15 replies to this topic

[mirek]

J 10:38 Bg „A jeźliż czynię, chociażbyście mnie nie wierzyli, wierzcież uczynkom, abyście poznali i wierzyli, żeć Ojciec jest we mnie, a ja w nim.”

J 10:38 BT „Jeżeli jednak dokonuję, to choćbyście Mnie nie wierzyli, wierzcie moim dziełom, abyście poznali i wiedzieli, że Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu.”

J 10:38 Bw „jeśli zaś wykonuję, to choćbyście mi nie wierzyli, wierzcie uczynkom, abyście poznali i wiedzieli, że we mnie jest Ojciec, a Ja w Ojcu.”

J 10:38 Bp „Ale jeżeli ich dokonuję, to choćbyście Mi nie wierzyli, wierzcie dziełom i przekonajcie się, że Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu.”

J 10:38 NS „Ale jeśli je wykonuję, to choćbyście nawet nie wierzyli, wierzcie czynom, abyście poznali i już wiedzieli, że Ojciec jest w jedności ze mną, a ja w jedności z Ojcem".”

J 10:38 WH „ει δε ποιω καν εμοι μη πιστευητε τοις εργοις πιστευετε ινα γνωτε και γινωσκητε οτι εν εμοι ο πατηρ καγω εν τω πατρι”

Powyższy tekst jest uzupełnieniem wypowiedzi Jezusa z innego, wcześniejszego tekstu tej samej ewangelii: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (J 10:30). Werset ten mówi o jedności Boga i wielości osób Boskich. Autorzy Przekładu Nowego Świata poprzez dodanie słów "w jedności", sugerują jednakże istnienie między Ojcem i Synem jedności natury moralnej, jedności w zmierzaniu do wspólnego celu, który powinien być przecież udziałem każdego ucznia Jezusa, a więc również i Świadka Jehowy. Jednakże wyrażenia "w jedności" nie ma w manuskryptach greckich. Zostało dodane przez Strażnicę, aby zmienić wymowę wersetu.

[Olo.]

Jeżeli jednak dokonuję, to choćbyście Mnie nie wierzyli, wierzcie moim dziełom, abyście poznali i wiedzieli, że Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu.

(...)

Powyższy tekst doskonale koresponduje z innym tekstem, ledwie o kilka wierszy wcześniejszym: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (J 10, 30). Jest to oczywiście klasyczny tekst o jedności Boga i wielości w Nim Osób Boskich.

Jeśli sugerujesz tu rzekomą perychorezę (wzajemne przenikanie) osób Boskich, oraz dowód na istnienie Trójcy, to zdaje się, że przeoczasz fakt istnienia innych wypowiedzi w Pismach Jana, podważających twoją trynitarną interpretację.

Jn 14:20
Owego dnia poznacie, że jestem w Ojcu moim i wy we mnie, a Ja w was.

Jn 17:21-23
Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w tobie, aby i oni w nas jedno byli, aby świat uwierzył, że Ty mnie posłałeś.
A Ja dałem im chwałę, którą mi dałeś, aby byli jedno, jak my jedno jesteśmy.
Ja w nich, a Ty we mnie, aby byli doskonali w jedności, żeby świat poznał, że Ty mnie posłałeś i że ich umiłowałeś, jak i mnie umiłowałeś.


1Jn 2:24
To, co słyszeliście od początku, niech pozostanie w was. Jeżeli pozostanie w was to, co od początku słyszeliście, i wy pozostaniecie w Synu i w Ojcu.

Czyżby chrześcijanie też wchodzili w skład wieloosobowego Bóstwa? To nonsens. Ten werset wcale nie ma takiego wydźwięku trynitarnego jaki sugerujesz.

[mirek]

Olo, zwróc uwagę na kontekst:

J 10:30-33 Bw „Ja i Ojciec jedno jesteśmy.(31) Żydzi znowu naznosili kamieni, aby go ukamienować.(32) Odrzekł im Jezus: Ukazałem wam wiele dobrych uczynków z mocy Ojca mego; za który z tych uczynków kamienujecie mnie?(33) Odpowiedzieli mu Żydzi, mówiąc: Nie kamienujemy cię za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo i za to, że Ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem.”

Czyżby Żydzi chcieli ukamieniować Jezusa, za to iż powiedział, że chce zmierzać ze swoim Ojcem do wspólnego celu? Przecież to nonsens. Wszyscy Żydzi uważali, że wypełniając przykazania Boże mają jedność myśli i działania z Bogiem, więc niczym Chrystus nie różniłby się od nich w tym wypadku. Zresztą cały kontekst tego fragmentu pokazuje, że dyskusja Jezusa z Żydami o Jego jedności z Ojcem dotyczyła przede wszystkim Boskości i zakończona została słowami: "Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu" J 10:38. I dlatego właśnie chcieli go ukamieniować.

A nawet jeżeli by tak było jak mówisz, to czy twórcom Przekładu Nowego Świata wolno użyć sformułowania "w jedności", jeżeli go nie ma w oryginalnym tekście?

Jeżeli chodzi o przytoczone przez Ciebie wersety z J 14:20; 17:21-23 oraz 1 J 2:24 to chciałbym, abyś zwrócił uwagę na werset 2 P 1:4, który to bardzo ładnie wyjaśnia:

2P 1:4 Bw „przez które darowane nam zostały drogie i największe obietnice, abyście przez nie stali się uczestnikami boskiej natury, uniknąwszy skażenia, jakie na tym świecie pociąga za sobą pożądliwość.”

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-26, godz. 08:57

[Olo.]

Ja i Ojciec jedno jesteśmy. Żydzi znowu naznosili kamieni, aby go ukamienować. Odrzekł im Jezus: Ukazałem wam wiele dobrych uczynków z mocy Ojca mego; za który z tych uczynków kamienujecie mnie? Odpowiedzieli mu Żydzi, mówiąc: Nie kamienujemy cię za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo i za to, że Ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem. (J 10:30-33, BW)

Czyżby Żydzi chcieli ukamieniować Jezusa, za to iż powiedział, że chce zmierzać ze swoim Ojcem do wspólnego celu? Przecież to nonsens. Wszyscy Żydzi uważali, że wypełniając przykazania Boże mają jedność myśli i działania z Bogiem, więc niczym Chrystus nie różniłby się od nich w tym wypadku. Zresztą cały kontekst tego fragmentu pokazuje, że dyskusja Jezusa z Żydami o Jego jedności z Ojcem dotyczyła przede wszystkim Boskości i zakończona została słowami: "Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu" J 10:38. I dlatego właśnie chcieli go ukamieniować. 

Czyli sugerujesz, że w całej tej sytuacji Jezus został ontologicznie zidentyfikowany jako Bóg JHWH, na podstawie jego słów o jedności z Ojcem? Dochodzisz jednak do takich wniosków bo nie bierzesz pod uwagę kontekstu owych słów. Zobacz jak wyglądał dalszy rozwój sytuacji. Na wydedukowany i wyrażony przez Żydów zarzut o swoją boskość sam Jezus odpowiedział:

J 10,33-36
33 Odpowiedzieli mu Żydzi, mówiąc: Nie kamienujemy cię za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo i za to, że Ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem.
34 Odpowiedział im Jezus: Czyż w zakonie waszym nie jest napisane: Ja rzekłem: Bogami jesteście?
35 Jeśli nazwał bogami tych, których doszło słowo Boże (a Pismo nie może być naruszone),
36 do mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, dlatego, że powiedziałem: Jestem Synem Bożym?

Jeżeli Jezus chciał dowieść Żydom, że jest Bogiem Jahwe w sensie ontologicznym, to dlaczego powołał się na cytat z Psalmu 82, dowodzący, że mógł być nim w sensie funkcjonalnym, podobnie jak inni ludzie, reprezentujący Boga Jahwe, w owym Psalmie nazwani Bogami? Co ciekawe sam Jezus prostuje ich zrozumienie, twierdząc że nazwał się tylko Synem Boga.

A jeśli już można posądzać Żydów, iż ocenili Jezusa za uważającego sie ontologicznie, wyższego niż ludzie, to i tak musiałbyś udowodnić, że Żydzi na pewno nie zgorszyli się tym że Jezus uważa się za drugiego Boga, obok Boga Jahwe, tylko za samego Jahwe. Bo przecież okoliczne społeczności czciły wielu różnowładnych Bogów i właśnie o takie bluźnierstwo mogli posądzać Jezusa. Ale to najpierw Ty musiałbyś wykluczyć taką możliwość.

Jeżeli chodzi o przytoczone przez Ciebie wersety z J 14:20; 17:21-23 oraz 1 J 2:24 to chciałbym, abyś zwrócił uwagę na werset 2 P 1:4, który to bardzo ładnie wyjaśnia:

przez które darowane nam zostały drogie i największe obietnice, abyście przez nie stali się uczestnikami boskiej natury, uniknąwszy skażenia, jakie na tym świecie pociąga za sobą pożądliwość. (2P 1:4, BW)

Oj Mirku, a czego to niby dowodzi 2Pt 1:4? Że będziemy ontologicznie jednym z istotą Boga Jahwe? Że będziemy wchodzić w skład jego rzekomo wieloosobowej istoty? Czy tak głosi twoja religia?

Raczej z tego wszystkiego wynika, że skoro ludzie mogą być funkcjonalnie Bogami i również dziedziczyć nature Boga, to tym bardziej jego jednorodzony Syn, lecz podobnie jak owi ludzie, nie będący częścią rzekomego wieloosobowego Boga Jahwe, podobnie może być i z Synem. Musiałbyś najpierw wykluczyć wszystkie możliwości o których tu pisałem. A wtedy podam Ci następne problemy wynikające z twojej interpretacji.

[mirek]

Olo, to za co chcieli Żydzi ukamieniować Jezusa? Za to, że nazywał się bogiem, czy za to, że nazywał się Bogiem?

J 10:33 Bw „Odpowiedzieli mu Żydzi, mówiąc: Nie kamienujemy cię za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo i za to, że Ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem.”

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-26, godz. 08:59

[Gonzalo]

Przede wszystkim, nie mylcie dyskusji filologicznej i sporu o trafność przekładu z polemiką doktrynalną, dotyczącą interpretacji danego wersetu. Jest chyba oczywiste, że w tłumaczeniu słowa 'w jedności' nie powinny się pojawić.
Olo,

Jeżeli Jezus chciał dowieść Żydom, że jest Bogiem Jahwe w sensie ontologicznym, to dlaczego powołał się na cytat z Psalmu 82, dowodzący, że mógł być nim w sensie funkcjonalnym, podobnie jak inni ludzie, reprezentujący Boga Jahwe, w owym Psalmie nazwani Bogami?

Jezus zmienił znaczenie tego wersetu: w oryginale chodziło o bogów funkcjonalnych, czyli ludzi, którzy reprezentowali Boga wobec innych ludzi, natomiast Jezus stwierdził, że termin 'bogowie' odnosi się do wszystkich, nie tylko tych, którzy Go reprezentują. (Szerzej: http://watchtower.or...indpost&p=9584).

a czego to niby dowodzi 2Pt 1:4? Że będziemy ontologicznie jednym z istotą Boga Jahwe? Że będziemy wchodzić w skład jego rzekomo wieloosobowej istoty?

Dokładnie. Dlatego właśnie "Bóg będzie wszystkim we wszystkich" i jest "końcem (=przeznaczeniem) wszystkiego".

skoro ludzie mogą być funkcjonalnie Bogami i również dziedziczyć nature Boga...

To są dwa różne zjawiska. 'Dziedziczyć naturę' oznacza stać się ontologicznie bogiem, dlaczego więc przeczysz, że Jezus jest bogiem w sensie ontologicznym, skoro - jak piszesz - jest to możliwe nawet dla ludzi?

Mirku,

za co chcieli Żydzi ukamieniować Jezusa? Za to, że nazywał się bogiem, czy za to, że nazywał się Bogiem?

Za to, że nazywał Boga ojcem, czynił się równym Bogu, czynił się bogiem. Oni Go od Boga odróżniali. (Inna rzecz, w jakim sensie On samego siebie odróżniał od Ojca.)

[Olo.]

Przede wszystkim, nie mylcie dyskusji filologicznej i sporu o trafność przekładu z polemiką doktrynalną, dotyczącą interpretacji danego wersetu. Jest chyba oczywiste, że w tłumaczeniu słowa 'w jedności' nie powinny się pojawić.

Masz rację Gonzalo. Niestety często nasze wypowiedzi zbaczają na inne tory niż sugerują to tematy wątków. Sprawa Boskości Jezusa była i jest dyskutowana na innych wątkach, dlatego przepraszam, ale wycofuję się z tego nurtu rozmowy i wypowiem się na ten temat w stosownym wątku, gdy przemyślę sprawę. A narazie proponuję kontynuować otwarty temat sprawy tłumaczenia Jn 10:38.

[mirek]

J 14:10 Bg „Nie wierzysz, iżem ja w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które ja do was mówię, nie od samego siebie mówię, lecz Ojciec, który we mnie mieszka, on czyni sprawy.”

J 14:10 BT „Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł.”

J 14:10 Bw „Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.”

J 14:10 Bp „Czy nie wierzysz, że ja jestem w Ojcu i że Ojciec jest we Mnie? To, co wam mówię, nie mówię od siebie. Ojciec, który mieszka we Mnie, dokonuje swoich dzieł.”

J 14:10 NS „Czy nie wierzysz, że ja jestem w jedności z Ojcem, a Ojciec w jedności ze mną? Tego, co do was mówię, nie mówię sam z siebie; lecz Ojciec, który pozostaje w jedności ze mną, dokonuje swych dzieł.”

J 14:10 WH „ου πιστευεις οτι εγω εν τω πατρι και ο πατηρ εν εμοι εστιν τα ρηματα α εγω λεγω υμιν απ εμαυτου ου λαλω ο δε πατηρ εν εμοι μενων ποιει τα εργα αυτου”

Powyższy tekst mówi o jedności Boga Ojca i wielości osób Boskich. Autorzy Przekładu Nowego Świata poprzez dodanie słów "w jedności", sugerują jednakże istnienie między Ojcem i Synem jedności natury moralnej, jedności w zmierzaniu do wspólnego celu, który powinien być przecież udziałem każdego ucznia Jezusa, a więc również i Świadka Jehowy. Jednakże wyrażenia "w jedności" nie ma w manuskryptach greckich. Zostało dodane przez Strażnicę, aby zmienić wymowę wersetu.

Oto skan z KIT omawianego wersetu, pokazujący w jaki sposób autorzy Przekładu Nowego Świata potraktowali słowa Jezusa zanotowane w ewangelii Jana 14:10:



Wątki o podobnej tematyce:

Łk 12:8 - http://watchtower.or...?showtopic=1148

Rz 8:9-10 - http://watchtower.or...?showtopic=1141

1 Kor 1:30 - http://watchtower.or...?showtopic=1157

1 J 5:20 - http://watchtower.or...?showtopic=1116

[mirek]

A ja postanowiłem przeanalizować dokładniej termin EN. W tym wątku zrobię to dla ewangelii Jana. Zobaczymy jakie wnioski można wyciągnąć!

J 6:56 Bw „Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, we mnie mieszka, a Ja w nim.”

J 6:56 NS "Kto spożywa moje ciało i pije moją krew, ten pozostaje w jedności ze mną, a ja w jedności z nim."

J 6:56 WH „ο τρωγων μου την σαρκα και πινων μου το αιμα εν εμοι μενει καγω εν αυτω”

--------------------------------------------------------------------------------

J 10:38 Bw „jeśli zaś wykonuję, to choćbyście mi nie wierzyli, wierzcie uczynkom, abyście poznali i wiedzieli, że we mnie jest Ojciec, a Ja w Ojcu.”

J 10:38 NS "Ale jeśli je wykonuję, to choćbyście nawet nie wierzyli, wierzcie czynom, abyście poznali i już wiedzieli, że Ojciec jest w jedności ze mną, a ja w jedności z Ojcem"."

J 10:38 WH „ει δε ποιω καν εμοι μη πιστευητε τοις εργοις πιστευετε ινα γνωτε και γινωσκητε οτι εν εμοι ο πατηρ καγω εν τω πατρι”

--------------------------------------------------------------------------------

J 14:10-11 Bw „Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.(11) Wierzcie mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie; a jeśliby tak nie było, to dla samych uczynków wierzcie.”

J 14:10-11 NS „Czy nie wierzysz, że ja jestem w jedności z Ojcem, a Ojciec w jedności ze mną? Tego, co do was mówię, nie mówię sam z siebie; lecz Ojciec, który pozostaje w jedności ze mną, dokonuje swych dzieł.(11) Wierzcie mi, że jestem w jedności z Ojcem, a Ojciec w jedności ze mną; a jeśli nie, to wierzcie ze względu na same dzieła.”

J 14:10-11 WH „ου πιστευεις οτι εγω εν τω πατρι και ο πατηρ εν εμοι εστιν τα ρηματα α εγω λεγω υμιν απ εμαυτου ου λαλω ο δε πατηρ εν εμοι μενων ποιει τα εργα αυτου(11) πιστευετε μοι οτι εγω εν τω πατρι και ο πατηρ εν εμοι ει δε μη δια τα εργα αυτα πιστευετε”

--------------------------------------------------------------------------------

J 14:20 Bw „Owego dnia poznacie, że jestem w Ojcu moim i wy we mnie, a Ja w was.”

J 14:20 NS "W owym dniu będziecie wiedzieć, że ja jestem w jedności z moim Ojcem, a wy w jedności ze mną, ja zaś w jedności z wami."

J 14:20 WH „εν εκεινη τη ημερα υμεις γνωσεσθε οτι εγω εν τω πατρι μου και υμεις εν εμοι καγω εν υμιν”

W tych wersetach (przy czym dwa środkowe fragmenty były już tutaj w wątku przytaczane i analizowane) widzimy, że pogrubione zwroty oddawane są odpowiednio (obok podano znaczenie dosłowne, w nawiasie wersję Strażnicy):

EN EMOI - we mnie (w jedności ze mną)
EN AUTO - w nim (w jedności z nim)
EN YMIN - w was (w jedności z wami)
EN TO PATRI - w Ojcu (w jedności z Ojcem)


Na ostatnich dwóch fragmentach zatrzymamy się dłużej:

J 15:4-7 Bw „trwajcie we mnie, a Ja w was. Jak latorośl sama z siebie nie może wydawać owocu, jeśli nie trwa w krzewie winnym, tak i wy, jeśli we mnie trwać nie będziecie.(5) Ja jestem krzewem winnym, wy jesteście latoroślami. Kto trwa we mnie, a Ja w nim, ten wydaje wiele owocu; bo beze mnie nic uczynić nie możecie.(6) Kto nie trwa we mnie, ten zostaje wyrzucony precz jak zeschnięta latorośl; takie zbierają i wrzucają w ogień, gdzie spłoną.(7) Jeśli we mnie trwać będziecie i słowa moje w was trwać będą, proście o cokolwiek byście chcieli, stanie się wam.”

J 15:4-7 NS „Pozostańcie w jedności ze mną, a ja w jedności z wami. Jak gałąź nie może przynosić owocu sama z siebie, jeżeli nie pozostaje w winorośli, tak i wy nie możecie, jeżeli nie pozostajecie w jedności ze mną.(5) Ja jestem winoroślą, a wy gałęziami. Kto pozostaje w jedności ze mną, a ja w jedności z nim, ten przynosi wiele owocu, ponieważ beze mnie w ogóle nic nie może uczynić.(6) Jeżeli ktoś nie pozostaje w jedności ze mną, jest wyrzucany jak gałąź i usycha; a ludzie zbierają te gałęzie i wrzucają je w ogień, i zostają spalone.(7) Jeżeli pozostajecie w jedności ze mną i moje wypowiedzi pozostają w was, to proście, o cokolwiek chcecie, a stanie się wam.”

J 15:4-7 WH „μεινατε εν εμοι καγω εν υμιν καθως το κλημα ου δυναται καρπον φερειν αφ εαυτου εαν μη μενη εν τη αμπελω ουτως ουδε υμεις εαν μη εν εμοι μενητε(5) εγω ειμι η αμπελος υμεις τα κληματα ο μενων εν εμοι καγω εν αυτω ουτος φερει καρπον πολυν οτι χωρις εμου ου δυνασθε ποιειν ουδεν(6) εαν μη τις μενη εν εμοι εβληθη εξω ως το κλημα και εξηρανθη και συναγουσιν αυτα και εις το πυρ βαλλουσιν και καιεται(7) εαν μεινητε εν εμοι και τα ρηματα μου εν υμιν μεινη ο εαν θελητε αιτησασθε και γενησεται υμιν”

Widzimy, iż tutaj wystepuje podobna sytuacja co poprzednio, poza dwoma wyjątkami, które podkreślono. Wyrażenie greckie EN TE AMPELO (w wersecie J 15:4)zostało oddane jako "w winorośli" a nie "w jedności z winoroślą". Podobnie fraza EN YMIN (w wersecie J 15:7) - oddawana przecież wcześniej w PNŚ jako "w jedności z wami" tutaj o dziwo występuje w formie dosłownej "w was". Czyżby w zdaniu "moje wypowiedzi pozostają w jedności z wami" coś nie pasowało?

EN TE AMPELO - w winorośli


A ostatni przykład cytuje z kontekstem, żeby nikt nie posądził mnie, że wyrywam z kontekstu

J 17:20-26 Bw „A nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy przez ich słowo uwierzą we mnie.(21) Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w tobie, aby i oni w nas jedno byli, aby świat uwierzył, że Ty mnie posłałeś.(22) A Ja dałem im chwałę, którą mi dałeś, aby byli jedno, jak my jedno jesteśmy.(23) Ja w nich, a Ty we mnie, aby byli doskonali w jedności, żeby świat poznał, że Ty mnie posłałeś i że ich umiłowałeś, jak i mnie umiłowałeś.(24) Ojcze! Chcę, aby ci, których mi dałeś, byli ze mną, gdzie Ja jestem, aby oglądali chwałę moją, którą mi dałeś, gdyż umiłowałeś mnie przed założeniem świata.(25) Ojcze sprawiedliwy! I świat cię nie poznał, lecz Ja cię poznałem i ci poznali, że Ty mnie posłałeś;(26) i objawiłem im imię twoje, i objawię, aby miłość, którą mnie umiłowałeś, w nich była, i Ja w nich.”

J 17:20-26 NS „"Proszę nie tylko za nimi, lecz także za tymi, którzy dzięki ich słowu uwierzą we mnie;(21) żeby oni wszyscy byli jedno, tak jak ty, Ojcze, jesteś w jedności ze mną, a ja jestem w jedności z tobą, żeby i oni byli w jedności z nami, by świat uwierzył, żeś ty mnie posłał.(22) Ja też dałem im chwałę, którą ty mi dałeś, żeby byli jedno, tak jak my jedno jesteśmy.(23) Ja w jedności z nimi, a ty w jedności ze mną, żeby byli doprowadzeni do doskonałej jedności, aby świat poznał, żeś ty mnie posłał i że ich umiłowałeś, tak jak umiłowałeś mnie.(24) Ojcze, jeśli chodzi o to, co mi dałeś, chciałbym, żeby gdzie ja jestem, również oni ze mną byli, aby zobaczyli moją chwałę, którą mi dałeś, ponieważ umiłowałeś mnie przed założeniem świata.(25) Ojcze, który jesteś prawy, świat wcale cię nie poznał, ale ja cię poznałem, a oni poznali, żeś ty mnie posłał.(26) I dałem im poznać twoje imię, i dam je poznać, żeby miłość, którą mnie umiłowałeś, była w nich, a ja w jedności z nimi".”

J 17:20-26 WH „ου περι τουτων δε ερωτω μονον αλλα και περι των πιστευοντων δια του λογου αυτων εις εμε(21) ινα παντες εν ωσιν καθως συ πατηρ εν εμοι καγω εν σοι ινα και αυτοι εν ημιν ωσιν ινα ο κοσμος πιστευη οτι συ με απεστειλας(22) καγω την δοξαν ην δεδωκας μοι δεδωκα αυτοις ινα ωσιν εν καθως ημεις εν(23) εγω εν αυτοις και συ εν εμοι ινα ωσιν τετελειωμενοι εις εν ινα γινωσκη ο κοσμος οτι συ με απεστειλας και ηγαπησας αυτους καθως εμε ηγαπησας(24) πατηρ ο δεδωκας μοι θελω ινα οπου ειμι εγω κακεινοι ωσιν μετ εμου ινα θεωρωσιν την δοξαν την εμην ην δεδωκας μοι οτι ηγαπησας με προ καταβολης κοσμου(25) πατηρ δικαιε και ο κοσμος σε ουκ εγνω εγω δε σε εγνων και ουτοι εγνωσαν οτι συ με απεστειλας(26) και εγνωρισα αυτοις το ονομα σου και γνωρισω ινα η αγαπη ην ηγαπησας με εν αυτοις η καγω εν αυτοις”

Tutaj rozważamy miejsca J 17:21, 23 oraz 26. Zauważmy na początek, że w języku greckim istnieje oddzielne sformułowanie oznaczające "w jedności". Jest to EIS EN i występuje właśnie w J 17:23 (odpowiednie miejce zostało podkreślone).

Zauważmy również, że podobnie jak poprzednio greckie wyrażenia oddawane są odpowiednio:

EN EMOI - we mnie (w jedności ze mną)
EN SOI - w tobie (w jedności z tobą)
EN EMIN - w nas (w jedności z nami)
EN AUTOIS - w nich (w jedności z nimi)

Jednak jeśli chodzi o ostatnie wyrażenie, to w wersecie ostatnim Strażnica raz oddaje dosłownie a innym razem poprzez "w jedności z nimi". Czyżby tutaj również konsekwentne sformułowanie "żeby miłość, którą mnie umiłowałeś, była w jedności z nimi" nie pasowało?

Spójrzmy jeszcze raz na ten ostatni przykład:

J 17:26 Bg „I uczyniłem im znajome imię twoje i znajome uczynię, aby miłość, którąś mię umiłował, w nich była, a ja w nich.”

J 17:26 BT „Objawiłem im Twoje imię i nadal będę objawiał, aby miłość, którą Ty Mnie umiłowałeś, w nich była i Ja w nich.”

J 17:26 Bw „i objawiłem im imię twoje, i objawię, aby miłość, którą mnie umiłowałeś, w nich była, i Ja w nich.”

J 17:26 Bp „Objawiałem im Twoje imię i nadal będzie objawiał, aby była w nich miłość, którą Mnie obdarzałeś, i Ja w nich.”

J 17:26 NS "I dałem im poznać twoje imię, i dam je poznać, żeby miłość, którą mnie umiłowałeś, była w nich, a ja w jedności z nimi"."

J 17:26 WH „και εγνωρισα αυτοις το ονομα σου και γνωρισω ινα η αγαπη ην ηγαπησας με εν αυτοις η καγω εν αυτοις”

Muszę przyznać, że bardzo ciekawe są te przykłady, ale nie mam jeszcze wyrobionego zdania, ponieważ jak widzieliśmy przed chwilą zaproponowana przez Strażnicę metoda nie zawsze ma miejsce, a czasami nawet sama sobie zaprzecza.

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-08-16, godz. 07:59

[mirek]

Oto skan wersetu J 10:38 z przekładu interlinearnego:



Aby zatrzeć prawdę o jedności Boga (jedna i ta sama natura) i wielości w nim Osób Boskich, Strażnica w J 10:38 zmieniła znaczenie wyrazów greckich: EN EMOI - "we mnie" na: "w jedności ze mną":

[mirek]

A oto jeszcze inne wystąpienia w PNŚ wyrażenia "w jedności z" w pozostałych Pismach apostoła Jana:

1J 1:5 NS "A to jest wieść, którą od niego usłyszeliśmy i wam zwiastujemy, że Bóg jest światłem i w jedności z nim nie ma żadnej ciemności."

1J 2:5 NS "Ale kto zachowuje jego słowo, w tym istotnie miłość do Boga została wydoskonalona. Stąd wiemy, że jesteśmy w jedności z nim."

1J 2:24 NS "Jeśli chodzi o was, niech to, co słyszeliście od początku, pozostaje w was. Jeżeli pozostanie w was to, co słyszeliście od początku, wy także będziecie trwać w jedności z Synem i w jedności z Ojcem."

1J 2:27 NS "A w was pozostaje namaszczenie, któreście od niego otrzymali, i nie potrzebujecie, żeby ktoś was nauczał; ale jak namaszczenie od niego uczy was o wszystkim i jest prawdziwe, a nie jest kłamstwem, i jak was nauczyło, pozostawajcie w jedności z nim."

1J 2:28 NS "Teraz więc, dziateczki, pozostawajcie z nim w jedności, abyśmy, gdy się ujawni, mieli swobodę mowy i nie byli z dala od niego zawstydzeni podczas jego obecności."

1J 3:6 NS "Nikt, kto pozostaje w jedności z nim, nie trwa w grzechu; nikt, kto trwa w grzechu, nie widział go ani go nie poznał."

1J 3:24 NS "Kto zaś przestrzega jego przykazań, ten pozostaje w jedności z nim, a on w jedności z takim; i po tym poznajemy, że on pozostaje w jedności z nami - dzięki duchowi, którego nam dał."

1J 4:4 NS "Wy, dziateczki, pochodzicie od Boga i zwyciężyliście tych ludzi, ponieważ ten, który jest w jedności z wami, jest większy niż ten, który jest w jedności ze światem."

1J 4:13 NS "Po tym poznajemy, iż pozostajemy w jedności z nim, a on w jedności z nami, że udzielił nam swego ducha."

1J 4:15 NS "Kto wyznaje, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym, z takim Bóg pozostaje w jedności, a on w jedności z Bogiem."

1J 4:16 NS "A my poznaliśmy miłość, którą Bóg żywi do nas, i w nią uwierzyliśmy. Bóg jest miłością, a kto pozostaje w miłości, ten pozostaje w jedności z Bogiem, Bóg zaś pozostaje w jedności z nim."

1J 5:20 NS "My zaś wiemy, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością umysłu, żebyśmy mogli poznać prawdziwego. I jesteśmy w jedności z tym prawdziwym poprzez jego Syna, Jezusa Chrystusa. To jest prawdziwy Bóg i życie wieczne."

Ap 14:13 NS "I usłyszałem głos z nieba, mówiący: "Napisz: Szczęśliwi są umarli, którzy umierają w jedności z Panem - począwszy od tego czasu. Tak, mówi duch, niech odpoczną od swych trudów, bo to, co czynili, idzie wraz z nimi"."

[Matuzalem]

Czy nie uważasz Mirku, że Twój ostatni post zaprzecza Twojemu przedostatniemu?

Podałeś przykłady, że możemy pozostawać "w Bogu" (bądź jak tłumaczy PNŚ: "w jedności z Bogiem"). Dlaczego więc ten zwrot miałby mieć wymowę trynitarną, skoro nie ma takiej wymowy kiedy jest używany kilkanaście razy w stosunku do relacji pomiędzy chrześcijanami a Bogiem?

[mirek]

Ponieważ Strażnica nie jest konsekwentna i to samo wyrażenie użyte w stosunku do Ducha Świętego, nie oddaje analogicznie jako "Duch Święty w jedności z wami" tylko "duch święty w was". Czy mógłbyś wyjaśnić, dlaczego Strażnica zaprzecza tym sposobem osobowości Ducha Świętego? W jedności można być bowiem tylko z osobą!

[mirek]

Oto parę przykładów takiej samej konstrukcji gramatycznej, ale w których Strażnica nie używa wyrażenia "w jedności z Panem" ale oddaje w sposób dosłowny "w Panu":

Flp 4:1 Bg „Przetoż, bracia moi mili i pożądani! radości i korono moja! tak stójcie w Panu, najmilsi moi!”

Flp 4:1 BT „Przeto, bracia umiłowani, za którymi tęsknię - radości i chwało moja! - tak stójcie mocno w Panu, umiłowani!”

Flp 4:1 Bw „Przeto, bracia moi umiłowani i pożądani, radości i korono moja, trwajcie w Panu, umiłowani.”

Flp 4:1 Bp „Przeto, bracia moi umiłowani i utęsknieni, radości moja i chwało, trwajcie niewzruszenie w Panu, ukochani.”

Flp 4:1 NS „A zatem, bracia moi umiłowani i utęsknieni, moja radości i korono, tak stójcie niewzruszenie w Panu, umiłowani.”

Flp 4:1 WH „ωστε αδελφοι μου αγαπητοι και επιποθητοι χαρα και στεφανος μου ουτως στηκετε εν κυριω αγαπητοι”

--------------------------------------------------------------------------------

Flp 4:4 Bg „Radujcie się zawsze w Panu; znowu mówię, radujcie się.”

Flp 4:4 BT „Radujcie się zawsze w Panu; jeszcze raz powtarzam: radujcie się!”

Flp 4:4 Bw „Radujcie się w Panu zawsze; powtarzam, radujcie się.”

Flp 4:4 Bp „Radujcie się zawsze w Panu. Powtarzam raz jeszcze: radujcie się.”

Flp 4:4 NS „Zawsze radujcie się w Panu. Raz jeszcze chcę powiedzieć: Radujcie się!”

Flp 4:4 WH „χαιρετε εν κυριω παντοτε παλιν ερω χαιρετε”

Dlaczego taka niekonsekwencja w tłumaczeniu? Dlaczego analogicznie nie potraktowano wersetu z J 10:38 czy J 14:10?

[mirek]

Jeszcze podaję skan z KIT (The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures wydane przez Towarzystwo Straźnica) wersetu z 2 Kor 13:15, gdzie po lewej stronie fraza EN HYMIN została oddana jako "in you" (w was) natomiast w prawej szpalcie zmieniono na "in union with you" (w jedności z wami)



Jako drugi przykład podaję niekonsekwencję Strażnicy w wersecie z J 17:26:



Werset ten był omówiony w jednym z wczesniejszych postów tego wątku.

Jako trzeci przykład podaję jeszcze skan z Kol 2:6-7:



Tutaj Towarzystwo Strażnica również zachowało się niekonsekwentnie ale podobnie postąpili również tłumacze Biblii Poznańskiej:

Kol 2:6-7 Bg „Przetoż jakoście przyjęli Pana Jezusa Chrystusa, tak w nim chodźcie,(7) Będąc wkorzenieni i wybudowani na nim, i utwierdzeni w wierze, jakoście się nauczyli, obfitując w niej z dziękowaniem.”

Kol 2:6-7 BT „Jak więc przejęliście naukę o Chrystusie Jezusie jako Panu, tak w Nim postępujcie:(7) zapuśćcie w Niego korzenie i na Nim dalej się budujcie, i umacniajcie się w wierze, jak was nauczono, pełni wdzięczności.”

Kol 2:6-7 Bw „Jak więc przyjęliście Chrystusa Jezusa, Pana, tak w Nim chodźcie,(7) wkorzenieni weń i zbudowani na nim, i utwierdzeni w wierze, jak was nauczono, składając nieustannie dziękczynienie.”

Kol 2:6-7 Bp „Przyjęliście Chrystusa Jezusa (jako swego) Pana, działajcie też w łączności z Nim: (7) zakorzenieni w Nim i wbudowani w Niego umacniajcie się w wierze, zgodnie z tym, czegoście się nauczyli, i nieustannie składajcie dziękczynienie.”

Kol 2:6-7 NS „Dlatego, przyjąwszy Chrystusa Jezusa, Pana, dalej chodźcie w jedności z nim,(7) Będąc wkorzenieni i zbudowani w nim, i ustaleni w wierze - tak jak was uczono - przepełnieni wiarą z dziękczynieniem.”

[hi fi]

J 10:38 Bg „A jeźliż czynię, chociażbyście mnie nie wierzyli, wierzcież uczynkom, abyście poznali i wierzyli, żeć Ojciec jest we mnie, a ja w nim.”

J 10:38 BT „Jeżeli jednak dokonuję, to choćbyście Mnie nie wierzyli, wierzcie moim dziełom, abyście poznali i wiedzieli, że Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu.”

J 10:38 Bw „jeśli zaś wykonuję, to choćbyście mi nie wierzyli, wierzcie uczynkom, abyście poznali i wiedzieli, że we mnie jest Ojciec, a Ja w Ojcu.”

J 10:38 Bp „Ale jeżeli ich dokonuję, to choćbyście Mi nie wierzyli, wierzcie dziełom i przekonajcie się, że Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu.”

J 10:38 NS „Ale jeśli je wykonuję, to choćbyście nawet nie wierzyli, wierzcie czynom, abyście poznali i już wiedzieli, że Ojciec jest w jedności ze mną, a ja w jedności z Ojcem".”

J 10:38 WH „ει δε ποιω καν εμοι μη πιστευητε τοις εργοις πιστευετε ινα γνωτε και γινωσκητε οτι εν εμοι ο πατηρ καγω εν τω πατρι”

Powyższy tekst jest uzupełnieniem wypowiedzi Jezusa z innego, wcześniejszego tekstu tej samej ewangelii: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (J 10:30). Werset ten mówi o jedności Boga i wielości osób Boskich. Autorzy Przekładu Nowego Świata poprzez dodanie słów "w jedności", sugerują jednakże istnienie między Ojcem i Synem jedności natury moralnej, jedności w zmierzaniu do wspólnego celu, który powinien być przecież udziałem każdego ucznia Jezusa, a więc również i Świadka Jehowy. Jednakże wyrażenia "w jedności" nie ma w manuskryptach greckich. Zostało dodane przez Strażnicę, aby zmienić wymowę wersetu.

Vocatio J 10,38:



gr-ang PNŚ: