz, że widziałeś Abrahama?" W tej cielesnej płaszczyźnie rozumienia faryzeusze czynią Jezusowi zarzut, że nie mógł widzieć reakcji Abrahama na widzienie Mesjasza jakie otrzymał, bo ma za mało lat. To dość prymitywana interpretacja Pisma nawet jakna faryzeuszy. Jednak faryzeusze oczekiwali Mejsasza jako "anioła albo ducha", ale nie jako człowieka. Ale załóżmy, że mimo to Jezus się odniósł właśnie do niej. Wtedy to "ja jestem" miałoby sens porządku istnienia i wskazywałoby na to, że Jezus istniał przed Abrahamem jako oczekiwany "duch lub anioł". Może własnie o to chodzi. A może chodzi o jeszcze coś więcej? Może to kolejna gra słów tak, jak w rozmowie z Samrytanką albo Nikodemem?...

Dziś skłaniam się ku poszukiwaniom głębszego sensu jego wypowiedzi. Todziwne "ja jestem" pojawiło się kilkakrotnie w ewnagelii Jana i za każdym razem czyni niezwykłe wrażenie na rozmówcach. Właśnie dlategodałem się przekonać, ze w jakiś sposób poprzez to słowo Jezus odwołuje sie do Boskiego imienia "JESTEM". Czy Jezus nosił imie swego Ojca Jahwe? TAK! On wręcz był tym Imieniem! I nie chodzi tylko o jego bezgrzeszność, ale pierwszeństwo przed aniołami! On jest ich Ojcem, Ojcem Odwiecznym, Bogiem Izraela. Gdy więc mówi otwarcie kim jest objawia samego Boga Stwórcę.