Skocz do zawartości


Zdjęcie

Obj 7:9-10 a greckie wyrażenie ENOPION TOU THRONOU


  • Please log in to reply
27 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-14, godz. 14:26

Ap 7:9-10 BT „Potem ujrzałem: a oto wielki tłum, którego nie mógł nikt policzyć, z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków, stojący przed tronem i przed Barankiem. Odziani są w białe szaty, a w ręku ich palmy.(10) I głosem donośnym tak wołają: Zbawienie u Boga naszego, Zasiadającego na tronie i u Baranka.”

Ap 7:9-10 Bw „Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach.(10) I wołali głosem donośnym, mówiąc: Zbawienie jest u Boga naszego, który siedzi na tronie, i u Baranka.”

Ap 7:9-10 Bp „Potem ujrzałem: A oto wielki tłum, którego nikt nie mógł zliczyć, (ludzie) ze wszystkich narodów, pokoleń i ludów różnojęzycznych, stojący przed tronem i przed Barankiem, odziani w białe szaty, a palmy w ich ręku.(10) I głosem donośnym tak wołają: 'Zbawienie (u) Boga naszego zasiadającego na tronie i (u) Baranka'.”


Ap 7:9-10 NS „Potem ujrzałem, a oto wielka rzesza, której żaden człowiek nie zdołał policzyć, ze wszystkich narodów i plemion, i ludów, i języków, stojąca przed tronem i przed Barankiem, ubrana w białe długie szaty; a w rękach ich gałęzie palmowe.(10) I wołają donośnym głosem, mówiąc: "Wybawienie zawdzięczamy naszemu Bogu, który zasiada na tronie, i Barankowi".”

Ap 7:9-10 WH „μετα ταυτα ειδον και ιδου οχλος πολυς ον αριθμησαι αυτον ουδεις εδυνατο εκ παντος εθνους και φυλων και λαων και γλωσσων εστωτες ενωπιον του θρονου και ενωπιον του αρνιου περιβεβλημενους στολας λευκας και φοινικες εν ταις χερσιν αυτων(10) και κραζουσιν φωνη μεγαλη λεγοντες η σωτηρια τω θεω ημων τω καθημενω επι τω θρονω και τω αρνιω”

W tym wersecie Strażnica wstawiła słowo "zawdzięczamy", którego nie ma w tekście greckim. W jakim celu? Aby odpowiedzieć na to pytanie zróbmy porównanie tego wersetu z Obj 19:1:

Ap 19:1 BT „Potem usłyszałem jak gdyby głos donośny wielkiego tłumu w niebie - mówiących: Alleluja! Zbawienie i chwała, i moc u Boga naszego,”

Ap 19:1 Bw „Potem usłyszałem jakby donośny głos licznego tłumu w niebie, który mówił: Alleluja! Zbawienie i chwała, i moc Bogu naszemu,”

Ap 19:1 Bp „Potem usłyszałem jak gdyby głos potężny wielkiego tłumu na niebie, który mówił: 'Alleluja! Zbawienie i chwała, i moc u Boga naszego!”


Ap 19:1 NS „Potem usłyszałem jakby donośny głos ogromnej rzeszy w niebie. Powiedzieli: "Wysławiajcie Jah! Wybawienie i chwała, i moc należą do Boga naszego,”

Ap 19:1 WH „μετα ταυτα ηκουσα ως φωνην μεγαλην οχλου πολλου εν τω ουρανω λεγοντων αλληλουια η σωτηρια και η δοξα και η δυναμις του θεου ημων

Gdyby tak przyjrzeć się temu wersetowi, zauważyć można, iż jest on prawie identyczny z wersetem w Obj 7:9-10. W obydwóch wersetach mowa jest o "wielkim tłumie", który przypisuje Bogu "zbawienie". Większość biblistów widzi z tego powodu w tych wersetach tę samą grupę, Towarzystwo Strażnica uważało tak też do roku 1935. W tym roku zmieniło się bowiem "światło" dotyczące wielkiej rzeszy, która obecnie ma nadzieję ziemską. Pogląd można oczywiście zmienić, ale biblia pozostaje w swoich wypowiedziach taka sama. I w taki oto sposób Strażnica musiała znaleźć jakiekolwiek rozwiązanie, aby usprawiedliwić swoją naukę. Dzisiaj uczy, że wspomniana w Obj 19:1, 6 "ogromna rzesza w niebie", to nie to samo co "wielka rzesza" z Obj 7:9-10. O tych którzy są w niebie, nie powiedziano, że przypisują swe wybawienie Barankowi - chodzi o aniołów, którzy przecież nie potrzebują zbawienia. Wyjaśnia to konieczność dodania przez Strażnicę słów "zawdzięczamy", aby Czytelnikowi nie zaświtała przypadkiem myśl, że w omawianych wersetach może chodzić o tę samą grupę stworzeń bożych.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-05-04, godz. 20:35

W poradniku "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism" wydanego przez Towarzystwo Strażnica na stronie 204 tak napisano odnośnie tego tematu:

Wspomniana w Objawieniu 19:1,6 "ogromna rzesza w niebie" to nie to samo, co "wielka rzesza" z Objawienia 7:9. O tych, którzy są w niebie, nie powiedziano, że są "ze wszystkich narodów" albo, że przypisują swe wybawienie Barankowi; chodzi o aniołów. Greckie wyrażenie tłumaczone między innymi na "wielka rzesza" wystepuje w Biblii w różnych kontekstach (Marka 5:24; 6:34; 12:37).

Sformułowaniem tym Ciało Kierownicze próbuje zmylić czytelnika tego fragmentu poradnika. Sprawdźmy bowiem, czy rzeczywiście wyrażenie "wielka rzesza" (gr. POLYS OCHLOS) w podanych przez Towarzystwo Strażnica wersetach biblijnych mówi o aniołach:

Mk 5:24 Bw „I poszedł z nim; i szedł za nim wielki tłum, i napierali na niego.”

Mk 5:24 NS „Wtedy z nim poszedł. A wielki tłum podążał za nim i cisnął się na niego.”


Mk 5:24 WH „και απηλθεν μετ αυτου και ηκολουθει αυτω οχλος πολυς και συνεθλιβον αυτον”

Werset ten jednocznacznie stwierdza, iż za Jezusem szli ludzie a nie aniołowie. Podobnie jest z pozostałymi tekstami:

Mk 6:34 Bw „A wyszedłszy, ujrzał mnóstwo ludu i ulitował się nad nimi, że byli jak owce nie mające pasterza, i począł ich uczyć wielu rzeczy.”

Mk 6:34 NS „A on, wyszedłszy, ujrzał wielki tłum, lecz ulitował się nad nimi, gdyż byli jak owce bez pasterza. I zaczął ich nauczać wielu rzeczy.”


Mk 6:34 WH „και εξελθων ειδεν πολυν οχλον και εσπλαγχνισθη επ αυτους οτι ησαν ως προβατα μη εχοντα ποιμενα και ηρξατο διδασκειν αυτους πολλα”

oraz

Mk 12:37 Bw „Sam Dawid nazywa go Panem, skądże więc jest synem jego? A wielkie mnóstwo ludu chętnie go słuchało.”

Mk 12:37 NS „Sam Dawid nazywa go 'Panem', jakże więc to się stało, że jest jego synem?" A wielki tłum słuchał go z przyjemnością.”


Mk 12:37 WH „αυτος δαυιδ λεγει αυτον κυριον και ποθεν αυτου εστιν υιος και ο πολυς οχλος ηκουεν αυτου ηδεως”

Podobnie w Obj 7:9 występuje to samo greckie sformułowanie POLYS OCHLOS i nawet nauka Ciała Kierowniczego odnosi ten fragment do ludzi:

Ap 7:9 Bw „Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach.”

Ap 7:9 NS „Potem ujrzałem, a oto wielka rzesza, której żaden człowiek nie zdołał policzyć, ze wszystkich narodów i plemion, i ludów, i języków, stojąca przed tronem i przed Barankiem, ubrana w białe długie szaty; a w rękach ich gałęzie palmowe.”


Ap 7:9 WH „μετα ταυτα ειδον και ιδου οχλος πολυς ον αριθμησαι αυτον ουδεις εδυνατο εκ παντος εθνους και φυλων και λαων και γλωσσων εστωτες ενωπιον του θρονου και ενωπιον του αρνιου περιβεβλημενους στολας λευκας και φοινικες εν ταις χερσιν αυτων”

We wszystkich tych przytoczonych fragmentach biblijnych występuje greckie słowo OCHLOS (tłum, rzesza, lud) i zawsze dotyczy tylko i wyłącznie ludzi. Co chciało więc osiągnąć Towarzystwo Strażnica przytaczając podane wersety biblijne? Czyż nie jest to próba manipulacji czytelnikiem i wmawiania mu czegoś, co nie jest w Biblii napisane? Jednak dociekliwy badacz Pisma Świętego wykryje kłamstwo Strażnicy. Drodzy Świadkowie Jehowy, czy macie coś na obronę Ciała Kierowniczego?

Gdy już wiemy, iż wyraz OCHLOS odnosi sie w biblii tylko do ludzi możemy zerknąć do wersetu Obj 19:1, który wyraźnie umiejscawia wielką rzeszę w niebie:

Ap 19:1 Bw „Potem usłyszałem jakby donośny głos licznego tłumu w niebie, który mówił: Alleluja! Zbawienie i chwała, i moc Bogu naszemu,”

Ap 19:1 NS „Potem usłyszałem jakby donośny głos ogromnej rzeszy w niebie. Powiedzieli: "Wysławiajcie Jah! Wybawienie i chwała, i moc należą do Boga naszego,”


Ap 19:1 WH „μετα ταυτα ηκουσα ως φωνην μεγαλην οχλου πολλου εν τω ουρανω λεγοντων αλληλουια η σωτηρια και η δοξα και η δυναμις του θεου ημων”

Czy coś trzeba więcej dodawać do tego wersetu, skoro wyraźnie stwierdza, iż wielka rzesza znajduje się w niebie? Trzeba przyznać, iż tekst ten jest bardzo niewygodny dla Strażnicy, która próbuje wmawiać, iż w wersecie tym jest mowa o aniołach. Zostało tam jednak uzyte to samo greckie słowo OCHLOS które odnosi się, jak wykazano wyżej, wyłącznie do ludzi, a nie do aniołów, gdyż apostoł Jan uzywał do tych ostatnich greckiego słowa ANGELLOS:

Ap 5:11 Bw "A gdy spojrzałem, usłyszałem głos wielu aniołów wokoło tronu i postaci, i starców, a liczba ich wynosiła krocie tysięcy i tysiące tysięcy;"

Ap 5:11 WH „και ειδον και ηκουσα φωνην αγγελων πολλων κυκλω του θρονου και των ζωων και των πρεσβυτερων και ην ο αριθμος αυτων μυριαδες μυριαδων και χιλιαδες χιλιαδων”
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-05-12, godz. 20:10

W omawianym wersecie jest mowa o tym, że wielka rzesza stoi przed tronem, co definitywnie umieszcza ją w niebie.

Ap 7:9-10 Bw „Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach.(10) I wołali głosem donośnym, mówiąc: Zbawienie jest u Boga naszego, który siedzi na tronie, i u Baranka.”

Ap 7:9-10 WH „μετα ταυτα ειδον και ιδου οχλος πολυς ον αριθμησαι αυτον ουδεις εδυνατο εκ παντος εθνους και φυλων και λαων και γλωσσων εστωτες ενωπιον του θρονου και ενωπιον του αρνιου περιβεβλημενους στολας λευκας και φοινικες εν ταις χερσιν αυτων(10) και κραζουσιν φωνη μεγαλη λεγοντες η σωτηρια τω θεω ημων τω καθημενω επι τω θρονω και τω αρνιω”

Greckie słowo w księdze Objawienia tłumaczone na „przed” brzmi ENOPION i dosłownie znaczy „w obliczu”. To greckie słowo poprzez całą Księgę Objawienia używane jest wielokrotnie do określenia umiejscowienia przedmiotów lub osób „przed” czy „w obliczu” Boga w niebie. Pozwoliłem wkleić sobie parę przykładów:

Dołączona grafika

We wszystkich tych fragmentach księga Objawienia uzywa greckiego słowa ENOPION i we wszystkich przypadkach opisuje stan znajdujący się w niebie. Dziwi mnie jednak że Świadkowie Jehowy uznają iż siedem lamp, morze, 24 starszych, aniołowie, 144.000 znajdują się w niebie, czyli przed obliczem tronu Boga, ale nie uznają, iż wielka rzesza również znajduje się w tym samym miejscu, czyli przed tronem w niebie. Mógłby ktoś wyjaśnic tę niekonsekwencję? Bo jesli CK uważa, że wielka rzesza stojąca przed tronem nie znajduje się w niebie, to na jakiej podstawie twierdzi, że 144000 stojący przed tronem również znajdują się w niebie, a nie np., na ziemi? Czy nie zauważamy tu pewnej niekonsekwencji i sprzeczności?

Zresztą aby nie być gołosłownym sprawę definitywnie załatwia werset

Ap 19:1 NS „Potem usłyszałem jakby donośny głos ogromnej rzeszy w niebie. Powiedzieli: "Wysławiajcie Jah! Wybawienie i chwała, i moc należą do Boga naszego,”

który wyraźnie stwierdza iz wielka rzesza jest w niebie. Równiez wszyscy bohaterowie wiary zdążąją do ojczyzny niebieskiej, która znajduje się w niebie:

Hbr 11:16 Bw „lecz oni zdążają do lepszej, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się być nazywany ich Bogiem, gdyż przygotował dla nich miasto.”

Mt 8:11 Bw „A powiadam wam, że wielu przybędzie ze wschodu i zachodu, i zasiądą do stołu z Abrahamem i z Izaakiem, i z Jakubem w Królestwie Niebios.”

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#4 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2006-12-10, godz. 22:45

Gdzie jest „Wielka Rzesza”?

Jeśli SJ wierzą (a tak jest!), że nie rozpoczął się Armagedon, to jeszcze nie może być tej klasy!
Dowód? – Proszę bardzo!
Ap 7:13-14 NS „I odezwał się jeden ze starszych, i rzekł do mnie: "Kim są ci ubrani w białe długie szaty i skąd przyszli?"(14) Zaraz więc powiedziałem mu: "Panie mój, ty to wiesz". A on rzekł do mnie: "Są to ci, którzy wychodzą z wielkiego ucisku i wyprali swoje długie szaty, i wybielili je we krwi Baranka.”
Jeszcze „wielkiego ucisku” – rozumianego jako Armagedon - nie ma, a ta klasa już jest?
Oni mieli wyjść z ucisku!
Po Armagedonie!

#5 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2006-12-14, godz. 21:24

Gdzie jest „Wielka Rzesza”?

Jeśli SJ wierzą (a tak jest!), że nie rozpoczął się Armagedon, to jeszcze nie może być tej klasy!
Dowód? – Proszę bardzo!
Ap 7:13-14 NS „I odezwał się jeden ze starszych, i rzekł do mnie: "Kim są ci ubrani w białe długie szaty i skąd przyszli?"(14) Zaraz więc powiedziałem mu: "Panie mój, ty to wiesz". A on rzekł do mnie: "Są to ci, którzy wychodzą z wielkiego ucisku i wyprali swoje długie szaty, i wybielili je we krwi Baranka.”
Jeszcze „wielkiego ucisku” – rozumianego jako Armagedon - nie ma, a ta klasa już jest?
Oni mieli wyjść z ucisku!
Po Armagedonie!

Henryku
Tak w nauczaniu "pastora" jak i w obecnym nauczaniu WTS-u "wielki ucisk" nie jest tożsamy z Armagedonem. "Wielki ucisk" ma poprzedzać Armagedon, a końcem tego ucisku ma właśnie być Armagedon.
Poza tym kiedy "sędzia" manipulował przy nauce o "wielkiej rzeszy", to według wykładni WTS-u pierwsza część "wielkiego ucisku" właśnie się odbyła w latach 1914-1918 i nastąpiła w nim przerwa. Tylko kiedy w 1970 odwołano naukę o tym, że już pierwsza część "wielkiego ucisku" już się dokonała, zapomniano o odwołaniu nauki o "wielkiej rzeszy" jako tej, która wychodzi z wielkiego ucisku.
A teraz kto by się tam przejmował drobiazgami.
Czesiek

#6 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-18, godz. 19:00

Okazuje się, że inni również dostrzegli nieścisłości w tłumaczeniu tego wersetu w PNŚ. Oto list Pawła i Ingi do zboru w Sandomierzu:

http://brooklyn.org...._sandomierz.pdf

Ja pozwoliłem sobie zacytować idealnie pasujący do tego wątku fragment ich listu (ze strony 9):

(...) - tutaj proszę najpierw zapoznać się z pierwszą częścią: http://watchtower.or...s...ost&p=74556

Oprócz myśli z Obj 19:1, że „wielka rzesza ” jest w niebie, pojawiają się jeszcze co najmniej dwa spostrzeżenia. Otóż, po pierwsze, w wersetach 7:9 w odniesieniu do „wielkiej rzeszy” napotykamy informację, iż „stoi przed tronem” Boga. Werset 4:2 na wstępie Objawienia informuje: „oto w niebie był ustawiony tron”. W oryginale greckie wyrażenie ενωπιον του θρονου (czytaj: enopion tu thronu) znaczy dosłownie „w obliczu tronu”. Książka „Prowadzenie rozmów (...)” na s. 204 sugeruje, że to nie znaczy, iż stoją w niebie, ale na ziemi, po prostu w „obliczu” Boga i podaje dla porównania kilka wersetów (m.in. Ps 11:4 oraz Mt 25:31-33, Łk 1:74,75, Dzieje 10:33). Podobną myśl spotykamy w publikacji „Wspaniały finał Objawienia bliski” w rozdz. „Nieprzeliczona wielka rzesza” na s. 123, gdzie podano następujące wersety: Rz 14:22, Gal 1:20, 1 Tm 5:21, 2 Tm 2:14. Niemniej jest pewna różnica, ale dająca dużo do myślenia – w księdze Objawienia czytamy o „obliczu tronu” Boga, natomiast w wymienionych powyżej wersetach o „obliczu Boga” - już bez słowa „tron”. Jeśli chodzi o Mt 25:31-33 to werset ten nie ma bezpośredniego związku ze sprawą, ponieważ jest w nim mowa o tronie Chrystusa w kontekście przypowieści (przenośni). Czyż nie nasuwa się wniosek, że istotnie, cały świat jest w obliczu Boga, ale w obliczu Jego tronu są tylko ci, którzy są w niebie?

Po drugie, w argumentacji przedstawionej w książkach „Prowadzenie rozmów (...)” i „Wspaniały finał Objawienia bliski” napotykamy kolejny problem, którego nie wzięto pod uwagę, a mianowicie, w samej księdze Objawienia sformułowanie „w obliczu tronu” lub „przed tronem” występuje jeszcze co najmniej 9 razy (1:4, 4:5,6,10, 7:11, 8:3, 9:13, 11:16, 14:3) i zawsze, i tylko, odnosi się do osób i rzeczy znajdujących się wyłącznie w niebie, tj. do siedmiu duchów, morza szklanego, aniołów, 24 starszych, ołtarza i 144 000. W świetle tego, na jakiej podstawie mielibyśmy sądzić, że z „wielką rzeszą” z 7:9 jest inaczej?

(...) - tutaj można zapoznać się z następną częścią: http://watchtower.or...s...ost&p=74563

Podsumujmy, jak zauważyliśmy, położenie „wielkiej rzeszy” można zlokalizować za pomocą trzech „kluczy” występujących w Objawieniu. Pierwszy mówi o niej wprost: „wielka rzesza w niebie” (19:1). Drugi dotyczy sformułowania „przed tronem” (7:9). Objawienie stosuje to określenie konsekwentnie tylko do podmiotów znajdujących się niebie. Trzeci klucz – sanktuarium (gr. naos), gdzie „wielka rzesza” pełni służbę ostatecznie wskazuje, że znajduje się ona w niebie. Jak by na to nie patrzeć i z której strony by nie podchodzić, w końcu zawsze dojdziemy do prawdy mówiącej, iż „wielka rzesza” znajduje się niebie. Ponownie odwołując się do zasady Berejczyków ‘czy tak się rzeczy mają’ stwierdzamy, że w odniesieniu do wpajanej nam przez lata nauki o „wielkiej rzeszy” jakoby znajdowała się na ziemi - tak się rzeczy nie mają!

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#7 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-05-01, godz. 18:42

Czy 144 tys. i "wielki tłum" z Obj.7:9 są w różnych miejscach?

Łatwo wykazać, że Strażnica jest w błędzie myśląc, że 144 tys. (Obj 14:1) i wielki tłum (Obj 7:9) są w różnych miejscach: jedni w niebie, a drudzy na ziemi. Wystarczy dokładnie porównać, to co Pismo mówi nam na temat obu grup:

Wielki tłum jest (wg Obj.7:5-9)
- przed tronem Bożym
- przed Barankiem
- przed "starcami"
- przed 4 postaciami


Grupa 144 tys. jest (wg Obj.14:1-3)
- przed tronem Bożym
- razem z Barankiem
- przed "starszymi"
- przed 4 postaciami


Czy trzeba wielkiego wysiłku, aby zauważyć, że obie grupy są w jednym miejscu? Jak Strażnica wytłumaczą to, że "wielki tłum", któremu przydzieliła miejsce na ziemi, a Chrystusowi w niebie jest razem z Barankiem (Obj 7:15-17), skoro Baranek ma panować w niebie? Jak też pogodzić obietnicę Jezusa daną łotrowi na krzyżu, że będzie razem z nim w raju? (Łuk.23:43) Przecież według ich wykładni, łotr ma być wiecznie na ziemi, a Jezus w niebie.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#8 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-05-02, godz. 15:06

Ap 7:9-10 BT „Potem ujrzałem: a oto wielki tłum, którego nie mógł nikt policzyć, z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków, stojący przed tronem i przed Barankiem. Odziani są w białe szaty, a w ręku ich palmy


Jestem po częsciowej lektórze z Sandomierza, dostrzegając pewną szczerość i nieco zbizeżności z moją.
Otóż ok. 2,5 r. temu poprosiłem najpierw 'starszego',a podczas wizyty w zborze nadzorce obwodu o wyjaśnienie
dlaczego mamy zaliczać się do wielkiej rzeszy, tuż przed wielkim uciskiem? Odpowiedziano, że po ucisku muszą
się z kądś wziąć. Wówczas ja: a jak traktować tych, których rocznie umiera ok. 70 000 rocznie (licząc tylko 1 %)
i którzy już żywo nie przejdą , a którym się wmawiało, że są ich częścią ? Ponad to: w Waszyngtonie 1935 r. do sporej części z 20 000 tyś. zgromadzonych, prezes Towarzystwa Strażnica oświadczył:,,Spójrzcie oto lud wielki". (Wsp.Fin.Obj. str.122/5) Kto z tych osób żyje, skoro średnio najmłdsi po chrzcie mieli 20 l.?

Następnie odczytałem Pwt. 18:21-22. ,,...Skąd będziemy wiedzieć, którego słowa nie mowił Jehowa ?,
to gdy prorok mówi w imieniu Jehowy i słowo to się nie sprawdzi ani nie spełni, jest to słowo, którego nie
mówił Jehowa. Prorok mówił je z zuchwalstwa. Nie wolno ci się go ulęknąć".
To i jeszcze pare innych
pytań i wezwany zostałem przed komitet sądowniczy, ze skutkiem nie trudnym do przewidzenia.

Nadal jednak mam wiele niejasności, dlatego na forum w dyskusjach można swą wiedzę wzbogacić.
Mirku mam do Ciebie pytania aby móc ukierunkować dalszą wymianę myśli. Czy wierzysz, że wszyscy
dobrzy ludzie pójdą do nieba? Czy uważasz, że Bóg w swym zamierzeniu przewiduje życie wieczne dla ludzi?
--
gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#9 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-05-03, godz. 17:15

Otóż ok. 2,5 r. temu poprosiłem najpierw 'starszego',a podczas wizyty w zborze nadzorce obwodu o wyjaśnienie dlaczego mamy zaliczać się do wielkiej rzeszy, tuż przed wielkim uciskiem? Odpowiedziano, że po ucisku muszą się z kądś wziąć. Wówczas ja: a jak traktować tych, których rocznie umiera ok. 70 000 rocznie (licząc tylko 1 %) i którzy już żywo nie przejdą , a którym się wmawiało, że są ich częścią ? Ponad to: w Waszyngtonie 1935 r. do sporej części z 20 000 tyś. zgromadzonych, prezes Towarzystwa Strażnica oświadczył:,,Spójrzcie oto lud wielki". (Wsp.Fin.Obj. str.122/5) Kto z tych osób żyje, skoro średnio najmłdsi po chrzcie mieli 20 l.?

A w ogóle skąd taka interpretacja, skoro nie jest ona biblijna? Strażnica chcąc odróżnić dwie klasy zbawionych mówi, że „wielki tłum” przechodzić ma „wielki ucisk” Dlatego uczy, że to klasa gromadzona od 1935 roku, która przyżyje Armagedon. Jednak prawda jest całkiem inna, bowiem „wielki ucisk” w Obj 7:14 to okres występujący przez całą historię chrześcijaństwa. 1Tes 1:6 podaje:

1Tes 1:6 NS „a wy staliście się naśladowcami naszymi i Pana, ponieważ w ogromnym ucisku przyjęliście słowo z radością ducha świętego,”

A więc sam nawet PNŚ przyznaje, że wielki ucisk występował już w czasach apostoła Pawła. Co ciekawe występuje tam to samo słowo greckie THLIPSIS - "ucisk" jak w Obj 7:14. Inne ciekawe wystąpienia tego samego wyrazu to jeszcze:

J 16:33 Bw „To powiedziałem wam, abyście we mnie pokój mieli. Na świecie ucisk mieć będziecie, ale ufajcie, Ja zwyciężyłem świat.”

Dz 14:22 Bw „utwierdzając dusze uczniów i zachęcając, aby trwali w wierze, i mówiąc, że musimy przejść przez wiele ucisków, aby wejść do Królestwa Bożego.”


Jak widzimy wersety te wyraźnie zaprzeczają nauce Strażnicy, że wielki ucisk dopiero przed nami!


Nadal jednak mam wiele niejasności, dlatego na forum w dyskusjach można swą wiedzę wzbogacić.
Mirku mam do Ciebie pytania aby móc ukierunkować dalszą wymianę myśli. Czy wierzysz, że wszyscy
dobrzy ludzie pójdą do nieba? Czy uważasz, że Bóg w swym zamierzeniu przewiduje życie wieczne dla ludzi?

Tak, ci którzy wybielili swe szaty we krwi baranka i przetrwali uciski idą do nieba. Oczywiście, że Bóg przewiduje życie wieczne dla posłusznych mu ludzi.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-05-03, godz. 17:17

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#10 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-05-04, godz. 09:58

Jednak prawda jest całkiem inna, bowiem „wielki ucisk” w Obj 7:14 to okres występujący przez całą historię chrześcijaństwa.


Przytoczyłeś tam: 1 Tes 1:6 , Ja 16:33 oraz Dz 14:22 (są oczywiście inne też) Coś tu nie pasuje, mianowicie:
,,Utwierdzając dusze uczniów i zachęcając,aby trwali w wierze, i mówiąc, że musimy przejść przez wiele ucisków,
aby wejść do Królestwa Bożego". Dz 14:22 Bw, ,,...w uciskach..." 2 Kor 6:4 Bw.,,...w tych uciskach...".
1 Tes 3:3. Jest tu mowa o uciskach w liczbie mnogiej, jak więc można 'zlewać' do jednego ? Ponadto Pan Jezus robi
rozróżnienie, jako szczególny od innych. ,,Wtedy bowiem nastanie wielki ucisk, jakiego nie było aż dotąd,
i nie będzie".
Mt 24:21 Bw. Tenże odmienny ucisk umieścił w czasie paruzji, a nie już w pierwszym wieku.
,,..Powiedz nam, kiedy to się stanie i jaki będzie znak twego przyjścia i końca świata"? Mat 24:3 Bw

Poprzednio zadałem nieprecyzyjne pytanie, zatem uściślam. Czy Bóg w swym zamierzeniu przewiduje dla ludzi życie wieczne tu na ziemi ? Nie chodzi mi o odpowiedź dyplomatyczną typu, tak - jedni umierają inni się rodzą
i tak ciągłość jest zachowana. Pozatym - dzięki Ci za tak rozliczną aktywność, przez co forum nie jest nudne,
pomimo, że w wielu kwestiach się różnimy.
--
gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-05-04, godz. 11:34

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#11 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-05-04, godz. 14:56

Przytoczyłeś tam: 1 Tes 1:6 , Ja 16:33 oraz Dz 14:22 (są oczywiście inne też) Coś tu nie pasuje, mianowicie: ,,Utwierdzając dusze uczniów i zachęcając,aby trwali w wierze, i mówiąc, że musimy przejść przez wiele ucisków, aby wejść do Królestwa Bożego". Dz 14:22 Bw, ,,...w uciskach..." 2 Kor 6:4 Bw.,,...w tych uciskach...".
1 Tes 3:3. Jest tu mowa o uciskach w liczbie mnogiej, jak więc można 'zlewać' do jednego ?

Jednak są inne wersety, które wyraźnie mówią o wielkim ucisku w liczbie pojedynczej:

Dz 7:11 NS „Lecz cały Egipt i Kanaan nawiedziła klęska głodu, wręcz wielki ucisk, i nasi praojcowie nie znajdowali żadnego pożywienia.”

Dz 11:19 NS „Ci zaś, którzy się rozproszyli na skutek ucisku powstałego z powodu Szczepana. tarli aż do Fenicji i na Cypr, i do Antiochii, nie głosząc słowa nikomu oprócz samych Żydów.”

Rz 5:3 NS „I nie tylko to, lecz radujmy się; będąc w uciskach, gdyż wiemy, że ucisk rodzi wytrwałość,”

Rz 8:35 NS „Któż nas oddzieli od miłości Chrystusowej? Czy ucisk, czy udręka, czy prześladowanie, czy głód, czy nagość, czy niebezpieczeństwo, czy miecz?”

Rz 12:12 NS „Radujcie się w nadziei. W ucisku bądźcie wytrwali. W modlitwie nie ustawajcie.”

2Kor 1:4 NS „który nas pociesza we wszelkim naszym ucisku, abyśmy tych, co są w jakimkolwiek ucisku, mogli pocieszać tym pocieszeniem, którym sami jesteśmy pocieszani przez Boga.”

2Kor 1:8 NS „Albowiem nie chcemy, bracia, żebyście byli nieświadomi ucisku, jaki nas spotkał w okręgu Azji - że znaleźliśmy się pod skrajnym naciskiem przekraczającym nasze siły, tak iż byliśmy bardzo niepewni nawet swego życia.”

1Tes 1:6 NS „a wy staliście się naśladowcami naszymi i Pana, ponieważ w ogromnym ucisku przyjęliście słowo z radością ducha świętego,”

1Tes 3:7 NS „dlatego, bracia, we wszelkiej naszej potrzebie i ucisku doznaliśmy dzięki wam pocieszenia przez wierność, którą okazujecie,”

Ap 1:9 NS „Ja, Jan, wasz brat i współuczestnik w ucisku i królestwie, i wytrwałości wespół z Jezusem, znalazłem się na wyspie, którą zwą Patmos, za mówienie o Bogu i świadczenie o Jezusie.”

Ap 2:9-10 NS „'Znam twój ucisk i ubóstwo - lecz jesteś bogaty - i bluźnierstwo tych, którzy podają się za Żydów, a jednak nimi nie są, ale są synagogą Szatana.(10) Nie lękaj się tego, co właśnie masz wycierpieć. Oto diabeł będzie wtrącać niektórych z was do więzienia, abyście zostali w pełni wypróbowani i doznawali ucisku przez dziesięć dni. Okaż się wierny aż do śmierci, a dam ci koronę życia.”

Ap 2:22 NS „Oto wkrótce rzucę ją na łoże boleści, a tych, którzy z nią cudzołożą - w wielki ucisk, jeśli nie okażą skruchy za jej uczynki.”


ciekawe są zwłaszcza te trzy ostatnie wersety, które wyraźnie informują o wielkim ucisku już w czasach współczesnych apostoła Jana. Dlaczego więc również o ten sam wielki ucisk nie miałoby chodzić w Obj 7:14?


Ponadto Pan Jezus robi rozróżnienie, jako szczególny od innych. ,,Wtedy bowiem nastanie wielki ucisk, jakiego nie było aż dotąd, i nie będzie". Mt 24:21 Bw. Tenże odmienny ucisk umieścił w czasie paruzji, a nie już w pierwszym wieku. ,,..Powiedz nam, kiedy to się stanie i jaki będzie znak twego przyjścia i końca świata"? Mat 24:3 Bw

Jeśli zgodzić się, że słowo paruzja oznacza obecnośc Chrystusa, to Jezus zawsze był obecny wśród swoich uczniów A więc wypowiedź Jezusa ma jak najbardziej sens: tak jak bowiem zawsze były wojny, zarazy, głód czy śmierć, czy też głoszenie ewangelii, tak i zawsze od wieków prawdziwych chrześcijan nawiedza wielki ucisk. Tak więc te wydarzenia miały poprzedzać przyjście Chrystusa. Kto przetrwa te ogromne uciski znajduje się przed tronem w niebie, jako ten, który wyblielił swe szaty we krwi Baranka.


Czy Bóg w swym zamierzeniu przewiduje dla ludzi życie wieczne tu na ziemi ?

Myślę, że życie wieczne otrzymamy, ale zgodzisz się, że ziemia na której mieszkamy nie jest wieczna!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#12 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-05-05, godz. 20:33

Jeśli zgodzić się, że słowo paruzja oznacza obecnośc Chrystusa, to Jezus zawsze był obecny wśród swoich uczniów

Niezupełnie. Był obecny podczas swej działalności na ziemi i później, gdy jeszcze żyli. Gdy zmarlli już nie. Ale mnie niepokoi gra słów, polegająca na wykorzystywaniu homonimów, które to wyrazy mają fonetycznie jednakowe brzmienie i pisownie, lecz odmienne znaczenie. Chodzi o paruzje(obecność), wielki ucisk oraz wielka rzesza. Nasze rozbieżność chyba polega że Ty rozumiesz w jednym znaczeniu a ja w dwóch znaczeniach Najpierw słownikowy przykład. bal - 1) zabawa 2) kloc

Podobnie paruzja (obecność) 1) Łuk 3:23 30+ 3 r. = 33 lata działalności mówią, o fizycznej obecności tego okresu. 2) Natomiast zupełnie o inną chodzi dotyczącą dalszej przyszłości. ,,...podeszli do niego na osobności uczniowie, mówiąc: Kiedy to nastąpi i co będzie znakiem twojej obecności oraz zakończenia systemu rzeczy. (Mt 24:3 NW) Otóż rozmawiając ze sobą równocześnie byli obecni ze sobą, to jaki sens było o nią pytać ? List do Heb 10:13 , pisany był ok. 61 r. a czytamy tam o 'oczekiwaniu'. Natomiast list 2 Tes 2:1-3 spisano ok. 51 r. mimo to apostoł Paweł ostrzega: ,,Co zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania z nim, prosimy was, bracia, Abyście nie tak szybko dali się zbałamucić (...) jakoby już nastał dzień Pański..." (Bw).

tak jak bowiem zawsze były wojny,

I rzeczywiście Jezus mówił o wojnach w 6-tym wersecie ale w 7-ym, ,,Powstanie bowiem naród przeciw narodowi i królestwo przeciw królestwu..." (Mt 24:7 Bw) I znów dla odróżnienia przeciwstawia wyjątkowe wojny o zasięgu międzynarodowym. A które wojny w całej znanej historii były wyjątkowe ? Czy same nazwy I i II wojna światowa nie potwierdzają wraz ze skalą zniszczeń ? A kto wie czy czasem nie będzie dotyczyć przyszłych, a wymienione okażą się, że to nie one. Toteż obecność z drugiego znaczenia nie mogła dotyczyć pierwszego ani następnych wieków, gdyż wojny tamtego okresu nie mogą się równać z ostaniego wieku.

Podobnie wielki ucisk słowem 'jakiego nie było' Jezus przeciwstawił jakimkolwiek innym i mocno zakotwiczył m.in. w z tymi omówionymi wojnami również przeciwstawiając jakimkolwiek innym. Gdybyś jednak zwrócił uwagę na niekonsenfencje zestawianie przezemnie słów obecność - przyjście, to rozrzut i tak będzie co najwyżej jedno pokolenie. (Mt 24:34) Mirku jak możesz to zapoznaj się z moim postem (nie popędzam) w tem.,,dusza nieśmiertelna"a dokładniej ,,dusza - gdzie raj.
--
gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-05-05, godz. 20:55

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#13 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-05-06, godz. 17:37

Ale mnie niepokoi gra słów, polegająca na wykorzystywaniu homonimów, które to wyrazy mają fonetycznie jednakowe brzmienie i pisownie, lecz odmienne znaczenie. Chodzi o paruzje(obecność), wielki ucisk oraz wielka rzesza. Nasze rozbieżność chyba polega że Ty rozumiesz w jednym znaczeniu a ja w dwóch znaczeniach Najpierw słownikowy przykład. bal - 1) zabawa 2) kloc

Jakoś tutaj potrafisz odróżnić dwa znaczenia, ale gdy rozmawiamy o duszy, to nie widzisz różnic! <_<


Podobnie paruzja (obecność) 1) Łuk 3:23 30+ 3 r. = 33 lata działalności mówią, o fizycznej obecności tego okresu. 2) Natomiast zupełnie o inną chodzi dotyczącą dalszej przyszłości. ,,...podeszli do niego na osobności uczniowie, mówiąc: Kiedy to nastąpi i co będzie znakiem twojej obecności oraz zakończenia systemu rzeczy. (Mt 24:3 NW) Otóż rozmawiając ze sobą równocześnie byli obecni ze sobą, to jaki sens było o nią pytać ?

Na temat PARUZJI odsyłam do wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1099


Natomiast list 2 Tes 2:1-3 spisano ok. 51 r. mimo to apostoł Paweł ostrzega: ,,Co zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania z nim, prosimy was, bracia, Abyście nie tak szybko dali się zbałamucić (...) jakoby już nastał dzień Pański..." (Bw).

Zapraszam do wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1268



A które wojny w całej znanej historii były wyjątkowe ? Czy same nazwy I i II wojna światowa nie potwierdzają wraz ze skalą zniszczeń ? A kto wie czy czasem nie będzie dotyczyć przyszłych, a wymienione okażą się, że to nie one. Toteż obecność z drugiego znaczenia nie mogła dotyczyć pierwszego ani następnych wieków, gdyż wojny tamtego okresu nie mogą się równać z ostaniego wieku.

Była na przykład wojna trzydziestoletnia! A więc jeszcze dłużej trwała niż te dwie razem wzięte.


Podobnie wielki ucisk słowem 'jakiego nie było' Jezus przeciwstawił jakimkolwiek innym i mocno zakotwiczył m.in. w z tymi omówionymi wojnami również przeciwstawiając jakimkolwiek innym.

To jak należy rozumiec wersety również mówiące o ucisku a przytoczone parę postów wyżej? Czy chrześcijanie zyli i żyją w ucisku, czy byli przesladowani?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#14 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-05-10, godz. 15:27

Jakoś tutaj potrafisz odróżnić dwa znaczenia, ale gdy rozmawiamy o duszy, to nie widzisz różnic!

Możliwe, że nie potrafię, chociaż wydaje mi się, że Twoje pojmowanie jest dualistyczne i takie wybrażenie pojmuje. Nie chcę twierdzić, że nie masz racji. Przedstawiam swój punkt widzenia lub innych np:

Czy 144 tys. i "wielki tłum" z Obj.7:9 są w różnych miejscach?

Niektóży z pierwszej połowy okresu patrystycznego tak pojmowali tą kwestie: ,,Rzeczywistym znaczeniem Paruzji, mówi nam, jest objawienie się Chrystusa (...) Zbawca nie objawi się w jakimś określonym miejscu, ale da się poznać wszędzie; a ludzie stawią się przed Jego tronem w tym sensie, że oddadzą hołd Jego autorytetowi". (Początki Doktryny Chrześcijańskiej {wyd.1 str. 349}) Toteż jeśli stali 'przed tronem', to z Twych wywodów należy rozumieć dosłownie to ile m. , km.? Czy analogicznie odwrotna sytuacja ma być traktowana dosłownie ? ,,Henoch chodził z Bogiem ..." (Rdz 5:24) ,,... Noe chodził z Bogiem". (Rdz 6:9) to ile m. , km. obok siebie ? To co jest wyznacznikiem prawidłowej egzegezy ? Konteksty nie zawsze dają jednoznaczną odpowiedź. Co do roku 1914 to mam WIELKI znak ?. Jeśli chodzi o ,,obecność" oraz ,,przyjście", to intersujące aby zapoznać się bliżej.

To jak należy rozumiec wersety również mówiące o ucisku a przytoczone parę postów wyżej? Czy chrześcijanie zyli i żyją w ucisku, czy byli przesladowani?

Jedno i drugie. Jednakże słowami: jakiego nie było nadal dla mnie pozostaje odmiennym, (czym będzie się charakteryzował nie doczytałem się) pomimo, że tamte też nazwano wielkimi uciskami.
--
gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-05-10, godz. 16:40

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#15 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-05-10, godz. 18:42

Co do roku 1914 to mam WIELKI znak ?. Jeśli chodzi o ,,obecność" oraz ,,przyjście", to intersujące aby zapoznać się bliżej.

Panocku, o "paruzji" to zapraszam do tematu, do którego odnośnik podał powyżej Mirek.
Dołączona grafika

#16 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-05-10, godz. 18:51

Toteż jeśli stali 'przed tronem', to z Twych wywodów należy rozumieć dosłownie to ile m. , km.?

Przeciez wiadomo, że w niebie nie ma literalnego tronu. Ale jeśli ja czytam, że przed tronem znajduje się siedem lamp, morze, 24 starszych, aniołowie, 144.000 (patrz odpowiednie cytaty w tabelce pare postów wyżej) i skoro wiadomo, że te obiekty znajdują się w niebie, to dlaczego nie uznać, że wielka rzesza również znajduje się w tym samym miejscu, czyli przed tronem w niebie? Mógłbyś może wyjaśnic tę Twoją niekonsekwencję? Bo jesli CK uważa, że wielka rzesza stojąca przed tronem nie znajduje się w niebie, to na jakiej podstawie twierdzi, że 144.000 stojący przed tronem również znajdują się w niebie, a nie np., na ziemi? Czy nie zauważasz tu pewnej niekonsekwencji i sprzeczności?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#17 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-12-14, godz. 09:16

Mirku, czytam ten wątek. Jest dla mnie całkiem nowy. Czy to prawda, że Strażnica, pisała że wielki tłum jest w niebie? Że 2 owce będą w niebie? Ja na oczy takich tekstów nie widziałem. Masz może coś takiego. Bo to chyba nie możliwe, żeby taka naukę ktoś głosił?

#18 ewa.lipka

ewa.lipka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 144 Postów
  • Lokalizacja:Anglia

Napisano 2008-12-14, godz. 11:55

,,..Powiedz nam, kiedy to się stanie i jaki będzie znak twego przyjścia i końca świata"? Mat 24:3 Bw

Co do tego, to zwracam uwagę nawet moim braciom, że to uczniowie zadali pytanie Panu Jezusowi,
- - - ale czy Pan Jezus odpowiedział uczniom chronologicznie tak jak zadali pytanie?
Jezus powiedział, że taki będzie znak końca świata, ale nic nie powiedział o swoim przyjściu.
Dał wskazówkę aby wyglądać końca świata wtedy nastanie wielki ucisk... Mat. 21:21-22, a Jezus sam przyjdzie później Mat. 21:23-28.

Czy Bóg w swym zamierzeniu przewiduje dla ludzi życie wieczne tu na ziemi ?

Mi się wydaje, że życie może być na ziemi, ale tylko w tysiącleciu, gdy będzie naprawa wszechrzeczy (Dz.Ap.3:21), a po tym czasie naprawy,
ci co zwyciężą pójdą do nieba, aby była jedna owczarnia i jeden pasterz. Ale nie wiem, może źle myślę.

To tak po krótce, bo nie na temat.

A do tematu, to analogicznie skoro wierzę, że wszyscy po zwycięstwie będą w niebie, to również muszę wierzyć, że wielka rzesza też będzie w niebie. :)
Iść za Jezusem, to badać samego siebie jakiego jestem ducha.
Pozdrawiam Ewa

#19 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-12-21, godz. 17:49

Mi się wydaje, że życie może być na ziemi, ale tylko w tysiącleciu, gdy będzie naprawa wszechrzeczy (Dz.Ap.3:21), a po tym czasie naprawy, ci co zwyciężą pójdą do nieba, aby była jedna owczarnia i jeden pasterz. Ale nie wiem, może źle myślę.

A do tematu, to analogicznie skoro wierzę, że wszyscy po zwycięstwie będą w niebie, to również muszę wierzyć, że wielka rzesza też będzie w niebie. :)

A kto będzie na ziemi? Czy Bóg kiedykolwiek i na jakikolwiek odcinek czasu przewidywał, że ziemia będzie bez ludzi ? Uważam, że na ziemi zawsze będą ludzie. Tak w 1000-leciu po Armagedonie, jaki i po 1000-leciu na zawsze.

Ludzie zostali stworzeni na ziemi w Edenie z możliwością życia wiecznego. (Rdz.2:15-17) Nie ma informacji, by byli osadzeni na ziemi tymczasowo. Jeżeli docelowo, by Bóg przewidywał ludziom niebo, to dlaczego nie zrobił tak, jak z aniołami ? Czyżby następujące Boże oświadczenia nic nie znaczyły? ,,Sprawiedliwi posiądą ziemię i będą mieszkać na niej na zawsze".(Ps.37:29,BT) Natomiast czy jeden z elementów naprawy nie polega na: ,,Wszyscy zaś grzesznicy będą wyniszczeni, potomstwo występnych wyginie".(Ps.37:38) Owe wyniszczenie wszystkich buntowników z nieba i ziemi nastąpi na końcu 1000 l. (milenium) o czym donosi księga Objawienia 20:7-10.

Czyżby Bóg nie był Wszechmocny by zrealizować, to co obiecał w Edenie i następnym prorokom ? Czy tak to ma wyglądać z nauk biblijnych, że wszyscy dobrzy ludzie pójdą do nieba ? A jednak Pismo zapowiada:,,Bo tak mówi Pan, Stwórca niebios - On jest Bogiem - który stworzył ziemię i uczynił ją, utwierdził ją, a nie stworzył, aby była pustkowiem, lecz na mieszkanie ją stworzył...".(Iz.45:18, Bw.) ,,Tak jest z moim słowem, które wychodzi z moich ust: Nie wraca do mnie puste, lecz wykonuje moją wolę i spełniam pomyślnie, z czym je wysłałem".(Iz.55:11, Bw.) Na jakiej podstawie niektórzy chcą inaczej niż przytoczone wypowiedzi Boże ?
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#20 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2008-12-21, godz. 22:24

Gambit - nie ma nauki mówiacej ,że miejscem docelowym człowieka jest niebo. Chrzescijaństwo czy to w wydaniu katolickim , prawosłąwnym czy protestanckim nieczego takiego nie głosi.

Cały problem sprowadza sie do tego ,że nie chodzi o miejsce ale o osobę Boga. W raju nie to było najwazniejsze ,że było ciepło, miło i wygodnie ale obecności Boga, który komunikował sie z pierwszymi ludzmi. I ten stał bliskości z Bogiem ma zostac przywrócony. Jesli zaś chodzi o miejsce to niebo jest miejscem przebywania dusz, ludzi prawych aż do zmartwychwstania ciał. Co będzie potem? Zobaczymy - ani ucho nie słyszało ani oko nie widziało - wiemy ,tylko ,że jest wielokrotny zapis o nowym niebie i nowej ziemi oraz proste słowa ,ze ziemia społnie wraz niebiem i, ze przeminie a na końcu księgi objawienia jest bardzo czytelna informacja ,że w tej nowej rzeczywistości Bóg będzie ponownie z człowiekiem, Jak to będzie technicznie wygladało - to już nie jest zmartwienie chrześcijanina - on powinien się skupić na swojej wierze i uświecaniu siebie i innych a nie na głupowatym gdybaniu.

A już niedopuszczalen jest koncentrowanie sie nie na dobrach duchowych tylko na zaspokajaniu potrzeb materialnych - a na tym koncentrują sie opisy raju w wykonaniu SJ. A jak pisze w ewangeli mateusza - o czym myslisz- tam będzie serce Twoje.
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych