14 replies to this topic

[ehomo]

Sprawa dotyczy proroctwa o 70 latach. Przewija się w niektórych postach.
przekład np. NW mówi : " W BABILONIE "
niektóre inne przekłady : " DLA BABILONU "
W zależności od tłumaczenia zmienia się sens wersetu, bo albo dotyczy Izraelitów w Babilonie, albo Babilonu.
Jak jest w tekście hebrajskim, czy ktoś wie?

[Eugeniusz]

Hallelujah!

ehomo;

W tym tekście hebrajskim nie ma ani "w" ani " dla" gdy jest mowa o Babel (Babiblionie). Jest to dopisane ponieważ wynika to z kontekstu hebrajskiego, że musi upłynąć ten czas 70 lat w stosunku do Izraela w czasie jego pobytu w Babel. Obecne powszechne Biblie na rynku nie są dosłownym tłumaczeniem (interlinarnym), które jedynie może czytelnikowi pokazać dosłownie każde słowo.
Nawet gdy będziesz czytał interlinarne wydanie, to też będzie dopisane i z tego co ja tam czytam dodano "dla" ale takiego słowa tam nie ma.
Oba znaczenia są dla tekstu zgodne w jego kontekście, bo oba wskazują to samo, że czas odnosi się dla Izraela, który będzie w Babilonie 70 lat. Słowa te nie są skierowane dla Babilonu, lecz dla Izraela.

"Bo tak mówi Jahłeh: Gdy upłynie dla Babilonu siedemdziesiąt lat, nawiedzę was i spełnię na was swoją obietnicę, że sprowadzę was z powrotem na to miejsce."


Szalom.
Eugeniusz.

[ehomo]

zgoda, chodzi o Izrael.
Ale jeżeli kontekst mówi "DLA" Babilonu to 70 lat dotyczy jego.
A jeżeli kontekst mówi "W" Babilonie to 70 lat dotyczy Izraela.
To zmienia postać rzeczy gdyż Ś.J. uważają że Jeremiasz mówiąc o 70 latach, mówił tylko o niewoli Izraela od-do konkretnej daty (607-537r.pne) czyli 70 lat.
A niektórzy mówią że ten fragment dotyczy panowania Babilonu nad narodami, a to są już zupełnie inne daty!
To chciałem ustalić.
Czy Jer.29:10 dotyczy od-do panowania Babilonu?
Czy Jer.29:10 dotyczy od-do niewoli Izraela?
O czym mówi kontekst?

pozdrawiam.

[Jan Lewandowski]

Hallelujah!

ehomo;

W tym tekście hebrajskim nie ma ani "w" ani " dla" gdy jest mowa o Babel (Babiblionie). Jest to dopisane ponieważ wynika to z kontekstu hebrajskiego, że musi upłynąć ten czas 70 lat w stosunku do Izraela w czasie jego pobytu w Babel. Obecne powszechne Biblie na rynku nie są dosłownym tłumaczeniem (interlinarnym), które jedynie może czytelnikowi pokazać dosłownie każde słowo.
Nawet gdy będziesz czytał interlinarne wydanie, to też będzie dopisane i z tego co ja tam czytam dodano "dla" ale takiego słowa tam nie ma.

Chyba żartujesz. W tekście hebrajskim jak najbardziej jest tam "dla", czy "w" - le (lebabel - "w" Babilonie, "dla" Babilonu). To bardzo częsty przyimek (w Biblii występuje 20 725 razy, u Jeremiasza 1352 razy), który jeszcze częściej zlewa się z rzeczownikiem. Bardzo podobny do niego jest be, który jak zauważyłem występuje w identycznym znaczeniu, i tak samo łączy się z rzeczownikami w jedną zbitkę.

Sprawa dotyczy proroctwa o 70 latach. Przewija się w niektórych postach.
przekład np. NW mówi : " W BABILONIE "
niektóre inne przekłady : " DLA BABILONU "
W zależności od tłumaczenia zmienia się sens wersetu, bo albo dotyczy Izraelitów w Babilonie, albo Babilonu.
Jak jest w tekście hebrajskim, czy ktoś wie?

Jak wspomniałem, w tekście hebrajskim pada tu przyimek le, który jest dość wieloznaczny. Jak podaje TWOT, najlepszy obecnie słownik biblijnego języka hebrajskiego na świecie, przyimek le może oznaczać zarówno "w", jak i "dla", ale też "odnośnie do", "do", "koło", a nawet "od" i "kogo". Podstawowe jego znaczenie to jednak: "odnośnie do", nie "w". Większość Biblii tłumaczy le w Jer 29,19 jako "dla", nie "w". Jeśli znasz angielski i jesteś bardziej zainteresowany szczegółami odnośnie tłumaczenia le w Jer 29,10, to polecam ci polemikę zawodowego hebraisty Kristena Jorgensena z Rolfem Furulim, gdzie bardzo szczegółowo rozważa on to jak powinno być rozumiane le w Jer 29,10, czy jako "dla", czy jako "w". Tu jest ten tekst:

http://user.tninet.s...ish/seventy.htm


Polecam też polemikę Carla Olofa Jonssona z Furulim na temat roku 607 i 586, gdzie również się oni dość namiętnie i szczegółowo spierają o to, czy le w Jer 29,10 powinno być rozumiane jako "w", czy "dla":

http://user.tninet.s.../furulirev4.htm

Jonsson podaje argumenty na rzecz twierdzenia, że w Jer 29,10 le powinno być raczej oddane jako "dla", a nie "w". Przytacza głosy wybitnych hebraistów, którzy opowiadają się za tym stanowiskiem, uzasadniając to gramatycznie. Polecam wspomniane teksty, które powiedzą ci o wiele więcej w tym temacie, niż ktokolwiek na niniejszym forum.

[ehomo]

Bardzo dziękuję za odpowiedz.

[Eugeniusz]

Hallelujah!

Janie Lewandowski;

Piszesz, że ja żartuje, mówiąc, że nie ma tam tych słów.
Popatrz co Ty napisałeś? Sam udowadniasz, że jest to wieloznaczeniowe pojęcie, potwierdzając to co ja napisałem.

Napisałeś:
"Jak wspomniałem, w tekście hebrajskim pada tu przyimek le, który jest dość wieloznaczny. Jak podaje TWOT, najlepszy obecnie słownik biblijnego języka hebrajskiego na świecie, przyimek le może oznaczać zarówno "w", jak i "dla", ale też "odnośnie do", "do", "koło", a nawet "od" i "kogo". Podstawowe jego znaczenie to jednak: "odnośnie do", nie "w". "

Z tego co Ty napisałeś jasno wynika to, że wpisując tam "w" albo "dla" jest poprostu wyborem dopasowywując do kontekstu.

70 lat nie odnosi się do panowania Babilonu, ale do Izraela i ich terminu powrotu z niewoli.


Szalom.
Eugeniusz.

[Jan Lewandowski]

Hallelujah!

Janie Lewandowski;

Piszesz, że ja żartuje, mówiąc, że nie ma tam tych słów.
Popatrz co Ty napisałeś? Sam udowadniasz, że jest to wieloznaczeniowe pojęcie, potwierdzając to co ja napisałem.

Nie, ty napisałeś, że w ogóle nie pada tam żadne słówko, które należy przetłumaczyć jako "w", czy "dla". Że to słówko dodają tylko Biblie, które biorą to znikąd. Ja zaś napisałem, że pada tam jednak takie słówko, dlatego te Biblie pisząc "dla", czy "w", tłumaczą to co jest w hebrajskim tekście, a nie zupełnie biorą z sufitu coś czego w tekście hebrajskim nie ma, jak twierdziłeś. Teraz zdajesz się zapierać własnych słów. Jest różnica między dodaniem do tekstu czegoś co w nim nie ma, a przetłumaczeniem czegoś, co jednak w nim jest, choć ma różne znaczenia. Właściwie w hebrajskim każde słowo ma różne znaczenia, więc le nie jest tu wyjątkiem. Gdyby stosować twą zasadę, że ignorujemy słowa wieloznaczne w tłumaczeniu, w ogóle nie moglibyśmy przetłumaczyć Biblii. Popełniasz więc jakieś totalne nieporozumienie, wykręcając się ze swej pomyłki wieloznacznoscią słów.

Napisałeś:
"Jak wspomniałem, w tekście hebrajskim pada tu przyimek le, który jest dość wieloznaczny. Jak podaje TWOT, najlepszy obecnie słownik biblijnego języka hebrajskiego na świecie, przyimek le może oznaczać zarówno "w", jak i "dla", ale też "odnośnie do", "do", "koło", a nawet "od" i "kogo". Podstawowe jego znaczenie to jednak: "odnośnie do", nie "w". "

Z tego co Ty napisałeś jasno wynika to, że wpisując tam "w" albo "dla" jest poprostu wyborem dopasowywując do kontekstu.

Nie tylko do kontekstu. W podanych przeze mnie linkach hebraiści podają wiele gramatycznych racji za tym, że le w Jer 29,10 powinno być przetłumaczone jako "dla", nie "w".

70 lat nie odnosi się do panowania Babilonu, ale do Izraela i ich terminu powrotu z niewoli.

A to już kwestia co najmniej dyskusyjna i twa pewność siebie tutaj jest zupełnie nie na miejscu. Biblia mówi o co najmniej dwóch różnych 70 letnich okresach w kontekście niewoli. Szerzej na ten temat choćby w tekście Podolskiego:

http://watchtower.or...ie_wiary-55.php

[Eugeniusz]

Hallelujah!

Janie Lewandowski;

Przepraszam za moją nie uwagę, którą zrobiłem biorąc pochopnie te słowo z orginału. Prawdą jest i masz racje, że jest tam przyimek, który faktycznie jest przylepką do tego słowa, a który ma wiele znaczeń. Zwracam honor.
Niemniej jednak oboje postawiliśmy tą samą wykładnie, w której stwierdziliśmy takie samo zastosowanie lub wybór znaczenia tego zaimka, którego ja przeoczyłem.



Szalom.
Eugeniusz.

[mirek]

Nauka o roku 607 jako roku zburzenia Jerozolimy jest jedną z fundamentalnych nauk Świadków Jehowy. Bez tego roku nie byłoby roku 1914 oraz zmartwychwstania do życia duchowego w roku 1918. Pomijając już kwestię, iż według wszystkich źródeł historycznych, archeologicznych oraz astronomicznych przyjmuje się datę zburzenia Jerozolimy w roku 586/587 p.n.e. jako datę pewną, to jednak na przekór wszystkim dowodom, Towarzystwo Straznica twierdzi, iż miało to miejsce w roku 607 p.n.e. Nic dziwnego również, iż autorzy Przekładu Nowego Świata dopuścili się pewnej manipulacji tekstem biblijnym, aby uzyskać jakiekolwiek biblijne potwierdzenie swej tezy. Jednym z takch wersetów jest Jer 29:10:

Jr 29:10 Bg „Tak zaiste mówi Pan: Jako się jedno wypełnią siedmdziesiąt lat Babilonowi, nawiedzę was, a potwierdzę wam słowa swego wybornego o przywróceniu was na to miejsce.”

Jr 29:10 BT „To jednak mówi Pan: Gdy dla Babilonu upłynie siedemdziesiąt lat, nawiedzę was i wypełnię na was swoją pomyślną zapowiedź, by was znów przyprowadzić na to miejsce.”

Jr 29:10 Bw „Bo tak mówi Pan: Gdy upłynie dla Babilonu siedemdziesiąt lat, nawiedzę was i spełnię na was swoją obietnicę, że sprowadzę was z powrotem na to miejsce.”

Jr 29:10 Bp „Bo tak mówi Jahwe: Skoro upłynie dla Babilonu siedemdziesiąt lat, ujmę się za wami i wypełnię wobec was swoją pomyślną zapowiedź, że sprowadzę was z powrotem na to miejsce.”

Jr 29:10 NS „"Tak bowiem rzekł Jehowa: 'Gdy się dopełni siedemdziesiąt lat w Babilonie, zwrócę na was uwagę i potwierdzę wobec was swoje dobre słowo, sprowadzając was z powrotem na to miejsce'.”

Jr 29:10 LXX „(36:10) οτι ουτως ειπεν κυριος οταν μελλη πληρουσθαι βαβυλωνι βδομηκοντα ετη επισκεψομαι υμας και επιστησω τους λογους μου εφ υμας του τον λαον υμων αποστρεψαι εις τον τοπον τουτον ”

Wyrażenie oznaczające "dla Babilonu" zostało oddane w Przekładzie Nowego Świata jako "w Babilonie". Dlaczego to uczyniono? Otóż Twarzystwo Strażnica szuka na wszelkie sposoby biblijnego poparcia dla roku 607 p.n.e. Wbrew temu co mówi oryginalny tekst autorzy Przekładu Nowego Świata, poprzez zmianę wyrażenia oznaczającego "dla Babilonu" na wyrażenie "w Babilonie", dopuścili się zmiany sensu wersetu sugerując tym samym, iż to nie Babilon miał istnieć 70 lat, ale Żydzi mieli być 70 lat w niewoli. Prawda jest jednak inna, bowiem większość współczesnych tłumaczeń wyraża tę samą myśl, mianowicie, że te 70 lat odnosi się do babilońskiej władzy nad sąsiednimi narodami, a nie do żydowskiej niewoli czy spustoszenia, jak twierdzi Strażnica.

Interpretacja Strażnicy stoi jednak w wyraźnej sprzeczności z innymi wypowiedziami Jeremiasza jak również innych proroków. Jeremiasz pisze bowiem o 70 latach jakie Bóg przeznaczył Babilonowi, a nie o 70 latach pobytu Żydów w niewoli. Potwierdza to zresztą druga wypowiedź Boga poprzez Jeremiasza:

Jr 25:11-13 Bw „I cała ta ziemia stanie się rumowiskiem i pustkowiem, i narody te będą poddane królowi babilońskiemu, siedemdziesiąt lat.(12) A po upływie siedemdziesięciu lat ukarzę króla babilońskiego i ów naród za ich winę - mówi Pan - i kraj Chaldejczyków i obrócę go w wieczną pustynię.(13) I spełnię nad tą ziemią wszystkie moje słowa, które wypowiedziałem o niej, wszystko, co napisano w tej księdze, co prorokował Jeremiasz o wszystkich narodach.”

Na szczęście tego wersetu Świadkowie Jehowy nie sfałszowali i można dowiedzieć się więcej szczegółow o Babilonie. Tutaj Biblia również wyraźnie mówi, że Babilon będzie panował 70 lat nad narodami, a nie, że Żydzi będą na wygnaniu przez 70 lat. Te 70 lat jarzma Babilonu nad okolicznymi narodami spełniło się co do joty: rozpoczęło się w roku 609 p.n.e. a skończyło w roku 539 p.n.e., kiedy to Babilon został zdobyty przez wojska perskie pod wodzą Cyrusa.

Wątek o podobnej tematyce:

http://watchtower.or...?showtopic=1112

[agent terenowy:)]

Septuaginta ma "Babilonowi", podobnie jak BG.

[mirek]

Dokładne wyjaśnienie proroctwa o 70 latach dla Babilonu znajduje się w wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=2669

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-15, godz. 23:53

[agent terenowy:)]

Jakos nieudolnie SJ falszuja swoj przeklad. Bo jesli zostawi sie"w Babilonie", to i tak te 70 lat konczy sie w 539pne. Dlaczego? Po pierwsze: Od tego roku Zydzi byli juz w Medopersji, nie w Babilonie. Po drugie: Nie pisze"dla was w Babilonie". Ale:"w Babilonie". Czyli inne kraje,nie tylko Juda, byly"w Babilonie",jako czesc imperium babilonskiego. Wspolgra to z Jer 25,12. Czyli nawet w tym texcie Bog nie pozwolil przekrecic sensu swych slow.

[mirek]

Jak wiadomo, poprzednim mocarstwem światowym była Asyria. W roku 612 pne Babilończycy i Medowie zdobyli stolicę Asyrii - Niniwę. Parę lat póżniej, bo od roku 609 pne. wszystkie zapisy historyczne nie wspominają już więcej o Asyrii - jej rolę mocarstwa światowego przejął na 70 lat Babilon. Warto zapoznać się dokładnej z historią tego okresu:

http://pl.wikipedia.org/wiki/612_p.n.e.

http://pl.wikipedia.org/wiki/609_p.n.e.

Te wspomniane 70 lat to okres najsilniejszej dominacji Babilonu. Różne narody dostają się pod jej hegemonię w różnych momentach i okresach czasu. Ale po upływie 70 lat zwierzchnictwo to się załamało. Kiedy to się stało?

Jr 25:12 Bw „A po upływie siedemdziesięciu lat ukarzę króla babilońskiego i ów naród za ich winę - mówi Pan - i kraj Chaldejczyków i obrócę go w wieczną pustynię.”

To proroctwo wyraźnie informuje, że po 70 latach król Babilonu miał zostać ukarany! W którym roku król babiloński został ukarany i zabity?

Dn 5:30 Bw „Tej samej nocy został zabity Belsazar, król chaldejski.”
Dn 6:1 Bw „A Dariusz Medyjczyk objął królestwo, mając sześćdziesiąt dwa lata.”

Wszystkie źródła historyczne podają, że wydarzenie to miało miejsce w roku 539 pne., kiedy to panowanie nad światem obejmuje Medo-Persja. Z tym poglądem zgadza się również, o dziwo, Strażnica. Jeśli teraz uwzględni się powyższe, mówiące o 70 latach, proroctwo Jeremiasza, otrzymujemy, że ten 70-letni okres musiał rozpocząc się w roku 609 pne. Widzimy więc w jaki cudowny sposób historia świecka potwierdza wypełnienie się proroctwa Jeremiasza o 70 letnim panowaniu Babilonu nad narodami.

Co ciekawe chronologia Strażnicy zaprzecza proroctwu o 70 latach istnienia mocarstwa światowego, jakim był Babilon. Według niej bowiem dominacja ta trwała tylko 68 lat (od roku 607 do 539). Poniższy rysunek pochodzi ze strony 139 książki Proroctwo Daniela (wydanie niemieckie), wydanej przez Towarzystwo Strażnica:



wyraźnie widać tam 68 lat dominacji Babilonu nad narodami a nie 70, jak twierdzi Biblia. To mówi samo za siebie! Dlaczego według nauki Strażnicy, król babiloński został ukarany po 68 latach, a nie po 70 latach jak podaje prorok Jeremiasz w Jer 25:12?

Oto inny dowód, pochodzący ze strony 6 Strażnicy nr 10 z dnia 15 maja 2003 roku.


Przedstawiam również poniżej interesujący nas powiększony fragment wykresu wymienionej Strażnicy:



Jak widzimy jest na nim podana liczba - 68 lat (gdyż 607 - 539 = 68). Czy tą liczbą Ciało Kierownicze Świadków Jehowy chce podważyć proroctwo Jeremiasza o 70 latach dla Babilonu?

[Adelfos]

Prawdą jest i masz racje, że jest tam przyimek, który faktycznie jest przylepką do tego słowa, a który ma wiele znaczeń.

Znaczy się taki przedrostek?

Wyrażenie oznaczające "dla Babilonu" zostało oddane w Przekładzie Nowego Świata jako "w Babilonie". Dlaczego to uczyniono? Otóż Twarzystwo Strażnica szuka na wszelkie sposoby biblijnego poparcia dla roku 607 p.n.e. Wbrew temu co mówi oryginalny tekst autorzy Przekładu Nowego Świata, poprzez zmianę wyrażenia oznaczającego "dla Babilonu" na wyrażenie "w Babilonie", dopuścili się zmiany sensu wersetu sugerując tym samym, iż to nie Babilon miał istnieć 70 lat, ale Żydzi mieli być 70 lat w niewoli. Prawda jest jednak inna, bowiem większość współczesnych tłumaczeń wyraża tę samą myśl, mianowicie, że te 70 lat odnosi się do babilońskiej władzy nad sąsiednimi narodami, a nie do żydowskiej niewoli czy spustoszenia, jak twierdzi Strażnica.

A jednak Biblia ma rację!

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-08-31, godz. 21:57

[mirek]

W tekście hebrajskim jak najbardziej jest tam "dla", czy "w" - le (lebabel - "w" Babilonie, "dla" Babilonu). To bardzo częsty przyimek (w Biblii występuje 20 725 razy, u Jeremiasza 1352 razy), który jeszcze częściej zlewa się z rzeczownikiem.

Potwierdzam tę informację. Mogę dodać jeszcze, iż przyimek LE nazywany jest często także "znacznikiem celownika" (ang. the dative marker, niem. das Dativzeichen). Tak podaje w każdym bądź razie moja gramatyka języka hebrajskiego (Heinrich von Siebenthal, Lehrbuch Bibel-Hebräisch) na stronie 20. A więc jeśli potraktować stwierdzenie LEBABEL jako właśnie wyrażenie z celownikiem to otrzymamy sformułowanie "Babilonowi (komu? czemu?) zostało dane 70 lat". Tak też to oddaje grecka Septuaginta.

Bardzo podobny do niego jest be, który jak zauważyłem występuje w identycznym znaczeniu, i tak samo łączy się z rzeczownikami w jedną zbitkę.

Podstawowym znaczeniem BE jest właśnie "w", a więc jesli Jeremiasz chciałby powiedzieć "w Babilonie" użyłby prawdopodobnie właśnie tego przyimka (BEBABEL - w Babilonie).

Jak wspomniałem, w tekście hebrajskim pada tu przyimek le, który jest dość wieloznaczny. Jak podaje TWOT, najlepszy obecnie słownik biblijnego języka hebrajskiego na świecie, przyimek le może oznaczać zarówno "w", jak i "dla", ale też "odnośnie do", "do", "koło", a nawet "od" i "kogo". Podstawowe jego znaczenie to jednak: "odnośnie do", nie "w". Większość Biblii tłumaczy le w Jer 29,19 jako "dla", nie "w".

Podstawowe znaczenie przyimka LE to "dla". Warto może poznać trzy podstawowe przyimki hebrajskie, które występują zawsze połączone z rzeczownikiem a nigdy osobno. Są to:

BE - w, przez, z, przy (występuje 15,559 razy w ST)
LE - do, dla (występuje 20,321 razy w ST - tu nie zgadza się liczba którą podałeś, ale przecież nie jest to ważne)
KE - jak, jako, zgodnie z (występuje ogólem 3,053 raz w ST)

Razem więc przyimki te występują 38,932 razy w Pismach Hebrajskich. Dlatego ich znaczenie jest takie ważne.

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-04-18, godz. 13:38