71 replies to this topic

[Adelfos]

, ze w jakiś sposób poprzez to słowo Jezus odwołuje sie do Boskiego imienia "JESTEM".

„και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας”
„I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was.”

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-07-20, godz. 21:44

[mirek]

„και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας”
„I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was.”

Wydaje mi się Adelfos, że ty nie wiesz o czym piszesz. Ty nie masz porównywać bowiem słów Jezusa z tekstem Septuaginty, która jest przecież tłumaczeniem tekstu hebrajskiego, tylko masz zauważyć co i w jaki sposób powiedział o sobie Bóg do Mojżesza.

Oto na przykład skan strony 129 pochodzący ze słynnej książki William D.Mounce "Basics of Biblical Greek" wyjaśniający na czym polega problem:



Czy teraz rozumiesz o co w tym wszystkim chodzi?

[artur olczykowski]

Fragment mojej dawnej wypowiedzi w tym temacie:





Niestety, gdyby autor zamiast opierać się na niedoskonałych tłumaczeniach, sięgnął do oryginału hebrajskiego, zobaczyłby, że w wersecie z 2 Mojż.3:14 pada zwrot „Ehjeh Aszer Ehjeh” , który według wielu autorytetów powinien być tłumaczony jako „będę, który będę” .

Niektóre polskie przekłady oddają to właśnie w ten sposób:

2Mojż.3:14.BG
Tedy rzekł Bóg do Mojżesza: Będę, który Będę. I rzekł:Tak powiesz synom Izraelskim
Będę posłał mię do was.

2Mojż.3:14.NŚ
Wtedy Bóg rzekł do Mojżesza: OKAŻĘ SIĘ KIM SIĘ OKAŻĘ. I dodał: Oto, co masz powiedzieć synom Izraela: OKAŻĘ SIĘ posłał mnie do was.

Podobnie kilka tłumaczeń anglojęzycznych ze The Stone Edition na czele, a także Rotherham ( “stanę się czymkolwiek zechcę” ), oraz greckie tłumaczenie Aqulli i Teodocjana - “esomai esomai” ( “będę, który będę” ).

Może jeszcze komentarz znanego biblisty TRYNITARNEGO - Clarka

EHJEH ASZER EHJEH. Clark's Commentary- Exodus 3
“Te słowa są różnorodnie tłumaczone. Wulgata tłumaczy: " EGO SUM QUI SUM", jestem , który jestem. Septuaginta EGO EIMI HO ON , jestem tym , który istnieje... Jako, że oryginalne słowa znaczą: BĘDĘ CZYM BĘDĘ, niektórzy przypuszczali , że Bóg po prostu zamyślał poinformować Mojżesza, że czym był dla jego ojców Abrahama, Izaaka i Jakuba, tym będzie dla niego i Izraelitów i że spełni obietnice, które uczynił dla jego ojców , przez danie ich potomkom ziemi obiecanej.”

Podążanie za utartą tradycją przez tłumaczy Pisma, widać dość wyraźnie na przykładzie porównania wersetów 2 Mojż.3:12 i 2 Mojż.3:14, w których, w obu przypadkach pada słowo Ehjeh.

2 Mojż. 3:12 BW
I odpowiedział: Będę (Ehjeh) z tobą...

Na szesnaście przekładów angielskich, tylko w jednym (Young's Literal Translation 1898) jest to oddane jako “jestem”, w pozostałych jako różne warianty “będę”. Z polskich pięciu przekładów, także tylko jeden (Biblia Warszawsko - Praska 1997) tłumaczy to jako “jestem”.

Z drugiej strony dwa wersety dalej:

2 Mojż. 3:14 BG
Tak powiesz synom Izraelskim: Będę (Ehjeh) posłał mnie do was.

Na szesnaście przekładów anglojęzycznych tylko dwa tłumaczą to jako “Będę” (Rotherham oraz NewWorld Translation), pozostałe jako “Jestem”. W polskich przekładach proporcje wynoszą dwa do dwóch. “Brytyjka” wstawia tu nawet imię Boże – Jahwe, choć nie pada ono w ogóle w tym miejscu.

Nie wymaga to chyba komentarza.

Nawet jeśli oprzemy się na tak słabym tłumaczeniu jak Septuaginta, to werset ten z 2 Mojż. 3:14 brzmi w niej:

2 Mojż. 3:14
A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem tym, który istnieje (Ego eimi ho on). I dodał: Tak powiesz do synów izraelskich: Istniejący (Ho on) posłał mnie do was.

Autor w swojej wypowiedzi twierdzi, że “Jestem” (Ego eimi), będące formą imienia Bożego, pada w drugiej części wersetu z 2 Mojż. 3:14, i łączy to z Jana 8:58. Jest chyba jednak różnica pomiędzy: “Istniejący” (Ho on), które to słowo pada w oryginale, a przytaczanym przez autora “Jestem” (Ego eimi)?

Ego eimi w NT jest zwykłym wyrażeniem wskazującym, używanym nie tylko przez Mesjasza, lecz także przez apostołów i innych ludzi, i jako takie nie ma wcale powiązania z imieniem Bożym z 2 Mojż. 3:14, które w hebrajskim i nawet w Septuagincie brzmi zupełnie inaczej, jak to pokazałem.

Jana 9:9 BW
Jedni mówili: To jest on, a inni mówili: Nie, ale jest do niego podobny. On zaś rzekł: To ja (Ego eimi).

Dz.Ap. 10:21 BW
Wtedy Piotr zszedł do mężów i rzekł: Jestem tym (Ego eimi), którego szukacie; co za przyczyna sprowadziła was tutaj?

Autor pisze w swoim tekście: "To „Jestem” w powyższym cytacie jest formą imienia Bożego. Jezus odniósł je do siebie. Żydzi nie mieli co do tego wątpliwości, dlatego „porwali kamienie, aby rzucić na Niego” JAN 8,59”.

Skoro to było tak oczywiste, to dlaczego nie zrobili tego wcześniej, kiedy w tej samej rozmowie kilkakrotnie używał tego wyrażenia, chociażby w wersecie 24 i 28? Skoro to było imię Boże i „Żydzi nie mieli co do tego wątpliwości”, to dlaczego na stwierdzenie Jeszui:

Jana 8:24 BW
..Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem (Ego eimi), pomrzecie w grzechach swoich.

Odpowiedzieli:

Jana 8:25 BW
Wtedy pytali go: Kimże ty jesteś?..

Nieprawdą jest także, jakoby Jeszua na pytanie arcykapłana odpowiedział używając imienia Bożego. On po prostu potwierdził, że jest Mesjaszem, tak jak ślepy człowiek potwierdził, że to on, używając wyrażenia „Ego eimi” – to ja, ja jestem [nim] (Jana 9:9).

Ciekawą rzeczą jest także to, że w NT wypowiedzi Jeszuy: „Jam jest” raczej mają powiązanie z jego pozycją jako Mesjasza, niż odnoszą się do imienia Bożego. Zobaczmy dwa fragmenty Pisma:

Mk.13:6 BW
Wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest, i wielu zwiodą.

Mt.24:5 BW
Albowiem wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest Chrystus, i wielu zwiodą.

Widać, że to wskazujące określenie w wypowiedziach Jeszui staje się synonimem tytułu Mesjasz.

Tak więc argument ten po dokładniejszym rozważeniu staje się kontrargumentem

[mirek]

A jakich tutaj tytułów używa Bóg Izraela?

Pwt 32:39 Bw „Patrzcie teraz, że to Ja, Ja jestem A oprócz mnie nie ma boga. Ja pozbawiam życia i darzę życiem, Ja ranię i leczę, I z ręki mojej nikt nie zdoła się wyrwać.”

Iz 43:10 Bw „Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.”

Iz 44:8 Bw „Nie trwóżcie się i nie lękajcie się! Czy wam tego już dawno nie opowiedziałem i nie zwiastowałem? I wy jesteście moimi świadkami. Czy jest bóg oprócz mnie? Nie, nie ma innej opoki, nie znam żadnej.”

Iz 45:5-6 Bw „Ja jestem Pan i nie ma innego, oprócz mnie nie ma Boga. Ja ci przypinam pas, chociaż mnie nie znasz,(6) aby poznali od wschodu słońca i od zachodu, że nie ma nikogo oprócz mnie. Ja jestem Pan i nie ma innego.”

Pwt 32:39 LXX „ιδετε ιδετε οτι εγω ειμι και ουκ εστιν θεος πλην εμου εγω αποκτενω και ζην ποιησω παταξω καγω ιασομαι και ουκ εστιν ος εξελειται εκ των χειρων μου ”

Iz 43:10 LXX „γενεσθε μοι μαρτυρες καγω μαρτυς λεγει κυριος ο θεος και ο παις ον εξελεξαμην ινα γνωτε και πιστευσητε και συνητε οτι εγω ειμι εμπροσθεν μου ουκ εγενετο αλλος θεος και μετ εμε ουκ εσται ”

Iz 44:8 LXX „μη παρακαλυπτεσθε ουκ απ αρχης ηνωτισασθε και απηγγειλα υμιν μαρτυρες υμεις εστε ει εστιν θεος πλην εμου και ουκ ησαν τοτε ”

Iz 45:5-6 LXX „οτι εγω κυριος ο θεος και ουκ εστιν ετι πλην εμου θεος και ουκ ηδεις με (6) ινα γνωσιν οι απο ανατολων ηλιου και οι απο δυσμων οτι ουκ εστιν πλην εμου εγω κυριος ο θεος και ουκ εστιν ετι ”

Jezus używa podobnych sformułowań o sobie. Wróć do wcześniejszych postów w tym wątku, gdzie to podawałem. Jeśli Jezus jest Bogiem/bogiem to stoi to w wyraźnej sprzeczności ze słowami powyżej. A zatem to Jezus jako Jahwe sam musi mówić te słowa. Jest to takie proste!

Bardzo ciekawe są też słowa Ps 90:2, gdzie pada dokładnie taka sama konstrukcja gramatyczna jak w J 8:58. Powtórzę jeszcze raz:

Ps 90:2 Bw „Zanim góry powstały, Zanim stworzyłeś ziemię i świat, Od wieków na wieki Tyś jest, o Boże!”

Ps 90:2 LXX „(89:2) προ του ορη γενηθηναι και πλασθηναι την γην και την οικουμενην και απο του αιωνος εως του αιωνος συ ει ”

Jezus wypoaiwda podobne słowa o sobie:

J 8:58 Bw „Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest.”

J 8:58 WH „ειπεν αυτοις ιησους αμην αμην λεγω υμιν πριν αβρααμ γενεσθαι εγω ειμι”

Natomiast żaden z podanych przez ciebie przykładów nie zawiera takich mistycznych słów. Padają one bowiem tylko w stosunku do Boga! To on bowiem jest tym, który zawsze istnieje, zawsze jest i trwa niezależnie od upływu czasu.

A powoływanie się na wypowiedzi ludzi "ja jestem" z pominięciem kontekstu jest z Twojej strony zwykłym niezrozumieniem tematu.

[Adelfos]

. Ty nie masz porównywać bowiem słów Jezusa z tekstem Septuaginty, która jest przecież tłumaczeniem tekstu hebrajskiego, tylko masz zauważyć co i w jaki sposób powiedział o sobie Bóg do Mojżesza.

Chrystus w J 8:58 oznajmia Żydom swe odwieczne istnienie i że jest Bogiem ("Ja jestem" wg Wj 3:14).

Powyżej zostało to przez Artura wyjaśnione, że Bóg do Mojżesza nie powiedział tego samego, co Chrystus.

[mirek]

Powyżej zostało to przez Artura wyjaśnione, że Bóg do Mojżesza nie powiedział tego samego, co Chrystus.

Chrystus powiedział (EGO EIMI) część tego co powiedział Bóg (EGO EIMI HO ON). I tak nie można tego dokładnie ocenić, bo cytat jest z Septuaginty, która jest tłumaczeniem z hebrajskiego. Natomiast w innych miejscach (i to wskazałem wyżej) Jezus mówił dokładnie to samo co mówił Jahwe w ST.

[Adelfos]

, która jest tłumaczeniem z hebrajskiego.

Przecież wypowiedź Chrystusa też jest przetłumaczona na grecki.

[mirek]

Przecież wypowiedź Chrystusa też jest przetłumaczona na grecki.

no ale skąd wiesz, czy wypowiedź Boga z Wyj 3:14 jest dobrze przetłumaczona? Przecież tam masz:

Wj 3:14 Bg „Tedy rzekł Bóg do Mojżesza: Będę który Będę. I rzekł: Tak powiesz synom Izraelskim: Będę posłał mię do was.”

Wj 3:14 BT „Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTORY JESTEM. I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was.”

Wj 3:14 Bw „A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem, który jestem. I dodał: Tak powiesz do synów izraelskich: Jahwe posłał mnie do was!”

Wj 3:14 Bp „Bóg odrzekł Mojżeszowi: JESTEM, KTÓRY JESTEM! I dodał: Tak odpowiesz synom Izraela: JESTEM przysłał mnie do was.”

W tekście greckiej Septuaginty w pogrubionym miejscu występuje za pierwszym wyrażenie EGO EIMI (i to jest dobrze) ala za drugim razem HO ON, które oznacza jednak "będący, istniejący"

Wj 3:14 LXX „και ειπεν ο θεος προς μωυσην εγω ειμι ο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας ”

Dlaczego więc taka różnica z oryginałem hebrajskim? Przecież "jestem" to po grecku EGO EIMI, a "będę" to "EGO ESOMAI". Robisz więc wielki błąd porównując ze sobą tekst greckiej Septuaginty z wypowiedzią Jezusa. Powinieneś porównać wypowiedź Jahwe do Mojżesza z wypowiedzią Jezusa. A te są takie same: obydwaj stwierdzają JESTEM.

Gdyby bowiem przetłumaczyć ten tekst wprost z Septuaginty wypowiedź Boga Jahwe do Mojżesza brzmiałaby jakoś tak:

Wj 3:14 „Wtedy Bóg rzekł do Mojżesza: "JESTEM BĘDĄCY". I dodał: "Oto, co masz powiedzieć synom Izraela: 'BĘDĄCY posłał mnie do was' ".”

Jednak żaden z przekładów nie oddaje tak tego wersetu, ponieważ wzorują się na oryginale hebrajskim. Dlatego porównywanie tekstu greckiej Septuaginty z wypowiedzią Jezusa jest niewłaściwe.

Pisałem też o tym tutaj:

http://watchtower.or...p?showtopic=973

[Adelfos]

, czy wypowiedź Boga z Wyj 3:14 jest dobrze przetłumaczona?

O to samo mogę zapytać Ciebie odnośnie J 8:58, ale nie chce mi się grać w teologiczne "kółko i krzyżyk".

[artur olczykowski]

Moze uznasz za interesujaca wypowiedz niemieckiego biblisty z dziewietnastego wieku profesora Wendta (fragment ksiazki ktora wlasnie tlumacze):


Jest jasne, że fragmenty z Jana 8:58 i 17:5 nie mówią o realnej preegzystencji Chrystusa. Nie możemy odczytywać tych wersetów w oderwaniu, ale rozumieć je w ich kontekscie. Zdanie w Jana 5:58: "Zanim Abracham stał się, Ja jestem" było zainspirowane przez fakt, że oponenci Jezusa sprzeciwili się jego wypowiedzi z wersetu 51 mówiąc, że nie jest on większy niż Abraham czy prorocy (werset 53). Jako Mesjasz ustanowiony przez Boga Jezus jest swiadomy posiadania faktycznie wyższej pozycji niż Abraham i prorocy. Z tego powodu odpowiada (zgodnie z wtrąconymi słowami, werset 54), że Abraham "widział jego dzień" tzn. rozpoczęcie przez Jezusa jego historycznej służby, i "radował się, że widzi" ten dzień. Następnie Jezus wzmacnia swój argument dodając stwierdzenie, które zabrzmiało dziwnie dla Żydów, a mianowicie, że był on "przed Abrahamem" (werset 58). Ta ostatnia wypowiedź musi być rozumiana w połączeniu z wersetem 56. Jezus mówi w wersecie 55, 56 i 58 jak gdyby jego obecna służba na ziemi sięgała w czasie do przeszłosci az do czasów Abrahama a nawet wczesniej. Jego wypowiedzi zrozumiane zostały przez Żydów w tym sensie i odrzucone jako nonsens. Jednak Jezus nie miał na mysli (w wersecie 56), że Abraham rzeczywiscie doswiadczył obecnosci Jezusa na ziemi i że literalnie go widział. Jezus odnosił się do Abrahamowego 'duchowego widzenia' jego pojawienia sie na ziemi, dzięki której Abraham w czasie narodzin Izaaka, przepowiedział w tym samym czasie obiecanego Mesjasza i radował się przyszłą chwałą tego, który miał być większy (Mesjasza) mającego być potomkiem Izraela. Odniesienie Jezusa do swego istnienia przed narodzinami Abrahama musi być rozumiane w tym samym sensie. Nie ma tu jakiegos nagłego odniesienia do preegzystencji Mesjasza: odniesienie to dotyczy w jasny sposób jego ziemskiego istnienia. Jako takie, było ono obecne nie tylko w umysle Abrahama, ale nawet przed nim, jako obiekt Bożego zamysłu i przeznaczenia. Rodzaj preegzystencji jaki Jezus ma na mysli jest "idealistyczny" (istniejący w swiecie idei i zamiarów). zgodnie z tą swiadomoscią bycia Mesjaszem przeznaczonym od początku, Jezus może rzeczywiscie twierdzić, że jest większy od Abrahama i proroków (Jana 5:58).

Użytkownik artur olczykowski edytował ten post 2008-11-01, godz. 22:47

[mirek]

Powyżej zostało to przez Artura wyjaśnione, że Bóg do Mojżesza nie powiedział tego samego, co Chrystus.

Adelfosie postanowiłem wyjaśnić ci jak ja to rozumiem. Oczywiśce to co teraz powiem, może być herezją, ale proszę o skorygowanie mnie, gdyby coś było nie tak. Poniżej zobaczysz, mam nadzieję znany ci rysunek, gdzie wpisałem nasze wyrażenie EGO EIMI HO ON - ja jestem, który istnieję.



Zarzuczasz Jezusowi, iż nie powiedział tego samego, co powiedział Jahwe Mojżeszowi. Jeśli więc powiedział tylko EGO EIMI, to co chciał przez to powiedzieć? Przecież nie mógł powiedzieć dalszego HO ON, ponieważ nie był Duchem, prawda? Czy zgadzasz się z tym? Co więc miał na myśli Jezus, mówiąc te słowa?

Przestawiam jeszcze ilustrację pomocniczą:

[mirek]

Oto co na temat wersetu z J 8:58 ma do powiedzenia jeszcze Robert H. Countess w swojej słynnej książce (strona 9).