15 replies to this topic

[mirek]

aktualizacja: 25.08.07

Hbr 1:8-9 Bg „Ale do Syna mówi: Stolica twoja, o Boże! na wieki wieków; laska sprawiedliwości jest laska królestwa twego.(9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a nienawidziłeś nieprawości; przetoż pomazał cię, o Boże! Bóg twój olejkiem wesela nad uczestników twoich.”

Hbr 1:8-9 BT „Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.(9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy.”

Hbr 1:8-9 Bw „lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.(9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich.”

Hbr 1:8-9 Bp „O synu jednak: 'Tron Twój, o Boże, na wieki wieków, a berłem sprawiedliwym jest berło Twego panowania.(9) Umiłowałeś sprawiedliwość a znienawidziłeś bezprawie, dlatego namaścił Ciebie, Boże, Twój Bóg olejem wesela, a nie żadnego z Twych towarzyszy'.”

Hbr 1:8-9 NS „Natomiast w odniesieniu do Syna: "Bóg jest twoim tronem na wieki wieków, a berło twego królestwa jest berłem prostolinijności.(9) Umiłowałeś prawość, a znienawidziłeś bezprawie. Dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił cię olejkiem radosnego uniesienia bardziej niż twoich towarzyszy".”

Hbr 1:8-9 WH „προς δε τον υιον ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα [του αιωνοσ] και η ραβδος της ευθυτητος ραβδος της βασιλειας αυτου(9) ηγαπησας δικαιοσυνην και εμισησας ανομιαν δια τουτο εχρισεν σε ο θεος ο θεος σου ελαιον αγαλλιασεως παρα τους μετοχους σου”

W wersecie tym Bóg Ojciec nazywa swego Syna Bogiem. Jednak Strażnica zmieniła wymowę tego wersetu. Zamiast frazy "Tron Twój, o Boże" (HO THRONOS SOU HO THEOS) wstawiła nielogiczne sformułowanie "Bóg jest twoim tronem". To tłumaczenie jest niezgodne z biblią, z kilku powodów:

Po pierwsze, Bóg nie jest tronem! To zdanie brzmi bez sensu, ponieważ Bóg zasiada na tronie a nie nim jest. Jest osobą, a nie przedmiotem. To podobnie jak bym powiedział np. że, sorry za troszkę wulgaryzmu, Bóg jest sedesem.
Po drugie, w tekście greckim brak jest słowa "jest" (ESTIN). Zachęcam do samodzielnego sprawdzenia i wyciągnięcia właściwych wniosków.
Po trzecie, wyraz HO THEOS występuje tu w wołaczu, ponieważ Ojciec mówi do swojego Syna:

Hbr 1:8 Bw „lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.”

To wszystko dyskwalifikuje interpretację Strażnicy. Zresztą istnieje jeszcze czwarty powód:

Hbr 1:10 Bw „Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;”

Zauważmy, że tutaj z kolei Bóg Ojciec nazywa Jezusa PANEM, podobnie jak dwa wersety wcześniej nazywał go BOGIEM. Jest więc zachowana pewna symetria zarówno sposobu wypowiadania się samego Boga jak i ludzi:

J 20:28 Bw „Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.”

Na szczęście autorzy Przekładu Nowego Świata nie zmienili wersetu Hbr 1:10, gdzie Bóg Ojciec nazywa swego Syna Panem:

Hbr 1:10 NS „Oraz: "Tyś, Panie, na początku założył fundamenty ziemi i dziełem twoich rąk są niebiosa.”

Wątek o zbliżonej tematyce:

http://watchtower.or...?showtopic=1093

[mirek]

Skan wersetu Hbr 1:8

[mirek]

(aktualizacja: 26.08.07)

W wersecie tym jest jeszcze jedno przekłamanie Strażnicy:

Hbr 1:8-9 Bg „Ale do Syna mówi: Stolica twoja, o Boże! na wieki wieków; laska sprawiedliwości jest laska królestwa twego.(9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a nienawidziłeś nieprawości; przetoż pomazał cię, o Boże! Bóg twój olejkiem wesela nad uczestników twoich.”

Hbr 1:8-9 BT „Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.(9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy.”

Hbr 1:8-9 Bw „lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.(9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich.”

Hbr 1:8-9 Bp „O synu jednak: 'Tron Twój, o Boże, na wieki wieków, a berłem sprawiedliwym jest berło Twego panowania.(9) Umiłowałeś sprawiedliwość a znienawidziłeś bezprawie, dlatego namaścił Ciebie, Boże, Twój Bóg olejem wesela, a nie żadnego z Twych towarzyszy'.”

Hbr 1:8-9 NS „Natomiast w odniesieniu do Syna: "Bóg jest twoim tronem na wieki wieków, a berło twego królestwa jest berłem prostolinijności.(9) Umiłowałeś prawość, a znienawidziłeś bezprawie. Dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił cię olejkiem radosnego uniesienia bardziej niż twoich towarzyszy".”

Widać zmianę myśli wersetu. Wszystkie przekłady oddają sens, że to Ojciec mówi do Syna, natomiast PNŚ sugeruje, że Ojciec mówi w odniesienu do Syna. Dlaczego takie oddanie tego tekstu? Aby pasowało do dalszego kontekstu (notabene również zmienionego, o czym pisałem na początku tego postu). Wyrażenie bowiem: "Bóg jest twoim tronem ..." nie pasuje do wypowiedzi Ojca ku Synowi (gdyż sensowna jest oryginalna wypowiedź biblijna: "Tron Twój, o Boże! ...", jako forma wykrzyknikowa greckiego wyrazu HO THEOS). Takim więc sposobem Strażnica zmieniła sens myśli apostoła Pawła, który wyraźnie chciał przekazać i dowodził boskości Syna Bożego, jako jego wyższości nad aniołami.

Zobaczmy jak ŚJ zostali oszukani! W PNŚ nie ma już śladu po tym, że to Ojciec mówi do Syna, gdyż tłumacze wstawili do tekstu wyrażenie "w odniesieniu do Syna" sugerując narrację, a nie monolog. Tym sposobem sprytnie oszukali, ponieważ tekst grecki wyraźnie daje do zrozumienia, że to Ojciec woła do Syna:

Hbr 1:7-8 Bg „A zasię o Aniołach mówi: Który Anioły swoje czyni duchami, a sługi swoje płomieniem ognistym.(8) Ale do Syna mówi: Stolica twoja, o Boże! na wieki wieków; laska sprawiedliwości jest laska królestwa twego.”

Hbr 1:7-8 BT „Do aniołów zaś powie: Aniołów swych czyni wichrami, sługi swe płomieniami ognia.(8) Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.”

Hbr 1:7-8 Bw „O aniołach wprawdzie mówi: Aniołów swych czyni On wichrami, a sługi swoje płomieniami ognia;(8) lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.”

Hbr 1:7-8 Bp „O aniołach wprawdzie powiada: 'On czyni aniołów swymi wichrami, a sługi swoje płomieniami ognistymi'.(8) O synu jednak: 'Tron Twój, o Boże, na wieki wieków, a berłem sprawiedliwym jest berło Twego panowania.”

Hbr 1:7-8 NS „Ponadto w odniesieniu do aniołów mówi: "I aniołów swoich czyni duchami, a swoich sług publicznych płomieniem ognia".(8) Natomiast w odniesieniu do Syna: "Bóg jest twoim tronem na wieki wieków, a berło twego królestwa jest berłem prostolinijności.

Hbr 1:7-8 WH „και προς μεν τους αγγελους λεγει ο ποιων τους αγγελους αυτου πνευματα και τους λειτουργους αυτου πυρος φλογα(8) προς δε τον υιον ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα [του αιωνοσ] και η ραβδος της ευθυτητος ραβδος της βασιλειας αυτου”

Wskazuje na to konstrukcja PROS MEN ... PROS DE łącząca werset 7 z wersetem 8. Jeśli to kogoś nie przekonuje, to istnieje jeszcze bardziej dobitny ślad, który znajdujemy w wersecie następnym, kiedy to Ojciec nazywa swojego Syna Panem i nie jest to napewno narracja, ale niestety wołanie:

Hbr 1:10 NS „Oraz: "Tyś, Panie, na początku założył fundamenty ziemi i dziełem twoich rąk są niebiosa.”

Tak więc również i w wersecie wcześniejszym musi chodzić o wołacz!

Na temat wersetu z Hbr 1:10 istnieje oddzielny wątek:

http://watchtower.or...?showtopic=2289

[mirek]

Jak wiemy omawiany werset z Hbr 1:8-9 to cytat z Psalmu 45:7-8, który w różnych przekładach biblii brzmi:

Ps 45:7-8 Bg „Stolica twoja, o Boże! na wieki wieków; laska sprawiedliwości jest laska królestwa twego.(8) Umiłowałeś sprawiedliwość, a nienawidziłeś nieprawości; przetoż pomazał cię, o Boże! Bóg twój olejkiem wesela nad uczęstników twoich.”

Ps 45:7-8 BT „Tron Twój, o Boże, trwa wiecznie, berło Twego królestwa - berło sprawiedliwe.(8) Miłujesz sprawiedliwość, wstrętna ci nieprawość, dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił ciebie olejkiem radości hojniej niż równych ci losem;”

Ps 45:7-8 Bw „Tron twój, o Boże, trwa na wieki wieków; Berłem sprawiedliwym jest berło królestwa twego.(8) Miłujesz sprawiedliwość, a nienawidzisz bezprawia; Dlatego pomazał cię Bóg... twój Bóg Olejkiem wesela jak żadnego towarzysza twego.”

Ps 45:7-8 Bp „Tron twój, o Boże, będzie trwał po wszystkie wieki, twoje berło królewskie jest berłem prawości. Miłujesz sprawiedliwość, a nienawidzisz nieprawości, przeto namaścił cię Jahwe, Bóg twój, olejkiem wesela, ciebie ponad wszystkich twych towarzyszy.”

Ps 45:6-7 NS „Bóg jest twoim tronem po czas niezmierzony, na zawsze; berło twej władzy królewskiej jest berłem prostolinijności.(7) Umiłowałeś prawość, a nienawidzisz niegodziwości. Dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił cię olejkiem radosnego uniesienia bardziej niż twoich towarzyszy.”

Ps 45:6-7 LXX „(44:7) ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα του αιωνος ραβδος ευθυτητος η ραβδος της βασιλειας σου (7) (44:8) ηγαπησας δικαιοσυνην και εμισησας ανομιαν δια τουτο εχρισεν σε ο θεος ο θεος σου ελαιον αγαλλιασεως παρα τους μετοχους σου ”

Widać wyraźną różnicę w tłumaczeniu PNŚ. Zamiast wyrażenia "Tron Twój, o Boże!" Strażnica oddaje poprzez wyrażenie "Bóg jest twoim tronem". Dlaczego? Efekt widać właśnie w liście do Hebrajczyków, gdzie Paweł cytuje ten Psalm i jego słowa odnosi do Jezusa.

W poradniku Prowadzenie rozmów na podstawie Pism na stronie 383 czytamy takie słowa odnośnie omawianego wersetu:

Biblista Brooke F. Westcott tak się wypowiada na temat wersetów 6 i 7 z Psalmu 45, przytoczonych w Hebrajczyków 1:8, 9: "LXX [Septuaginta] dopuszcza dwie możliwości tłumaczenia: (...) [ho theos] można w obu wypadkach oddać jako wołacz (Twój tron, Boże, [...] dlatego, Boże, Twój Bóg) albo w pierwszym wypadku jako podmiot (lub orzecznik) (Bóg jest twoim tronem lub Tron Twój to Bóg), a w drugim wypadku jako podmiot, po kórym następuje dopowiedzenie (...) [ho theos sou] (a więc: dlatego Bóg, twój Bóg). (...) Jest wysoce nieprawdopodobne, by użyte w oryginale słowo [Elohim] odnosiło się do króla. Okoliczność ta, przeczy więc założeniu, że w LXX (...) [ho theos] występuje w wołaczu. Biorąc to wszystko pod uwagę, pierwszą część zdania chyba najlepiej byłoby przetłumaczyć następująco: Bóg jest Twoim tronem (albo: Tron Twój to Bóg), to znaczy 'Twoje królestwo jest ugruntowane na Bogu, niewzruszonej Skale'" (The Epistle to the Hebrews, Londyn 1889, ss. 25, 26).

A więc biblista Westcott sam przyznaje, że tłumaczenie w formie wołacza (o Boże) jest jak najbardziej poprawne (lekcja ‘Tron twój, o Boże’ ma poparcie w najstarszych manuskryptach). Zapomniał jednak biedaczek, że słowem HO THEOS tytułowano dawniej również ludzi. Psalm 45 był bowiem wyrazem hołdu składanego królowi. Słowo ELOHIM jest niekiedy także użyte w stosunku do ludzi, którzy sprawują władzę jako zastępcy Boga. Chociaż w Izraelu nie uznawano króla za boskiego (tak jak na przykład w Egipcie), jest jednak możliwe, że zwracano się do niego jako ‘Boga’ używając hiperbolicznego języka tak popularnego na Wschodzie, lub też jako do reprezentanta Boga (Wyj 21:6; 22:8-9, 28; 1 Sam 2:25; Ps 58:2; Ps 82:6). Oczywiście, że nie przypisuje się im jednak przez to atrybutu boskości, ale trzeba wziąść pod uwagę, że w Hbr 1:8-9 słowa te wypowiada sam Bóg Ojciec do swojego Syna. Podobnie więc jak dawniej ludzie nazywali króla bogiem, tak również i Ojciec nazywa swojego Syna BOGIEM. Jednak sam Bóg Wszechmocny może tytułować tak tylko osobę przynajmniej równą sobie. A więc Jezus, Syn Boży nazwany jest przez swojego Ojca BOGIEM.

Często, gdy rozmawia się ze ŚJ o Jezusie i jego boskości, to zawsze pada stwierdzenie z ich strony, że przecież to nic wielkiego, że Jezusa nazwano Bogiem, skoro Bogami nazywani są też ludzie. Gdy im jednak pokazać werset z Hbr 1:8-9, gdzie sam Bóg Ojciec nazywa tak swego Syna, to od razu mówią, że werset ten powinien inaczej brzmieć i wyglądać. Nie widzimy tutaj pewnej niekonsekwencji? Bo jeśli to dawniej człowieczego izraelskiego króla nazywano Bogiem (oczywiście pisarz Psalmu z pewnością nie uważał tej osoby za Boga Wszechmocnego) to o ileż bardziej stosowne nazywanie jest tak Jezusa Chrystusa. Odnośnie niego czytamy przecież w Biblii:

Iz 9:5 Bw „Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.”

Gdyby spytać jednak, gdzie PNŚ nazywa Jezusa Bogiem, to niestety nie znajdziemy takiego miejsca w tym przekładzie.

[mirek]

Na jednym z forum uczestnik o pseudonimie EMET stwierdził, że we frazie greckiej HO THEOS króluje forma mianownika, nie zaś wołacza, i że dokładne obadanie tego faktu w grece pozwala dojść do takiego wniosku.

Nie wiem skąd te informacje, bowiem jest dokładnie odwrotnie: to forma wołacza THEE występuje bardzo rzadko, bowiem w całym NT jedynie tylko raz w Mat 27:46:

Mt 27:46 Bw „A około dziewiątej godziny zawołał Jezus donośnym głosem: Eli, Eli, lama sabachtani! Co znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?”

Mt 27:46 NS „około godziny dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem, mówiąc: "Eli, Eli, lama sabachtani?", to jest: "Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?"”

Mt 27:46 WH „περι δε την ενατην ωραν εβοησεν ο ιησους φωνη μεγαλη λεγων ελωι ελωι λεμα σαβαχθανι τουτ εστιν θεε μου θεε μου ινατι με εγκατελιπες”

W pozostałych przypadkach forma wołacza występuje właśnie w postaci HO THEOS i nie trzeba tego daleko szukać, bowiem w tym samym liście do Hebrajczyków:

Hbr 10:7 Bg „Tedym rzekł: Oto idę (na początku księgi napisano o mnie), abym czynił, o Boże! wolę twoję;”

Hbr 10:7 BT „Wtedy rzekłem: Oto idę - w zwoju księgi napisano o Mnie - abym spełniał wolę Twoją, Boże.”

Hbr 10:7 Bw „Tedy rzekłem: Oto przychodzę, aby wypełnić wolę twoją, o Boże, jak napisano o mnie w zwoju księgi.”

Hbr 10:7 Bp „Zatem rzekłem: Oto przyszedłem - napisano o mnie w zwoju księgi - żeby spełniać, o Boże, wolę Twoją'.”

Hbr 10:7 NS „Wtedy rzekłem: 'Oto przychodzę (w zwoju księgi napisano o mnie), aby wykonywać wolę twoją, Boże' ".”

Hbr 10:7 WH „τοτε ειπον ιδου ηκω εν κεφαλιδι βιβλιου γεγραπται περι εμου του ποιησαι ο θεος το θελημα σου”

Ciekaw jestem dlaczego Strażnica nie wstawiła tu i tym razem również słowa Bóg w mianowniku, jak zrobiła to w Hbr 1:8-9, tylko przetłumaczyła w formie wołacza. Czy nie jest to pewna niekonsekwencja?

Natomiast w całej Septuagincie nie ma ani jednego przypadku, w którym wystąpiłaby forma THEE a zawsze postać wołacza pojawia się jako HO THEOS. Oto jeden z setek przykładów:

Ps 7:1 NS „Jehowo, Boże mój, u ciebie się schroniłem. Wybaw mnie od wszystkich, którzy mnie prześladują, i wyzwól mnie,”

Ps 7:1 LXX „(7:2) κυριε ο θεος μου επι σοι ηλπισα σωσον με εκ παντων των διωκοντων με και ρυσαι με ”

Dlaczego więc analogicznie w Ps 45:7-8 fraza HO THEOS nie miałaby być również w formie wołacza?

[mirek]

Oto skan omawianego wersetu z grecko-polskiego przekładu interlinearnego:



Jak widzimy w tekście greckim stoi jak byk "Do Syna zaś: o Boże". Jednak w PNŚ zmieniono tekst z początku wersetu na: "Natomiast w odniesieniu do Syna". Czemu to ma służyć? Otóż z kontekstu Listu do Hebrajczyków wynika, że Bóg Ojciec mówi do Syna "Boże", a z Przekładu Nowego Świata nie wynika to, lecz ogólnie, jakby Bóg Ojciec mówił o Synu, a nie do niego.

Prawda jest jednak inna, ponieważ Bóg w dalszym wersecie zwraca się do Syna "Panie":

Hbr 1:8-12 Bw „lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.(9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich.(10) Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;(11) one przeminą, ale Ty zostajesz; I wszystkie jako szata zestarzeją się,(12) i jako płaszcz je zwiniesz, jako odzienie, i przemienione zostaną; ale tyś zawsze ten sam i nie skończą się lata twoje.”

Jeśli porównamy to teraz z PNŚ zauważymy sprzeczność wypowiedzi Boga, jakoby raz mówił o Synie a potem do Syna:

Hbr 1:8-12 NS „Natomiast w odniesieniu do Syna: "Bóg jest twoim tronem na wieki wieków, a berło twego królestwa jest berłem prostolinijności.(9) Umiłowałeś prawość, a znienawidziłeś bezprawie. Dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił cię olejkiem radosnego uniesienia bardziej niż twoich towarzyszy".(10) Oraz: "Tyś, Panie, na początku założył fundamenty ziemi i dziełem twoich rąk są niebiosa.(11) One zginą, ty zaś będziesz wciąż trwał; i jak szata wierzchnia wszystkie się zestarzeją,(12) a ty je zwiniesz jak o krycie, jak szatę wierzchnią; i zostaną zmienione, ale ty jesteś ten sam, a twoje lata nigdy nie przeminą".”

[mirek]

a ja bym chciał pokazać, że również w PNŚ w języku greckim Strażnica zmieniła niewygodny szyk wyrazów, aby było po jej myśli.

Oto okładka:



i strona tytułowa:



Werset z Hbr 1:8 przetłumaczono w następujący sposób:



HO THEOS EINAI HO THRONOS SOU znaczy "Bóg jest tronem twoim". Jednak w oryginalnym tekście greckim, nie ma tam słowa EINAI - jest, tylko wyrażenie HO THRONOS SOU HO THEOS - "tron Twój Boże":



Inne skany (w języku polskim) były zaprezentowane już w poprzednim poście tego wątku.

Dla tych, który nie wierzą własnym oczom dodatkowo demonstruję skan całej strony z której pochodzi cytat:



Aby dodatkowo jeszcze ukazać manipulację Strażnicy podam, że w tym samym liście autor użył słowa EINAI w takich miejscach jak Hbr 5:12; 11:4; 12:11.

Hbr 11:4 BT „Przez wiarę Abel złożył Bogu ofiarę cenniejszą od Kaina, za co otrzymał świadectwo, iż jest sprawiedliwy. Bóg bowiem zaświadczył o jego darach, toteż choć umarł, przez nią jeszcze mówi.”

Hbr 11:4 NS „Dzięki wierze Abel złożył Bogu wartościowszą ofiarę niż Kain, przez którą to wiarę dano mu świadectwo, że jest prawy, gdyż Bóg zaświadczył o jego darach; i przez nią, chociaż umarł, jeszcze mówi.”

Hbr 11:4 WH „πιστει πλειονα θυσιαν αβελ παρα καιν προσηνεγκεν τω θεω δι ης εμαρτυρηθη ειναι δικαιος μαρτυρουντος επι τοις δωροις αυτου του θεου και δι αυτης αποθανων ετι λαλει”

Dlaczego więc Strażnica poprawia samego Boga, który widać nie dość wyraźnie napisał Biblię? Jeśli natchniony autor nie użył w wersecie z Hbr 1:8 słowa EINAI to dlaczego zmieniono jego myśl, wstawiając to słowo i zmieniając szyk wyrazów? Pewnie po to, aby poprzeć swoje prawdy wiary a nie słuchać tego, co wyraźnie mówi natchniony tekst biblijny.

Piotrkowi dziekuję za możliwość ukazania skanów!

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-15, godz. 19:17

[mirek]

Przypomnę, że w wątku tym rozważamy problem poprawności tłumaczenia:

Hbr 1:8-9 Bw „lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.(9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich.”

Hbr 1:8-9 NS „Natomiast w odniesieniu do Syna: "Bóg jest twoim tronem na wieki wieków, a berło twego królestwa jest berłem prostolinijności.(9) Umiłowałeś prawość, a znienawidziłeś bezprawie. Dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił cię olejkiem radosnego uniesienia bardziej niż twoich towarzyszy".”

Hbr 1:8-9 WH „προς δε τον υιον ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα [του αιωνοσ] και η ραβδος της ευθυτητος ραβδος της βασιλειας αυτου(9) ηγαπησας δικαιοσυνην και εμισησας ανομιαν δια τουτο εχρισεν σε ο θεος ο θεος σου ελαιον αγαλλιασεως παρα τους μετοχους σου”

Okazuje się, iż w Piśmie Świętym istnieje oddzielna konstrukcja, która wyraża myśl "być czyimś tronem":

Dz 7:49 Bw „Niebo jest tronem moim, A ziemia podnóżkiem stóp moich; Jaki dom zbudujecie mi, mówi Pan, Albo jakie jest miejsce odpocznienia mego?”

Dz 7:49 NS „'Niebo jest moim tronem, a ziemia moim podnóżkiem. Jakiż dom mi zbudujecie ? mówi Jehowa ? albo co jest miejscem mego odpoczynku?”

Dz 7:49 WH „ο ουρανος μοι θρονος και η γη υποποδιον των ποδων μου ποιον οικον οικοδομησετε μοι λεγει κυριος η τις τοπος της καταπαυσεως μου”

Widzimy tutaj wyrażenie greckie HO OURANOS MOI THRONOS, które dosłownie oznacza "niebo (jest) moim tronem". Zauważmy, iż wyraz THRONOS (tron) występuje tutaj bez rodzajnika - jako orzecznik w zdaniu. Analogicznie więc sformułowanie "Bóg (jest) twoim tronem" brzmiałoby zatem HO THEOS SOU THRONOS. W tekście greckim Hbr 1:8 występuje jednak inne wyrażenie HO THRONOS SOU HO THEOS - słowo THRONOS (tron) z rodzajnikiem HO. Oznacza ono więc nie "Bóg jest twoim tronem" jak sugeruje Strażnica ale raczej "Tron twój, o Boże". Omawiany przykład poświadcza więc niesłuszność oddania tego wersetu przez PNŚ. Wzmacnia to jeszcze bardziej stanowisko trynitarian, którzy widzą w omawianym wersecie wyznanie Bóstwa Chrystusa przez samego Boga Ojca.

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-02-28, godz. 11:45

[mirek]

Wracając do tego wątku warto zwrócić też uwagę na ciekawą myśl, która staje się nawet somobójczą bronią przeciwko wersetom w PNŚ. Otóż w artykule ye Strażnicy z 1 kwietnia 2009 roku czytamy:

Biblista Archibald T.Robertson wyjaśnił, że jeśli zarówno przed podmiotem, jak i przed orzecznikiem występują rodzajniki, to "obie części zdania są określone i należy je traktować jako identyczne, tożsame, używane zamiennie". Za przykład podaje Ewangelię według Mateusza 13:38, gdzie czytamy: "Polem [po grecku ho agros] jest świat [po grecku ho kosmos]". Zasady gramatyki pozwalają zrozumieć to zdanie również odwrotnie, czyli że pole jest światem.

Oczywiście jest to reguła ogólnie prawdziwa, ale zastosujmy ją do wersetu z naszego wątku. Jak wiemy PNŚ różni się od innych przekładów:

Hbr 1:8 Bw „lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.”

Hbr 1:8 NS „Natomiast w odniesieniu do Syna: "Bóg jest twoim tronem na wieki wieków, a berło twego królestwa jest berłem prostolinijności.”

Hbr 1:8 WH „προς δε τον υιον ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα [του αιωνοσ] και η ραβδος της ευθυτητος ραβδος της βασιλειας αυτου”

Ale które tłumaczenie jest właściwe? Jak zauważyliśmy występuje tutaj konstrukcja gramatyczna, w której oba rzeczowniki poprzedzone są rodzajnikami HO:

HO THRONOS SOU HO THEOS

zarówno wyraz "tron" - HO THRONOS jak i wyraz "Bóg" - HO THEOS. Czy jednak mogą być one używane zamiennie? Sprawdźmy:

Bóg jest twoim tronem - chociaż brzmi dosyć dziwnie (czy Bóg może być czyimś tronem?) to jednak sprawdźmy co się stanie gdy zamienimy podmioty:

tron twój jest Bogiem - zupełnie bez sensu. Widzimy więc do jakich absurdów doprowadziła taka operacja.

Wynika z tego, iż słowo HO THEOS nie jest orzecznikiem w zdaniu ale występuje w roli wołacza, czyli:

Tron Twój, o Boże - i takie tłumaczenie jest właściwe.


Ktoś mógłby jednak zapytać: A jakie konstrukcje gramatyczne występują w Septuagincie gdy pisze, że Bóg jest tarczą, lub Bóg jest skałą? Czy takie rozumowanie jak powyżej sprawdza się we wszystkich przypadkach? Sprawdżmy wobec tego:

Ps 18:3 Bw „Pan skałą i twierdzą moją, i wybawieniem moim, Bóg mój opoką moją, na której polegam. Tarczą moją i rogiem zbawienia mego, warownią moją.”

Ps 18:2 LXX „(17:3) κυριος στερεωμα μου και καταφυγη μου και ρυστης μου ο θεος μου βοηθος μου και ελπιω επ αυτον υπερασπιστης μου και κερας σωτηριας μου αντιλημπτωρ μου ”

Jak widać wszystkie orzeczniki (podkreślono) występują bez rodzajników.

Innym przykładem móglby być werset z

Flp 1:8 Bw „Albowiem Bóg mi świadkiem, jak tęsknię do was wszystkich serdeczną miłością Chrystusa Jezusa.”

Flp 1:8 NS „Albowiem Bóg jest mi świadkiem, jak gorąco tęsknię za wami wszystkimi, żywiąc takie tkliwe uczucie, jakie żywi Chrystus Jezus.”

Flp 1:8 WH „μαρτυς γαρ μου ο θεος ως επιποθω παντας υμας εν σπλαγχνοις χριστου ιησου”

Widzimy więc, iż kolejny raz orzecznik, w tym przypadku słowo MARTYS - świadek, występuje bez rodzajnika podczas gdy podmiot THEOS z rodzajnikiem. Mamy:

MARTYS MOU HO THEOS - świadkiem mi Bóg

Jak brzmiałoby więc zdanie: Bóg jest Twoim tronem? Oczywiście:

THRONOS SOU HO THEOS - tronem Twoim Bóg

Jednak zwrot w tekście greckim jest inny bo słowo THRONOS - tron występuje z rodzajnikiem:

HO THRONOS SOU HO THEOS - tron Twój, o Boże

Podane przykłady jeszcze bardziej osłabiają wersję Strażnicy. Chociaż teoretycznie trochę możliwe staje się jednak praktycznie niedopuszczalne.

[sk8terboy]

nikt tu się nie odzywa, ale wiedz Mirku że ja i pewnie wiele innych osób śledzimy twoje posty. Zawsze może to się przydać w przyszłości

[mirek]

Wiemy, iż werset z Hbr 1:8-9 jest cytatem z Psalmu 45:7-8. Zobaczmy co na jego temat pisze Murray J. Harris w swojej słynnej książce:

From all this one may confidently conclude that the LXX translation of Psalm 45:7-8 (MT) accurately represents the probable meaning of the Hebrew text. That is, HO THEOS is vocative in Psalm 44:7 and a nominative in Psalm 44:8b. (Murray J. Harris, Jesus as God, strona 204).

A więc najwierniej w stosunku do oryginału oddawałaby ten werset na przykład BT czy BW

Ps 45:7-8 BT „Tron Twój, o Boże, trwa wiecznie, berło Twego królestwa - berło sprawiedliwe.(8) Miłujesz sprawiedliwość, wstrętna ci nieprawość, dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił ciebie olejkiem radości hojniej niż równych ci losem;”

Ps 45:7-8 Bw „Tron twój, o Boże, trwa na wieki wieków; Berłem sprawiedliwym jest berło królestwa twego.(8) Miłujesz sprawiedliwość, a nienawidzisz bezprawia; Dlatego pomazał cię Bóg... twój Bóg Olejkiem wesela jak żadnego towarzysza twego.”

Tam w tekście greckim Septuaginty występuje sformułowanie HO THRONOS SOU HO THEOS - "Tron twój, o Boże".

Ps 45:6-7 LXX „(44:7) ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα του αιωνος ραβδος ευθυτητος η ραβδος της βασιλειας σου (7) (44:8) ηγαπησας δικαιοσυνην και εμισησας ανομιαν δια τουτο εχρισεν σε ο θεος ο θεος σου ελαιον αγαλλιασεως παρα τους μετοχους σου ”

Jak to już było wcześniej mówione "Bóg jest twoim tronem" (jak ma PNŚ) byłoby raczej HO THEOS SOU THRONOS, a więc słowo "tron" - THRONOS bez rodzajnika jako orzecznik w zdaniu. Podobną konstrukcję gramatyczną mamy na przykład w Iz 66:1

Iz 66:1 Bw "Tak mówi Pan: Niebo jest moim tronem, a ziemia podnóżkiem moich nóg: Jakiż to dom chcecie mi zbudować i jakież to jest miejsce, gdzie mógłbym spocząć?"

Tam w Septuagincie występuje właśnie sformułowanie HO OURANOS MOI THRONOS - "niebo jest moim tronem".

Iz 66:1 LXX „ουτως λεγει κυριος ο ουρανος μοι θρονος η δε γη υποποδιον των ποδων μου ποιον οικον οικοδομησετε μοι η ποιος τοπος της καταπαυσεως μου ”

Taka sama konstrukcja występuje jeszcze w NT w Dz 7:49, będącym zresztą cytatem z tego miejsca ze ST.

W grece KOINE forma wołacza króluje we frazie HO THEOS. Dokładne obadanie tego faktu w grece pozwala dojść do takiego wniosku.

Forma wołacza THEE występuje bardzo rzadko, bowiem w całym NT jedynie tylko raz w Mat 27:46. Pewnie dlatego, iż ewangelia Mateusza była tłumaczona z hebrajskiego.

W pozostałych przypadkach forma wołacza występuje właśnie w postaci HO THEOS. Np w Ps 7:1; Mk 15:34; Łk 8:11, 13 czy Hbr 1:8,9; 10:7; itd.

A więc jednak forma "tron Twój, o Boże" jest własciwsza! Dlaczego? Bowiem w wersecie tym Ojciec mówi o tronie Jezusa a nie o swoim. Jest to w zupełności zgodne z całą Biblią, która mówi, iż Syn siedzi po prawicy Boga Ojca, który dał mu tron na wieki:

Ps 110:1 Bw "Psalm Dawidowy.Rzekł Pan Panu memu: Siądź po prawicy mojej, Aż położę nieprzyjaciół twoich jako podnóżek pod nogi twoje!"

Lk 1:32-33 Bw „Ten będzie wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego. I da mu Pan Bóg tron jego ojca Dawida.(33) I będzie królował nad domem Jakuba na wieki, a jego królestwu nie będzie końca.”

Ap 3:21 Bw „Zwycięzcy pozwolę zasiąść ze mną na moim tronie, jak i Ja zwyciężyłem i zasiadłem wraz z Ojcem moim na jego tronie.”

Ap 22:1 Bw „I pokazał mi rzekę wody żywota, czystą jak kryształ, wypływającą z tronu Boga i Baranka.”

Ap 22:3 Bw „I nie będzie już nic przeklętego. Będzie w nim tron Boga i Baranka, a słudzy jego służyć mu będą”

Widać wyraźnie z podanego sprawozdania biblijnego, iż jest to wspólny tron Ojca i Syna. Dlatego też forma "tron Twój, o Boże, na wieki wieków" jest zgodna z całokształtem nauczania biblii. Sformułowanie "Bóg jest Twoim tronem" jest sprzeczne z podanymi wyżej wersetami, bowiem to Syn wraz z Ojcem zasiada na tronie a nie Ojciec jest jego tronem. Królestwo Syna nie będzie miało końca bowiem to Syn będzie siedział na tronie Ojca.

[agent terenowy:)]

Co ciekawe, hebrajsko polski ST z Vocatio oddaje Ps 45,7 jako: "Tronem twoim Bóg."
na www.piotrandryszczak.pl zamieszczono skan tego fragmentu.
Jeśli to tłumacząc na greke wyjdzie: Tron twój Bóg, tak jak w Kingdom Interlinear.
Stąd w NS jest: Bóg jest twoim tronem. Tak więc obie wersje, tzn. z "Bóg" i "Boże" mają swoje uzasadnienie.

[koziarskiadam]

Drogi Mirku! Aby zrozumieć właściwie czy tłumaczenie PNŚ w odniesieniu do Hbr 1:8-9 jest poprawne weż pod uwagę, że przytoczone są tu słowa psalmu 45:7, które w sensie dosłownym odnosiły się do człowieczego króla izraeskiego, którego sam psalmista nazywa najpiękniejszym z synów ludzkich. Jest oczywistte, że autor nie uważał króla izraelskiego za Boga Wszechmogącego mimo że uważany był za zasiadającego na tronie Jehowy(1 Kronik 29:23). Biblista B.W. Westcott stwierdza, że w aspekcie słownictwa i gramatyki dopuszczalne są dwa tłumaczenia(" Tron Twój o Boże", "Dlatego o Boże Twój Bóg") (" Twoim tronem jest Bóg", " Dlatego Bóg, właśnie Twój Bóg"). Biorąc pod uwagę do kogo pierwotnie ten tekst dotyczy biblista ten uważa za lepsze to drugie tłumaczenie, które podkreśla ,że władza królewska w tym przypadku pochodzi od Boga, który jest żródłem i zachowawcą królestwa zarówno króla izraelskiego jak i Chrystusa. Takie tłumaczenie lepiej pasuje do kontekstu z księgi psalmów, który to fragment podobnie w części hebrajskiej Biblii oddaje Biblia Poznańska. Przeczytaj uważnie cały ten palm 47 a przekonasz się ,że nie można na tej podstawie uznać, że jedna osoba boska zwraca się tutaj do innej osoby boskiej. Adam.

[koziarskiadam]

I jeszcze inna ważna uwaga. Hbr.1:8-9 należy rozumieć w świetle tezy dowodowej sformułowanej przez Pawła w Hbr.1:4, którą następnie udowadnia za pomocą cytatów ze ST a która to teza brzmi, że Syn Boży jest wyższym od aniołów. Z tezą tą w pełni zgadzają się ŚJ. Gdyby Paweł chciał wykazać bóstwo Chrystusa na przykładzie tekstów ze ST to był wystarczająco inteligentny i natchniony, aby to wprost wyrazić w swojej tezie dowodowej a jednak tego nie uczynił. Adam

[hi fi]

Co apostoł Paweł napisałby, aby wyrazić następujące możliwości:

1. Bóg jest Twoim tronem - THRONOS SOU [ESTIN] HO THEOS albo HO THEOS [ESTIN] THRONOS SOU
a więc wyrażenie "twoim tronem" jako orzecznik w zdaniu (czyli bez rodzajnika) oraz (opcjonalnie) słowo ESTIN (jest)

2. Tron Twój jest Bogiem - HO THRONOS SOU [ESTIN] THEOS albo THEOS [ESTIN] HO THRONOS SOU
a więc słowo THEOS będące orzecznikiem w zdaniu (a zatem bez rodzajnika) oraz (opcjonalnie) słowo ESTIN (jest)

3. Tron Twój, o Boże - HO THRONOS SOU HO THEOS albo HO THRONOS SOU THEE
tak właśnie (pierwsza fraza) napisał apostoł Paweł

4. Twój boski tron - HO THEIOS THRONOS SOU = HO THRONOS SOU HO THEIOS
zarówno pierwsza, jak i druga fraza znaczą to samo, bo to są tak zwane wyrażenia przydawkowe w pierwszej i drugiej pozycji atrybutywnej

5. Twój tron jest boski - HO THRONOS SOU THEIOS

6. Twój tron Boga - HO THRONOS SOU TOU THEOU

7. Bóg to twój tron - HO THEOS ESTIN HO THRONOS SOUTo wyrażenie jest podobne do interpretacji Strażnicy. ale zauważmy występowanie słowa ESTIN (jest) oraz przestawiony szyk wyrazów THRONOS (tron) i Bóg (THEOS) . Apostoł Paweł tak jednak nie napisał.

8. Twój tron to Bóg - HO THRONOS SOU ESTIN HO THEOS
te dwa ostanie wyrażenia były dokładnie omawiane parę postów wyżej (reguła tożsamości / biblista Archibald T. Robertson)

Tekst grecki nie pozostawia więc ŻADNEJ wątpliwości, iż tylko oddanie "Tron Twój, Boże" oddaje właściwie sens wypowiedzi apostoła Pawła.

[agent terenowy:)]

Można jeszcze oddać jako:
"Tronem twoim Bóg".
Podobnie jest skonstruowany np. Flp 2, 11.
Dosłowne: " Pan(em) Jezus " oddaje się zazwyczaj jako "Jezus Chrystus jest Panem".
Podobnie jest w Hebr 1.
Dosłowne "tron twój(Tronem twoim) Bóg" oddano jako "Bóg jest twoim tronem". Tłumacze NŚ postąpili podobnie, jak tłumacze np. Biblii Tysiaclecia w Flp 2,11.