Skocz do zawartości


Zdjęcie

Tyt 2:13


  • Please log in to reply
19 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-13, godz. 11:06

(aktualizacja: 26.02.07)

Tt 2:13 Bg „Oczekując onej błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa;”

Tt 2:13 BT „oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa,”

Tt 2:13 Bw „oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa,”

Tt 2:13 Bp „oczekując z radosną nadzieją chwalebnego przyjścia wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa.”


Tt 2:13 NS „oczekując szczęśliwej nadziei i chwalebnego ujawnienia się wielkiego Boga oraz naszego Wybawcy, Chrystusa Jezusa,”

Tt 2:13 WH „προσδεχομενοι την μακαριαν ελπιδα και επιφανειαν της δοξης του μεγαλου θεου και σωτηρος ημων χριστου ιησου”

Jest to wspaniały werset biblijny w którym Jezus nazwany jest wprost Bogiem. Apostoł Paweł identyfikuje w nim Jezusa jako wielkiego Boga i naszego Zbawiciela. Jednak twórcy Przekładu Nowego Świata poprzez dodanie słowa "oraz" sugerują, iż w wersecie tym jest mowa o dwóch osobach: wielkim Bogu (w domyśle Jehowie) oraz naszym Zbawicielu, Jezusie Chrystusie. Jednakże w tekście greckim występuje tu spójnik KAI, który oznacza "i". W całym tym więc ciekawym wersecie byłoby napisane, iż Chrześcijanie czekają na "przyjście Jezusa Chrystusa, czyli wielkiego Boga i naszego Zbawiciela", gdyż tak właśnie należy rozumieć ten werset. Dla Straznicy oczywiście Jezus nie jest wielkim Bogiem należało więc ponownie poprawić Biblię, ukrywając tym samym prawdę o Jezusie.

Istnieje jednak jeszcze jeden dowód, iż w wersecie tym musi chodzić tylko o jedną osobę. Jest to greckie słówko EPIPHANEIA, oznaczające "objawienie" , "ujawnienie", "przyjście" - zaznaczono pogrubieniem. W całym Nowym Testamencie dotyczy ono osoby tylko Jezusa Chrystusa, gdyż tylko on drugi raz ukaże się ludzkości w momencie swego ponownego przyjścia. Słowo to pojawia się zaledwie sześć razy w Nowym Testamencie. Oto te miejsca:

2Tes 2:8 BT „wówczas ukaże się Niegodziwiec, którego Pan Jezus zgładzi tchnieniem swoich ust i wniwecz obróci [samym] objawieniem swego przyjścia.”

1Tm 6:14 BT „ażebyś zachował przykazanie nieskalane, bez zarzutu aż do objawienia się naszego Pana, Jezusa Chrystusa.”

2Tm 1:10 BT „Ukazana zaś została ona teraz przez pojawienie się naszego Zbawiciela, Chrystusa Jezusa, który przezwyciężył śmierć, a na życie i nieśmiertelność rzucił światło przez Ewangelię,”

2Tm 4:1 BT „Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, który będzie sądził żywych i umarłych, i na Jego pojawienie się, i na Jego królestwo:”

2Tm 4:8 BT „Na ostatek odłożono dla mnie wieniec sprawiedliwości, który mi w owym dniu odda Pan, sprawiedliwy Sędzia, a nie tylko mnie, ale i wszystkich, którzy umiłowali pojawienie się Jego.”


i oczywiście

Tt 2:13 BT „oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa,”

We WSZYSTKICH powyższych miejscach biblijnych słowo EPIPHANEIA dotyczy ponownego przyjścia Pana Jezusa (poza wersetem 2 Tym 1:10, który to tyczy się pierwszego pojawienia się naszego Zbawiciela na ziemi). Nie ma żadnego wersetu, który sugerowałby objawienie się zarówno Boga Ojca jak i jego Syna. Zgodnie bowiem z Biblią Bóg Ojciec jest niewidzialny i może stać się tylko widzialny poprzez osobę Jezusa Chrystusa, czyli swoje wcielenie. Dlatego też Paweł odnosi objawienie do Jezusa, którego nazywa zgodnie zresztą z prawdą, samym wielkim Bogiem.

2Tes 2:8 WH „και τοτε αποκαλυφθησεται ο ανομος ον ο κυριος [ιησουσ] ανελει τω πνευματι του στοματος αυτου και καταργησει τη επιφανεια της παρουσιας αυτου”

1Tm 6:14 WH „τηρησαι σε την εντολην ασπιλον ανεπιλημπτον μεχρι της επιφανειας του κυριου ημων ιησου χριστου”

2Tm 1:10 WH „φανερωθεισαν δε νυν δια της επιφανειας του σωτηρος ημων χριστου ιησου καταργησαντος μεν τον θανατον φωτισαντος δε ζωην και αφθαρσιαν δια του ευαγγελιου”

2Tm 4:1 WH „διαμαρτυρομαι ενωπιον του θεου και χριστου ιησου του μελλοντος κρινειν ζωντας και νεκρους και την επιφανειαν αυτου και την βασιλειαν αυτου”

2Tm 4:8 WH „λοιπον αποκειται μοι ο της δικαιοσυνης στεφανος ον αποδωσει μοι ο κυριος εν εκεινη τη ημερα ο δικαιος κριτης ου μονον δε εμοι αλλα και πασιν τοις ηγαπηκοσιν την επιφανειαν αυτου”

Tt 2:13 WH „προσδεχομενοι την μακαριαν ελπιδα και επιφανειαν της δοξης του μεγαλου θεου και σωτηρος ημων χριστου ιησου”

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-10-14, godz. 20:12

Mirku, powiedz na jakiej podstawie sugerujesz, iż grecki spójnik „και”, musi być zawsze przetłumaczony na polskie słowo „i”, a inne tłumaczenie, na przykład na „oraz”, jest błędne? Powiedz mi więc dlaczego tłumacze Biblii Warszawskiej, Biblii Tysiąclecia, Biblii Poznańskiej, czy Biblii Warszawsko Praskiej, tłumaczą często to słowo na „oraz”. I to również w wypowiedziach Pawła. Oto zaledwie kilka wyrywkowych przykładów których jest oczywiście wiele więcej, a którymi tłumacze biblijni przeczą twoim sugestiom.

1Kor 8:6
dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy. (BT)

dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy. (BWP)

αλλ ημιν εις θεος ο πατηρ εξ ου τα παντα και ημεις εις αυτον και εις κυριος ιησους χριστος δι ου τα παντα και ημεις δι αυτου
------------------------------
Obj 21:22
Lecz świątyni w nim nie widziałem; albowiem Pan, Bóg, Wszechmogący jest jego świątynią, oraz Baranek. (BW)

A świątyni w nim nie dojrzałem: bo jego świątynią jest Pan, Bóg wszechmogący oraz Baranek. (BT)

Lecz nie widziałem w tym Mieście żadnej świątyni. Jego świątynią bowiem jest sam Pan Bóg Wszechmogący oraz Baranek. (BWP)

και ναον ουκ ειδον εν αυτη ο γαρ κυριος ο θεος ο παντοκρατωρ ναος αυτης εστιν και το αρνιον
-----------------------------
Rz 1:20
Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy. (BT)

τα γαρ αορατα αυτου απο κτισεως κοσμου τοις ποιημασιν νοουμενα καθοραται η τε αιδιος αυτου δυναμις και θειοτης εις το ειναι αυτους αναπολογητους
---------------------------------
Rz 16:21
Pozdrawia was współpracownik mój Tymoteusz oraz Lucjusz, Jazon i Sozypater, moi rodacy. (BT}

Pozdrawia was towarzysz moich trudów Tymoteusz oraz Lucjusz, Jazon i Sozypater, moi współrodacy. (BWP)

Pozdrawia was Tymoteusz, mój współpracownik, oraz Lucjusz, Jazon i Sozypater, moi krewni. (BP)

ασπαζονται υμας τιμοθεος ο συνεργος μου και λουκιος και ιασων και σωσιπατρος οι συγγενεις μου
----------------------------------
Hbr 9:4
Znajdowała się tam złota kadzielnicy a także arka przymierza, która była pokryta cała złotem, a w niej dzban złoty zawierający mannę, laska Aarona, która wypuściła kiedyś pędy, oraz tablice Przymierza. (BP)

χρυσουν εχουσα θυμιατηριον και την κιβωτον της διαθηκης περικεκαλυμμενην παντοθεν χρυσιω εν η σταμνος χρυση εχουσα το μαννα και η ραβδος ααρων η βλαστησασα και αι πλακες της διαθηκης
-------------------------------------
Mt 1:2
Abraham był ojcem Izaaka, a Izaak ojcem Jakuba, a Jakub ojcem Judy oraz braci jego. (BW)

αβρααμ εγεννησεν τον ισαακ ισαακ δε εγεννησεν τον ιακωβ ιακωβ δε εγεννησεν τον ιουδαν και τους αδελφους αυτου
--------------------------------------
Mt 2:13
A gdy oni odeszli, oto anioł Pański ukazał się we śnie Józefowi i rzekł: Wstań, weź dziecię oraz matkę jego i uchodź do Egiptu, a bądź tam, dopóki ci nie powiem, albowiem Herod będzie poszukiwał dziecięcia, aby je zgładzić. (BW)

αναχωρησαντων δε αυτων ιδου αγγελος κυριου φαινεται κατ οναρ τω ιωσηφ λεγων εγερθεις παραλαβε το παιδιον και την μητερα αυτου και φευγε εις αιγυπτον και ισθι εκει εως αν ειπω σοι μελλει γαρ ηρωδης ζητειν το παιδιον του απολεσαι αυτο
----------------------------------------------
Mt 2:14
Wstał więc i wziął dziecię oraz matkę jego w nocy, i udał się do Egiptu. (BW)

ο δε εγερθεις παρελαβεν το παιδιον και την μητερα αυτου νυκτος και ανεχωρησεν εις αιγυπτον
---------------------------------------------
Mt 3:5
Wtedy wychodziła do niego Jerozolima oraz cała Judea i cała okolica nadjordańska. (BW)

Wówczas ciągnęły do niego Jerozolima oraz cała Judea i cała okolica nad Jordanem. (BT)

τοτε εξεπορευετο προς αυτον ιεροσολυμα και πασα η ιουδαια και πασα η περιχωρος του ιορδανου
--------------------------------------------
Mt 4:8
Znowu wziął go diabeł na bardzo wysoką górę i pokazał mu wszystkie królestwa świata oraz chwałę ich. (BW)

Jeszcze raz wziął Go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa świata oraz ich przepych (BT)

παλιν παραλαμβανει αυτον ο διαβολος εις ορος υψηλον λιαν και δεικνυσιν αυτω πασας τας βασιλειας του κοσμου και την δοξαν αυτων
-----------------------------------------------
Mt 15:1
Wtedy przystąpili do Jezusa faryzeusze oraz uczeni w Piśmie z Jerozolimy, mówiąc: (BW)

τοτε προσερχονται τω ιησου οι απο ιεροσολυμων γραμματεις και φαρισαιοι λεγοντες
-----------------------------------------------
Mt 21:12
A Jezus wszedł do świątyni i wyrzucił wszystkich sprzedających i kupujących w świątyni; powywracał stoły zmieniających pieniądze oraz ławki tych, którzy sprzedawali gołębie. (BT)

και εισηλθεν ο ιησους εις το ιερον του θεου και εξεβαλεν παντας τους πωλουντας και αγοραζοντας εν τω ιερω και τας τραπεζας των κολλυβιστων κατεστρεψεν και τας καθεδρας των πωλουντων τας περιστερας



Tak więc Mirku powyższe przykłady tłumaczeń i autorytet ich autorów, dowodzą, że werset Tyt 2:13, wcale nie musi mieć takiego wydźwięku trynitarnego, jaki sugerujesz. Może być w nim mowa o dwóch odrębnych istotach: Bogu i Jezusie.

A słowo "EPIPHANEIA" (ujawnienie, objawienie, przyjście), o którym mówisz, może nawet odnosić się tylko raz do Boga lub jego chwały, mimo iż odnosi się przeważnie do Jezusa, lub do jego przyjścia. To niczemu nie przeczy. Może się ono odnosić do Boga tylko raz. Podobnie słowo „serce” odnosi się około 700 razy w Biblii do myśli i uczuć, a tylko dwa razy, do organu ciała. Jednakże taka dysproporcja wcale nie wyklucza iż serce nie może oznaczać w Biblii po prostu owego organu. Podobnie może być ze słowem „EPIPHANEIA” na które wskazujesz. Może częsciej dotyczyć objawienia chwały , lub samego Jezusa, niż Boga. Ale to nie jest ostateczny argument. Tak więc werset ten wcale nie ma takiego wydźwięku trynitarnego jakiego w nim upatrujesz.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-15, godz. 05:41

Olo, podajesz mnóstwo przykładów, które nie mają związku z tematem. Widzisz, problem polega na tym, że w wersecie Tyt 2:13:

EPIPHANEIAN TES DOXES TOU MEGALOU THEOU KAI SOTEROS HEMON IESOU CHRISTOU

mamy tylko jeden rodzajnik przed całą frazą "wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa". Zgodnie z regułą Sharpa chodzi więc o jedną osobę. Ty podałeś wersety, które takiej, powiedziałbym osobliwej, budowy nie mają. Twoje przykłady są więc nie trafne. Poczytaj więc o regule Sharpa, zanim chcesz podjąc jakąkolwiek polemikę. Tutaj link:

http://www.pfrs.org/sharp.html

A słowo "EPIPHANEIA" (ujawnienie, objawienie, przyjście), o którym mówisz, może nawet odnosić się tylko raz do Boga lub jego chwały, mimo iż odnosi się przeważnie do Jezusa, lub do jego przyjścia. To niczemu nie przeczy.

Jednak słowo EPIPHANEIA odnosi się w NT tylko do osoby Jezusa (Wskaż mi proszę jeden przykład, że jest inaczej. Tylko nie używaj Tyt 2:13 bo to nie dowód, i chyba wiesz dlaczego). Bóg Ojciec nie może się objawić światu, bo jest nie widzialny. Syn Boży, jego wcielenie, objawi się ponowny raz ludzkości podczas swojego drugiego przyjścia, tak, że go każde oko zobaczy (Obj 1:7)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#4 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-10-15, godz. 09:52

Napisałeś najpierw:

Jest to wspaniały werset biblijny w którym Jezus nazwany jest wprost Bogiem. Apostoł Paweł identyfikuje w nim Jezusa jako wielkiego Boga i naszego Zbawiciela. Jednak twórcy Przekładu Nowego Świata poprzez dodanie słowa "oraz" sugerują, iż w wersecie tym jest mowa o dwóch osobach: wielkim Bogu (w domyśle Jehowie) oraz naszym Zbawicielu, Jezusie Chrystusie. Jednakże w tekście greckim występuje tu spójnik KAI, który oznacza "i".

Więc Ci wykazałem że według biblistów różnej maści takie tłumaczenie słowa „kai”, jak stosuje PNS na słowo "oraz" jest dopuszczalne i często stosowane. I tylko tyle. Wtedy nic nie wspominałeś o regule Sharpa. A co do reguły Sharpa to pozwolę sobie wkleić tutaj spostrzeżenia Arka Wiśniewskiego, zamieszczone w pokrewnym wątku, bo jego argumentacja jest bardzo ciekawa i może być przydatna i tutaj, co sam zresztą w niej stwiedza na koniec:

.......reguła Sharpa twierdzi, iż jeśli występuje konstrukcja rodzajnik-rzeczownik-kai-rzeczownik (przy czym rzeczowniki są tego samego rodzaju), to wówczas w wypadku dwóch rzeczowników chodzi o tą samą osobę. To jest klasyczna reguła Sharpa. Natomiast od tej reguły są wyjątki i w czasach późniejszych D.Wallace zmodyfikował tę regułę i opatrzył ją następującymi wyjątkami:

-rzeczowniki są w liczbie pojedynczej
-dotyczą osób
-są rzeczownikami pospolitymi a nie imionami własnymi

Wówczas powyższy tekst mieściłby sie w owych wyjątkach, ponieważ Jezus jest oczywiście imieniem własnym.

Jednakże nawet od tej reguły są wyjątki. Septuaginta w Przyp 24:21 podaje:

"fobou ton theon huie kai basilea" czyli:

"bój się, synu, Boga i króla" (dalsza część wersetu: "i nie bądź nieposłuszny żadnemu z nich" jest dowodem, że chodzi o dwie osoby). Jednak fraza spełnia dokładnie regułę Sharpa. C.Kuehne, który poddał krytyce regułę Sharpa stwierdza, iż przyczyną takiego stanu rzeczy są przypadki, w których jest oczywiste, że dwie opisywane we frazie osoby są od siebie odrębne. Wówczas pomimo zastosowania formuły rodzajnik-rzeczownik-kai-rzeczownik, dwa rzeczowniki nazywają dwie osoby a nie jedną. Wydaje się także, że pierwsi pisarze żyjący w środowisku greckim, także nie do końca przestrzegali tej tendencji. W Męczeństwie Polikarpa 22:1 czytamy:

"doksa to theo kai patri kai hagio pneumai". Gdyby zastosować tu regułę Sharpa to Bóg, Ojciec i Duch Święty byliby jedną osobą :) .

Klemens z Aleksandrii w Paedagogus 3,12 oddaje chwałę:

"to mono patri kai huio" ("jedynemu Ojcu i Synowi"). Tak jak powyżej, jeśli reguła Sharpa byłaby faktycznie regułą, wówczas Ojciec byłby jedną osobą z Synem. Jednakże wydaje się, że rodzajniki zostały opuszczone dlatego, że (tak jak stwierdza Kuehne) dla autora było oczywiste, że Duch jest odrębny od Ojca i Ojciec od Syna. Dlaczego nie zastosować tej samej zasady do spornych tekstów z Tyt. i listu Piotra? Dodatkowo, jeśli potraktujemy w listach Pawła ho theos jako imię własne Boga Ojca, to cała argumentacja "z reguły Sharpa" przynajmniej w corpus paulinum bierze w łeb.


Natomiast do twojej argumentacji ze słowem „EPIFANIA”, też się odniosłem, tylko Ty nie podważyłeś moich kontrargumentów skrzętnie je omijając.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#5 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-16, godz. 00:10

Natomiast do twojej argumentacji ze słowem „EPIFANIA”, też się odniosłem, tylko Ty nie podważyłeś moich kontrargumentów skrzętnie je omijając.

Olo, nic nie udowodniłeś. Ja pokazałem, że wszystkie wystąpienia słowa EPIPHANEIA w NT tyczą się Jezusa. Jakie masz więc prawdopodobieństwo, że w tym przypadku miałoby byc inaczej?

Istnieje jeszcze jednak kolejny dowód (trzeci), że w wersecie tym, musi chodzić o jedną osobę. Gdy spojrzymy na dalszy kontekst tego wersetu:

Tt 2:13-14 Bw „oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa,(14) który dał samego siebie za nas, aby nas wykupić od wszelkiej nieprawości i oczyścić sobie lud na własność, gorliwy w dobrych uczynkach.”

zauważymy, że werset 14 opisuje od razu Jezusa Chrystusa, bez kompletnie żadnej aluzji do osoby Boga Ojca. Świadczy o tym słowo "który" oraz sformułowanie "dał samego siebie". Gdyby jednak w wersecie 13 chodziło o dwie osoby, Boga Ojca i Jezusa Chrystusa, słowo to powinno było brzmieć "którzy". Tak jednak nie jest. Tym samym nie ma więc żadnej wskazówki, która pozwalałaby traktować werset 13 jako mówiący o dwóch osobach. Jezus jest więc w tym wersecie wyraźnie nazwany przez Pawła wielkim Bogiem.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#6 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-10-16, godz. 05:23

Natomiast do twojej argumentacji ze słowem „EPIFANIA”, też się odniosłem, tylko Ty nie podważyłeś moich kontrargumentów skrzętnie je omijając.

Olo, nic nie udowodniłeś. Ja pokazałem, że wszystkie wystąpienia słowa EPIPHANEIA w NT tyczą się Jezusa. Jakie masz więc prawdopodobieństwo, że w tym przypadku miałoby byc inaczej?


Podałeś zaledwie 6 przykładów z czego 5 odnosi się do Jezusa, a 1 do jego przyjścia. Jak więc widzisz ten odnoszący się do jego przyjścia jest zaledwie jeden, a jednak prawdziwy. Podobnie może być z "objawieniem" odnoszącym się do chwały Boga i Jezusa, jako dwóch odrębnych istot, i być równie prawdopodobne.

Poza tym gdyby nawet wziąć wszystkie 6 przykładów jako przemawiające na twoją korzyść, a tylko jeden wspomniany w Tyt 2:13 na moją korzyść. To i tak mamy proporcje 6:1. Poczas gdy ja wskazałem Ci, iż jeszcze wieksza dysproporcja występuje w Piśmie ze słowem "serce". Bo około 700 razy dotyczy ono myśli i uczuć, a tylko 2 razy organu ciała. Tak więc dysproporcja w tym wypadku wynosi 700:2, czyli jakiś 350:1. Czymże więc jest wspomniane wcześniej 6:1 przy owych 350:1. A mimo wszystko nikt, nie ośmieli się zakwestionować, że słowo "serce" oznacza w Biblii nie tylko mysli i uczucia, ale także organ ciała. Podobnie może być ze słowem "EPIPHANEIA". Nadal istnieje takie prawdopodobieństwo, że może odnosić sie do Boga i jego Chrystusa, mimo iż taka konstrukcja istnieje tylko raz na przeciw sześciu innym. Musiałbyś najpierw definitywnie to wykluczyć, czego ani nie zrobiłeś, ani nie podważyłeś mojego kontrargumentu z sercem.

Istnieje jeszcze jednak kolejny dowód (trzeci), że w wersecie tym, musi chodzić o jedną osobę. Gdy spojrzymy na dalszy kontekst tego wersetu:

oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa, który dał samego siebie za nas, aby nas wykupić od wszelkiej nieprawości i oczyścić sobie lud na własność, gorliwy w dobrych uczynkach. (Tyt 2:13-14, BW)

zauważymy, że werset 14 opisuje od razu Jezusa Chrystusa, bez kompletnie żadnej aluzji do osoby Boga Ojca. Świadczy o tym słowo "który" oraz sformułowanie "dał samego siebie". Gdyby jednak w wersecie 13 chodziło o dwie osoby, Boga Ojca i Jezusa Chrystusa, słowo to powinno było brzmieć "którzy". Tak jednak nie jest. Tym samym nie ma więc żadnej wskazówki, która pozwalałaby traktować werset 13 jako mówiący o dwóch osobach. Jezus jest więc w tym wersecie wyraźnie nazwany przez Pawła wielkim Bogiem.

To nie jest żaden przekonywujący argument. Biblia stosuje częstokroć taki tok wypowiedzi, wspominający o dwóch podmiotach, po czym koncentrującym sie tylko na jednym. To nic nowego.

Obj 22:3,4
3 I nie będzie już nic przeklętego. Będzie w nim tron Boga i Baranka, a słudzy jego służyć mu będą
4 I oglądać będą jego oblicze, a imię jego będzie na ich czołach.


A najważniejsze to to że przeoczasz sposób myśli Pawłowej która jest bardzo charakterystyczna, a która tak często wskazuje na dwie osoby:Boga i Jezusa Chrystusa, wymieniając je obok siebie.

1 Koryntian 1:3 Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa.

2 Koryntian 1:2 Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa.

Galacjan 1:3 Łaska wam i pokój od Boga Ojca naszego i Pana Jezusa Chrystusa,

Efezjan 1:2 Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego i od Pana Jezusa Chrystusa.

Filipian 1:2 Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i od Pana Jezusa Chrystusa.

Kolosan 1:2 do świętych i wierzących braci w Chrystusie, którzy są w Kolosach: Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego i od Pana Jezusa Chrystusa.

1 Tesaloniczan 1:1 Paweł, Sylwan i Tymoteusz do zboru Tesaloniczan w Bogu Ojcu i Panu Jezusie Chrystusie: Łaska wam i pokój.

2 Tesaloniczan 1:1 Paweł i Sylwan, i Tymoteusz do zboru Tesaloniczan w Bogu Ojcu naszym i w Panu Jezusie Chrystusie;
2 Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa.

1 Tymoteusza 1:1 Paweł, apostoł Chrystusa Jezusa z rozkazu Boga, Zbawiciela naszego, i Chrystusa Jezusa, nadziei naszej,
2 do Tymoteusza, prawowitego syna w wierze: Łaska, miłosierdzie i pokój od Boga Ojca i Chrystusa Jezusa, Pana naszego.

2 Tymoteusza 1:1 Paweł, apostoł Chrystusa Jezusa z woli Boga, według obietnicy żywota, który jest w Chrystusie Jezusie,
2 do Tymoteusza, umiłowanego syna: Łaska, miłosierdzie i pokój od Boga Ojca i Chrystusa Jezusa, Pana naszego.

Filemona 1:3 Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i od Pana Jezusa Chrystusa.


Paweł miał zwyczaj wymieniania w jednym zwrocie dwóch osób, czyli Boga i jego Chrystusa. Nic więc dziwnego, że i we wstępie Listu do Tytusa wspomniał o owych dwóch osobach:

Tytusa 1:4 do Tytusa, prawowitego syna według wspólnej wiary: Łaska i pokój od Boga Ojca i od Chrystusa Jezusa, Zbawiciela naszego.

Najwidoczniej mogło mu chodzić o taką samą myśl w Tyt 2:13. Czy bierzesz to pod uwagę? Bo harmonizowałoby to z całą nomenklaturą i sposobem wypowiedzi Pawłowych.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#7 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-16, godz. 07:11

Podałeś zaledwie 6 przykładów z czego 5 odnosi się do Jezusa, a 1 do jego przyjścia. Jak więc widzisz ten odnoszący się do jego przyjścia jest zaledwie jeden, a jednak prawdziwy. Podobnie może być z "objawieniem" odnoszącym się do chwały Boga i Jezusa, jako dwóch odrębnych istot, i być równie prawdopodobne.

Poza tym gdyby nawet wziąć wszystkie 6 przykładów jako przemawiające na twoją korzyść, a tylko jeden wspomniany w Tyt 2:13 na moją korzyść. To i tak mamy proporcje 6:1. Poczas gdy ja wskazałem Ci, iż jeszcze wieksza dysproporcja występuje w Piśmie ze słowem "serce". Bo około 700 razy dotyczy ono myśli i uczuć, a tylko 2 razy organu ciała. Tak więc dysproporcja w tym wypadku wynosi 700:2, czyli jakiś 350:1

Olo, to tylko Twoje spekulacje i przypuszczenia. Ja wykazałem, że Bóg nie może się objawić, bo jest niewidoczny. To Twoim zadaniem jest pokazać, że jest inaczej. A Twój przykład z sercem jest nietrafiony. Bo my wiemy z innych żródeł, iż serce jest organem ludzkim, ale może też oznaczać uczucia, i tak opisuje go biblia. Natomiast EPIPHANEIA wiemy, że tyczy się Jezusa, a Twoja interpretacja musi dopuścić inną myśl. Widzisz błąd w Twoim rozumowaniu?


To nie jest żaden przekonywujący argument. Biblia stosuje częstokroć taki tok wypowiedzi, wspominający o dwóch podmiotach, po czym koncentrującym sie tylko na jednym. To nic nowego.

Widzę, że nie zrozumiałeś problemu. To ty jak mówisz:

czekam na przyjście mamy i taty, którzy zabiorą mnie do kina,

czy

czekam na przyjście mamy i taty, który zabierze mnie do kina,

Nie bądź śmieszny. :D Myślę, że jesteś na tyle mądry, że żarżysz o co chodzi. Drugie zdanie w ogóle nie pasuje do sytuacji i jak gdyby dziwnie brzmi a co za tym idzie obala Twoje przypuszczenie, że w wersecie jest mowa o dwóch osobach. Po prostu konstrukcja gramatyczna, którą wyraził Paweł przemawia za tym, iż miał na mysli tylko jedną osobę. Pokaż mi w biblii podobną konstrukcję z zaimkiem HOS (który), która tyczyłaby się dwóch osób?

A Twoja argumentacja

A najważniejsze to to że przeoczasz sposób myśli Pawłowej która jest bardzo charakterystyczna, a która tak często wskazuje na dwie osoby:Boga i Jezusa Chrystusa, wymieniając je obok siebie.

nie jest w ogóle związana z tematem. Spójrz do tekstu greckiego i pomyśl dlaczego. ;)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#8 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-10-16, godz. 16:48

Olo, to tylko Twoje spekulacje i przypuszczenia.

Gdyby to były tylko spekulacje, to potrafiłbyś je obalić. Czego jednak nie zrobiłeś. I myślisz że samo wydanie negatywnej opinii o nich wystarczy. Niestety ale to nie jest argument.

Ja wykazałem, że Bóg nie może się objawić, bo jest niewidoczny. To Twoim zadaniem jest pokazać, że jest inaczej.

Mylisz się, bo Tyt 2:13 wcale nie mówi o objawieniu Jezusa, ani Boga. Tylko o objawieniu ich CHWAŁY. Oto jeszcze raz ten sam cytat z Tyt 2:13.

Oczekując onej błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa; (BG)

oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa, (BT)

oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa, (BW)


A z Biblii wyraźnie wynika, że ową chwałę można ujrzeć. I dlatego twoja argumentacja i nadzieje całkowicie upadają w tym miejscu. Zobacz:

Dz 7:55
On zaś, będąc pełen Ducha Świętego, utkwiwszy wzrok w niebo, ujrzał chwałę Bożą i Jezusa stojącego po prawicy Bożej

A Twój przykład z sercem jest nietrafiony. Bo my wiemy z innych źródeł, iż serce jest organem ludzkim, ale może też oznaczać uczucia, i tak opisuje go biblia. Natomiast EPIPHANEIA wiemy, że tyczy się Jezusa, a Twoja interpretacja musi dopuścić inną myśl. Widzisz błąd w Twoim rozumowaniu?

Nie ma tu żadnego błędu. Bo słowo "EPIFANIA" może się odnosić tylko raz, dosłownie tylko raz, do CHWAŁY Boga i Jezusa. I z punktu prawdopodobieństwa tego zdarzenia jest to możliwe. Co właśnie cały czas staram Ci się uświadomić. Musiałbyś najpierw udowodnić, że dane słowo nie może się odnosić w Biblii tylko raz do danego podmiotu, lecz obowiązkowo kilka razy. Ale to przecież jakiś absurd. Czy Ty takiej prostej rzeczy nie potrafisz zaakceptować.

A Twoja argumentacja
QUOTE

A najważniejsze to, że przeoczasz sposób myśli Pawłowej która jest bardzo charakterystyczna, a która tak często wskazuje na dwie osoby:Boga i Jezusa Chrystusa, wymieniając je obok siebie.


nie jest w ogóle związana z tematem. Spójrz do tekstu greckiego i pomyśl dlaczego.


A właśnie że to jest pewna wskazówka, przemawiająca na twoją niekorzyść, bo ukazuje, że Paweł miał często w zwyczaju wymieniać zaraz po sobie dwie osoby: Boga Ojca naszego i Jezusa Chrystusa i to w różnych konstrukcjach. Nie zdziwiłbym się więc gdyby w Tyt 2:13 przyświecał mu po prostu, ten sam cel. Istnieje takie prawdopodobieństwo.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#9 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-10-16, godz. 17:24

Jak rzekł jeden łabski facet :) z tego Forum: Sola Scriptura = Sola Chaos :lol:
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#10 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-02-16, godz. 09:45

Skan z KIT pokazujący, że przed sformułowaniem "wielkiego Boga i zbawiciela naszego" występuje na początku tylko jeden rodzajnik co sugeruje, według reguły Sharpa, iż tyczy się całego wyrażenia greckiego i chodzi o jedną osobę:

Dołączona grafika

Jednak jak widać to na pokazanym skanie tłumacze PNŚ nie zastosowali się do tej reguły i oddzielili wyrażenie dwoma rodzajnikami określonymi, co bardzo łatwo zauwazyć, ponieważ drugi angielski rodzajnik określony został umieszczony w nawiasie, jako nie występujący w tekście oryginalnym.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#11 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-18, godz. 13:21

Tt 2:13 Bw „oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa,”

Na jednym z forum ktoś zasugerował, że ten fragment może mówić zarówno o objawieniu się chwały Ojca jak i Syna a więc, że Jezus działa nie tylko w swojej chwale, lecz równiez w chwale swojego Ojca. Osoba ta powołała się na następujący werset:

Lk 9:26 Bw „Kto bowiem wstydzi się mnie i moich słów, tego i Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale swojej i Ojca, i aniołów świętych.”

Jednak przynajmniej z dwóch powodów nie można się z tym porównaniem zgodzić. Po pierwsze, w NT terminem „wielki” określony jest Syn, a nie Ojciec (Mt 4:16, 5:35; Łk 1:32, 7:16; Dz 22:6; Hbr 4:14, 10:21, 13:20; 2P 1:16); a po drugie, w przytoczonym wersecie apostoł Łukasz oddzielił od siebie odrębnym rodzajnikiem osobę Syna od osoby Ojca. Spójrzmy na teksty greckie obydwóch miejsc:

Tt 2:13 WH „προσδεχομενοι την μακαριαν ελπιδα και επιφανειαν της δοξης του μεγαλου θεου και σωτηρος ημων χριστου ιησου”

Lk 9:26 WH „ος γαρ αν επαισχυνθη με και τους εμους λογους τουτον ο υιος του ανθρωπου επαισχυνθησεται οταν ελθη εν τη δοξη αυτου και του πατρος και των αγιων αγγελων”

Jak widzimy w pierwszym wersecie występuje tylko jeden rodzajnik przed całą frazą TES DOXES TOU MEGALOU THEOU KAI SOTEROS HEMON a nie ma go po spójniku KAI - "i", natomiast ewangelista Łukasz oddzielił osobę Syna od osoby Ojca odrębnym rodzajnikiem po spójniku KAI: TE DOXE AUTOU KAI TOU PATROS. A więc apostoł Paweł, gdyby miał na myśli dwie osoby powinien był zaznaczyć to drugim rodzajnikiem (po spójniku KAI) tworząc konstrukcję gramatyczną TES DOXES TOU MEGALOU THEOU KAI TOU SOTEROS HEMON. A skoro w tekście greckim brak tego drugiego rodzajnika zatem apostoł Paweł miał na myśli tylko jedną osobę i zarazem nazwał Jezusa "wielkim Bogiem".

Po za tym zwróćmy uwagę na kontekst:

Tt 2:10-14 BT „niczego sobie nie przywłaszczają, lecz niech okazują zawsze doskonałą wierność, ażeby pod każdym względem stali się chlubą dla nauki naszego Zbawiciela, Boga.(11) Ukazała się bowiem łaska Boga, która niesie zbawienie wszystkim ludziom(12) i poucza nas, abyśmy wyrzekłszy się bezbożności i żądz światowych, rozumnie i sprawiedliwie, i pobożnie żyli na tym świecie,(13) oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa,(14) który wydał samego siebie za nas, aby odkupić nas od wszelkiej nieprawości i oczyścić sobie lud wybrany na własność, gorliwy w spełnianiu dobrych uczynków.”

A więc w Tyt 2:11 mowa jest o Ojcu ("łaska Boga"), który posłał nam swego Syna "wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa, który wydał samego siebie za nas". Te właśnie zakończenie w Tyt 2:14 wskazuje, podobnie jak w 2P 3:18, że mowa jest o jednej osobie, o Chrystusie. Ojciec podobnie jak Syn jest w Tyt 2:10 nazwany również "naszym Zbawicielem Bogiem". Jak już to też wspominałem wyżej na początku tego wątku słowa "oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga" dotyczą Chrystusa, ponieważ występujący tam grecki termin EPIFANIA - "objawienie" dotyczy w NT tylko i wyłącznie osoby Jezusa Chrystusa (2Tes 2:8; 1Tym 6:14; 2Tym 1:10, 4:1 i 8). Podobna konstrukcja gramatyczna zdania o "łasce Boga" i tytułach Jezusa jak w Tyt 2:11 występuje również w liście Judy 4, ale w tym zaś wersecie ŚJ nie rozdzielają tytułów na dwie osoby.

Jud 1:4 Bw „Wkradli się bowiem pomiędzy was jacyś ludzie, na których od dawna wypisany został ten wyrok potępienia, bezbożni, którzy łaskę Boga naszego obracają w rozpustę i zapierają się naszego jedynego Władcy i Pana, Jezusa Chrystusa.”

Jud 1:4 WH „παρεισεδυησαν γαρ τινες ανθρωποι οι παλαι προγεγραμμενοι εις τουτο το κριμα ασεβεις την του θεου ημων χαριτα μετατιθεντες εις ασελγειαν και τον μονον δεσποτην και κυριον ημων ιησουν χριστον αρνουμενοι”

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-08-18, godz. 14:12

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#12 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-20, godz. 20:50

Tt 2:13 Bw „oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa,”

Kto jest tutaj nazwany wielkim Bogiem? W NT terminem „wielki” określony jest Syn, a nie Ojciec:

Mt 4:13-16 Bw „I opuściwszy Nazaret, przyszedł i zamieszkał w Kafarnaum, nad morzem, na pograniczu krain Zebulona i Naftalego,(14) aby się wypełniło, co było powiedziane przez proroka Izajasza, mówiącego:(15) Ziemia Zebulona i ziemia Naftalego, wzdłuż drogi morskiej, Zajordanie, Galilea pogan,(16) lud, pogrążony w mroku, ujrzał światłość wielką, i tym, którzy siedzieli w krainie i cieniu śmierci, rozbłysła jasność.”

Mt 5:34-36 Bw „A Ja wam powiadam, abyście w ogóle nie przysięgali ani na niebo, gdyż jest tronem Boga,(35) ani na ziemię, gdyż jest podnóżkiem stóp jego, ani na Jerozolimę, gdyż jest miastem wielkiego króla;(36) ani na głowę swoją nie będziesz przysięgał, gdyż nie możesz uczynić nawet jednego włosa białym lub czarnym.”

Lk 1:32 Bw „Ten będzie wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego. I da mu Pan Bóg tron jego ojca Dawida.”

Lk 7:16 Bw „Wtedy lęk ogarnął wszystkich, i wielbili Boga, mówiąc: Prorok wielki powstał wśród nas i Bóg nawiedził lud swój.”

Dz 22:6-8 Bw „A gdy byłem w drodze i zbliżałem się do Damaszku, stało się koło południa, że nagle olśniła mnie wielka światłość z nieba,(7) i upadłem na ziemię i usłyszałem głos do mnie mówiący: Saulu, Saulu, czemu mnie prześladujesz?(8) A ja odpowiedziałem: Kto jesteś, Panie? I rzekł do mnie: Ja jestem Jezus Nazareński, którego ty prześladujesz.”

Hbr 4:14 Bw „Mając więc wielkiego arcykapłana, który przeszedł przez niebiosa, Jezusa, Syna Bożego, trzymajmy się mocno wyznania.”

Hbr 10:21 Bw „oraz kapłana wielkiego nad domem Bożym,”

Hbr 13:20 Bw „A Bóg pokoju, który przez krew przymierza wiecznego wywiódł spośród umarłych wielkiego pasterza owiec, Pana naszego Jezusa,”

2P 1:16 Bw „Gdyż oznajmiliśmy wam moc i powtórne przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa, nie opierając się na zręcznie zmyślonych baśniach, lecz jako naoczni świadkowie jego wielkości.”


W wersetach tych Jezus nazywany jest wielkim arcykapłanem, wielkim pasterzem, wielkim prorokiem, wielkim królem, śwatłością wielką. Słusznie więc apostoł Paweł nazywa go również wielkim Bogiem.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#13 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-22, godz. 17:49

Okazuje się, że Towarzystwo Strażnica w wydaniu greckim PNŚ wstawiło rodzajnik do tekstu, pomimo, ze w oryginalnym tekście go brak.

Oto skan z KIT (The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures( wydanego przez Towarzystwo Strażnica:

Dołączona grafika

To co się daje od razu zauważyć, to jest dodanie przedimka określonego "the" przed frazą dotyczącą Jezusa. Służy to zanegowaniu faktu, iż w wersecie mowa jest o jednej osobie, a nie o dwóch. Ponieważ jednak tekst grecki zawiera tylko jeden rodzajnik, więc takiej zmiany należało też dokonać w greckim wydaniu PNŚ:

Dołączona grafika

Jest to dla mnie szokiem, jak można tak traktować słowo Boże. Nawet nie umieszczono nawiasu, iż rodzajnika brak w tekście greckim. :blink:

Jeszcze skany okładki:

Dołączona grafika

i strony tytułowej z PNŚ w wydaniu greckim:

Dołączona grafika

Piotrkowi dziękuję za udostępnienie skanu!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#14 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2008-06-22, godz. 21:16

Specjalista nie jestem ale na oko moje ;) to widać, że ten werset odnosi się całkowicie do Jezusa. No ale co ja tam wiem. Natomiast znalazłem w jednej z książek taki fragment więc pozwolę sobie zacytować:

"W tym przekładzie werset ten [Tyt 2:13] może sprawiać wrażenie, że mowa o dwóch osobach: o Bogu i o Jezusie Chrystusie. Składnia grecka wskazuje jednak, że oba te tytuły: "wielki Bóg" i "Zbawiciel" odnoszą sie do jednej osoby - do Jezusa Chrystusa (Harris, JG, ss. 173-185)."
Przewodnik Apologetyczny, Josh McDowell, s. 143, wyd. Vocatio

Użytkownik pawel r edytował ten post 2008-06-22, godz. 21:17

Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#15 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-23, godz. 05:05

Specjalista nie jestem ale na oko moje ;) to widać, że ten werset odnosi się całkowicie do Jezusa.

Oczywiście Pawle, że werset mówi o jednej osobie. Ale Strażnica stara się to ukryć, dodając do wersetu nie występujące w oryginalnym tekście greckim przedimki czy rodzajniki, w językach, które ich używają. Zobacz na przykład w pierwszym poście co Strażnica zrobiła w polskim przekładzie! :blink:


"W tym przekładzie werset ten [Tyt 2:13] może sprawiać wrażenie, że mowa o dwóch osobach: o Bogu i o Jezusie Chrystusie. Składnia grecka wskazuje jednak, że oba te tytuły: "wielki Bóg" i "Zbawiciel" odnoszą sie do jednej osoby - do Jezusa Chrystusa (Harris, JG, ss. 173-185)."

Tak, składnia grecka wskazuje, że tekst mówi o jednej osobie, ponieważ w tekście greckim jest tylko jeden rodzajnik (przed całą frazą) a nie dwa, przed każdym określeniem.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#16 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2008-06-23, godz. 05:37

Tak, składnia grecka wskazuje, że tekst mówi o jednej osobie, ponieważ w tekście greckim jest tylko jeden rodzajnik (przed całą frazą) a nie dwa, przed każdym określeniem.

Żeby być jeszcze uczciwym wobec tego chciałbym się zapytać czy są ewentualnie jakieś wyjątki od tego, od takiej budowy z rodzajnikami przed całą frazą? I czy mógłbyś podać w w grece przykład podobnego zdania ale z rodzajnikami (przy mowie o dwóch osobach) a nie rodzajnikiem przed całą fraza? Dzięki.

Użytkownik pawel r edytował ten post 2008-06-23, godz. 05:57

Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#17 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-23, godz. 08:23

I czy mógłbyś podać w w grece przykład podobnego zdania ale z rodzajnikami (przy mowie o dwóch osobach) a nie rodzajnikiem przed całą fraza?

Podam najpierw przykład demonstrujący fakt, iż jeśli mowa jest o więcej niż jednej osobie, to w tekście greckim poszczególne osoby oddzielone są rodzajnikami:

2Tm 1:5 Bw „przywodzę sobie na pamięć nieobłudną wiarę twoją, która była zadomowiona w babce twojej Loidzie i w matce twojej Eunice, a pewien jestem, że i w tobie żyje.”

Zgodzimy się bezsprzecznie, że tekst mówi o dwóch osobach: babce oraz matce Tymoteusza. Zobaczmy w tekście greckim w jaki sposób oddzielono te osoby od siebie:

2Tm 1:5 WH „υπομνησιν λαβων της εν σοι ανυποκριτου πιστεως ητις ενωκησεν πρωτον εν τη μαμμη σου λωιδι και τη μητρι σου ευνικη πεπεισμαι δε οτι και εν σοι”

Jak widzimy w tekście greckim występuje (podkreślone) słówko KAI (i), które znajduje się pomiędzy dwoma pogrubionymi członami poprzedzonymi rodzajnikiem TE (pogrubiono z podkreśleniem). Właśnie dzięki takiej konstrukcji wiadomo, że chodzi o dwie osoby.

Zademonstruję teraz w jaki sposób w tekście greckim zaznaczano fakt, iż chodzi o jedną osobę:

2P 3:18 Bw „Wzrastajcie raczej w łasce i w poznaniu Pana naszego i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa. Jemu niech będzie chwała teraz i po wieczne czasy.”

Zgodzimy się, iż w tekście chodzi o jedną osobę: Jezusa Chrystusa który jest naszym Panem i Zbawicielem. Zobaczmy tekst grecki:

2P 3:18 WH „αυξανετε δε εν χαριτι και γνωσει του κυριου ημων και σωτηρος ιησου χριστου αυτω η δοξα και νυν και εις ημεραν αιωνος”

Jak widzimy w tekście greckim występuje tylko jeden rodzajnik TOU (pogrubiono z podkreśleniem), który odnosząc się do całej frazy rozdzielonej przyimkiem KAI (i), wskazuje, iż mowa jest o jednej osobie. Gdyby chodziło o dwie różne osoby, to w tekście greckim pomiędzy KAI oraz SOTEROS (zbawiciel) pojawiłby się jeszcze jeden rodzajnik TOU.

Czas na przykład złożony, zawierający obie konstrukcje:

1Tes 3:11 Bw „A sam Bóg i Ojciec nasz, i Pan nasz Jezus Chrystus, niechaj utoruje naszą drogę do was!”

Zgodzimy się, że werset ten mówi o dwóch osobach: Bogu Ojcu oraz Panu Jezusie. Zobaczmy tekst grecki:

1Tes 3:11 WH „αυτος δε ο θεος και πατηρ ημων και ο κυριος ημων ιησους κατευθυναι την οδον ημων προς υμας”

Widzimy więc, iż fraza HO THEOS KAI PATER HEMON (Bóg i Ojciec nasz) mówi jest o jednej osobie, gdyż występuje tylko jeden rodzajnik HO. Natomiast drugi człon, czyli osoba Jezusa została oddzielona dodatkowym rodzajnikiem HO za słowem KAI (i) od frazy poprzedniej. Podany przykład demonstruje więc sposób w jaki pisarze Nowego Testamentu odróżniali w tekście osoby od siebie.



Żeby być jeszcze uczciwym wobec tego chciałbym się zapytać czy są ewentualnie jakieś wyjątki od tego, od takiej budowy z rodzajnikami przed całą frazą?

Problem polega na tym, że antytrynitaryści twierdzą, że istnieją wyjątki natomiast trynitaryści mówią, że brak jest jakiegokolwiek wyjątku, jeśli uwzględni się tzw. regułę Sharpa. I tak na przykład Matuzalem twierdzi, że od reguły tej istnieją wyjątki, ale nie potrafi wskazać żadnego przykładu. Dyskusja na jej temat toczy się tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=1229

Tam znajdziesz też więcej przykładów.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#18 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-05, godz. 13:12

Oto co na temat wersetu z Tyt 2:13 oraz słowa Zbawiciel (SOTER) ma do powiedzenia jeszcze Robert H. Countess w swojej słynnej książce (strony 99-105).

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#19 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2009-08-20, godz. 17:37

Wydaje mi się, że można dyskutować w nieskończoność nad tym wersetem próbując znaleźć niepodważalny argument gramatyczny za jednym bądź drugim zrozumieniem. Tylko dlaczego miało by dziwić nazwanie Jezusa "Wielkim Bogiem i Zbawicielem" w jednej osobie?

Argumentem ze strony unitarian nie jest fakt oddzielania Boga od Pana w pozdrowieniach Pawłowych. Przecież Paweł wyraźnie i wielokrotnie wyznaje wiarę, że w Panu Jezusie mieści się cała pełnia Boskości! Dla Pawła Jezus to Bóg, który upokorzył się przyjmując postać sługi! Więc jakim prawem miałoby być niestosowne nazywanie go imieniem "Wielki Bóg i Zbawiciel"? Już Izajasz pisał, że Mesjasz będzie znany właśnie z imienia "Bóg Mocny" i miął okazać się Zbawicielem.

Przecież Jezus otrzymał od Ojca Jego Imię i powiedział do Ojca: "wszystko, co twoje jest moje". Mało tego Bóg nie objawia swego Boskiego imienia sam, ani za pośrednictwem aniołów, ale poprzez Jezusa. W najwyższym stopniu jest wiec stosowne nazywanie Jezusa Panem i Bogiem, wręcz Jehową Zastępów!

Patrząc z innej strony, warto pamiętać, że Paweł cały czas pozostaje 'faryzeuszem z faryzeuszów' a faryzeusze wyznawali poglądy wyrażone przez Filona z Aleksandrii, który wyjaśniał, że w Nieskończonym, Nienazywalnym i Transcendentnym Bogu istnieje niejako mniejszy ale Wielki, Wszechmogący Bóg Immanentny, Syn Boży. Nauczał, że przyjdzie on na ziemię jako król, człowiek. Polecam książkę Rafała Leszczyńskiego 'Starożytna koncepcja Logosu'.

Poza tym warto zwrócić uwagę na słowa Ewangelii w miejsca w których odróżnia Ojca od Syna nazywając go np. Bogiem Jenorodzonym, lub Theos bez rodzajnika. W ten sposób nie tyle umniejsza rolę Syna czyniąc z niego stworzenie, ale ukazuje, że poznanie Boga Ojca jest niemożliwe inaczej jak tylko poprzez poznawanie Boga-Syna. Właśnie z tego powodu, że nikt "nie zna Ojca tylko Syn" cześć w duchu i w prawdzie można oddać Ojcu tylko ZA POŚREDNICTWEM wielbienia jego Syna, tylko czcząc Jezusa jako Pana i Boga, jako Jehowę! Bo nie ma Boskości jaka mieściła by się w naszych głowach i dała wyrazić słowami, która nie należałaby do Jezusa!

Poprzez całość tych objawień Duch Święty prowadzi nas do objawienia jakie wyraził Tomasz: "Pan mój i Bóg mój!".

Użytkownik bury edytował ten post 2009-08-20, godz. 18:01


#20 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-08-20, godz. 19:50

Właśnie nazwanie Jezusa "Wielkim Bogiem i Zbawicielem" jest jak najbardziej właściwe ze strony apostoła Pawła. Gdyby nazwał go krócej "Bogiem i Zbawicielem" mogłoby to sugerować, iż utożsamia Syna z Ojcem, co jest herezją zwaną sebalianizmem. Paweł wyznawał jednak pogląd dzisiejszych trynitarystów, iż Syn nie jest Ojcem chociaż obaj są (tym samym) Bogiem.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych