Skocz do zawartości


Zdjęcie

Pytania z greki dla Arka Wiśniewskiego


  • Please log in to reply
93 replies to this topic

#41 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-23, godz. 21:47

Wiesz ja tę twoją postawę tłumaczę czym innym smile.gif


A to mnie akurat niewiele interesuje jak to sobie tłumaczysz. Mając przykłady Twego tłumaczenia pewnych rzeczy, wiem po prostu na co Cię stać :). A że nie stać Cię na wiele, więc niewiele mnie interesuje Twe tłumaczenie.

Proponuję, abyś poczytał sobie jeszcze jeden ciekawy artykulik na temat J 1:1:

http://truthsaves.org/john.shtml


Bez rewelacji. Czytałem setki stron argumentacji trynitarnej dotyczącej Jana 1:1, podany przez Ciebie artykulik niczym szczególnym się nie wyróżnia. Ot, przeciętna trynitarna apologetyka. Ale ja nawet nie wiem czy chociaż Ty ją zrozumiałeś bo nie jestem do końca pewny czy znasz angielski :).

#42 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-24, godz. 06:35

Twoje zarzuty dotyczące "a flesh" i "a spirit" są niesłuszne. Anglicy używają takich sformułowań. Zanim więc zaczniesz krytykować, to ty raczej powinieneś powtórzyć gramatykę :P

Po pierwsze, nawet gdyby chcieli to i tak nie mogliby wstawić tu rodzajnika nieokreślonego, bo przy rzeczowniku występuje zaimek dzierżawczy.

Ale mogliby np. przetłumaczyć z małej litery, nie? A poza tym jeszcze jedno: w KOINE występuje rodzajnik nawet przy zaimku dzierżawczym. Widać więc jak bardzo te języki się różnią. Kolejny dowód, iż branie analogii rodzajników jest nieporozumieniem.

Bez rewelacji. Czytałem setki stron argumentacji trynitarnej dotyczącej Jana 1:1, podany przez Ciebie artykulik niczym szczególnym się nie wyróżnia. Ot, przeciętna trynitarna apologetyka

Wiesz, samo przeczytanie nie wystarczy, należałoby jeszcze tekst zrozumieć i wyciągnąć wnioski. ;) A ty widzę tego nie zrobiłeś. A zwróciłeś chociażby uwagę na poniższe ciekawe przykłady?

1 J 1:5: HO THEOS FOS ESTIN Strażnica tłumaczy jako "God is light" a nie "God is a light"

1 J 4:8: sformułowanie HO THEOS AGAPE ESTIN - oddaje jako "God is love" a nie "God is lovely".

Czyżby coś nie pasowało?

A mnie jeszcze interesuje taka sprawa: czy jak Jezus przyjdzie ponowny raz, to będzie każdego rozliczał ze znajomości greki. Przecież to śmieszne :D
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#43 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-24, godz. 09:23

Mirek, no sorry, ale nie chce mi się... :). Jeśli się nie rozumie różnicy pomiędzy policzalnym "a spirit" (w znaczeniu ghost) a niepoliczalnym "spirit", to nie pomoże tu nic.

#44 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-24, godz. 09:27

Arku, podobnie ja mogę powiedzieć o Tobie: jeśli się nie rozumie różnicy pomiędzy jedynym, niepojętym, niepoliczalnym i nieskończonym Bogiem prawdziwym (GOD) a policzalnymi bogami fałszywymi (a god) to nie pomoże tu nic :)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#45 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-10-24, godz. 11:10

Arku,

Po pierwsze, nawet gdyby chcieli to i tak nie mogliby wstawić tu rodzajnika nieokreślonego, bo przy rzeczowniku występuje zaimek dzierżawczy.

(Ten komentarz jest trochę bezsensowny, co wzięło się chyba z tego, że odpowiadasz na mój post, ale Mirkowi. A ja i Mirek bronimy różnie różnych tez.)
Bezrodzajnikowy orzecznik theos w J 8,54 przełożono w sposób identyfikujący jednostkowo (co wyraża duże G/B).

Jednak najważniejszą rzeczą w tym wszystkim jest to, że ŚJ nie twierdzą, że wstawiają rodzajnik nieokreślony przy tłumaczeniu drugiego theos z powodu REGUŁY LUB ZASADY GRAMATYCZNEJ. Nikt nie twierdzi, że taka reguła istniała albo istnieje.

Tylko przyklasnąć.

Brak rodzajnika (obojętnie czy w orzeczniku czy też nie) UMOŻLIWIA rozumienie tego theos jako nieokreślonego. [...] brak rodzajnika nie jest argumentem ofensywnym, mającym dowodzić, że TRZEBA to tłumaczyć tak jak ŚJ. Brak rodzajnika służy jako argument dowodzący, że MOŻNA ten rzeczownik rozumieć albo jako jakościowy albo nieokreślony.

A to jest właśnie próba posłużenia się zasadą, która jakoby nie istnieje. Moja hipoteza:
Rodzajniki w grece nie pełnią przede wszystkim funkcji semantycznej (jak w angielskim), ale gramatyczną. Orzecznik stawiany przed łącznikiem zwykle go nie ma (nawet jeśli mowa, że bogiem jest Najwyższy, J 8,54), a stawiany po nim.. też nie za bardzo:
Mk 12:27 Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych. ουκ εστιν ο θεος [podmiot] νεκρων αλλα θεος [orzecznik] ζωντων
Mt 22:32 Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych. ουκ εστιν ο θεος [podmiot] θεος [orzecznik] νεκρων αλλα ζωντων
2Kor 6:16 I będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim. και εσομαι αυτων θεος
2Tes 2:4 zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga. οτι εστιν θεος
Z drugiej zaś strony, theos nie odnoszący się do Najwyższego może mieć w orzeczniku rodzajnik:
Flp 3:19 bogiem ich jest brzuch, ων ο θεος η κοιλια
J 20,28 Jezus jako ho theos
A wreszcie rodzajnik ma podmiot zdania:
2Kor 4:4 bóg świata tego, ο θεος του αιωνος τουτου
Podsumowując: Użycie rodzajnika nie wiąże się ze znaczeniem słowa, ale z jego funkcją w zdaniu.

Natomiast wybór tej możliwości tłumaczy się kontekstem (logos był u theos, zatem nie jest tym samym theos u którego był).

No i o to chodzi. Wtłacza się w tekst swoją teologię (przyznajmy: zdroworozsądkową).

Wniosek:
'Bogowie' w J1,1 różnią się tylko gramatycznie. Ich różnicowanie ortograficzne w tłumaczeniu jest nieuzasadnione. Jeśli już, to wszystkich orzecznikowych 'bogów' należy pisać z małego 'b'.

#46 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-24, godz. 11:43

Arku, podobnie ja mogę powiedzieć o Tobie: jeśli się nie rozumie różnicy pomiędzy jedynym, niepojętym, niepoliczalnym i nieskończonym Bogiem prawdziwym (GOD) a policzalnymi bogami fałszywymi (a god) to nie pomoże tu nic  :)

Misiu puszysty :), problem polega na tym, że ów Jeden też jest policzalny (skoro twierdzimy, że jest Jeden).

#47 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-24, godz. 11:58

Misiu puszysty , problem polega na tym, że ów Jeden też jest policzalny (skoro twierdzimy, że jest Jeden).

Arku, misiaczku :) podam przykład matematyczny: zbiór liczb rzeczywistych też jest tylko jeden, jednak jest nieskończony i nieprzeliczalny. Jak to możliwe? :rolleyes:

A mam dla Ciebie zagadkę:

EN ARCHE EEN HE EVA KAI HE EVA EEN PROS TON ANTHROPON KAI ANTHROPOS EEN HE EVA

Przetłumacz to proszę na angielski a potem na polski :P
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#48 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-24, godz. 12:39

Widzę, że problemy z Logosem, rodzajnikami, Bogiem/bogiem z początku prologu ewangelii ucznia Jezusowego zwanego Janem nie mają końca.
Przypomina mi się rozmowa z przed kilku lat jak zwolennik hinduizmu oceniając chrześcijaństwo powiedział tak;

Dziwna ta religia chrześcijańska, gdzie czciciele swojego Boga tak Go bardzo kochają, że co niedzielę w swoim kościele Jego zjadają. :lol:

A może by tak Panowie porozmawiali na tematy związane z Starym Testamentem?
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#49 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-24, godz. 16:59

Arku, misiaczku smile.gif podam przykład matematyczny: zbiór liczb rzeczywistych też jest tylko jeden, jednak jest nieskończony i nieprzeliczalny. Jak to możliwe? rolleyes.gif


Mirek, przecież to jest katastrofa. Ja mówie o policzalności rzeczownika (gramatyka) a Ty o niePRZELICZALNOŚCI zbioru (matematyka). No przecież to jest tragedia. Rzeczownik "zbiór" jest rzeczownikiem policzalnym, choćbyś go dookreślił słowami "liczb rzeczywistych". Natomiast zawartość tego zbioru nie ma nic wspólnego z gramatyką i policzalnością rzeczownika "zbiór". Po prostu włos się jeży na głowie od nonsensów, które wypisujesz. A najlepszy jest już ten poniższy:


A mam dla Ciebie zagadkę:

EN ARCHE EEN HO EVA KAI HO EVA EEN PROS TON ANTHROPON KAI ANTHROPOS EEN HO EVA


Sądzę, że chciałeś napisać:

"Na początku była (ta) Ewa i (ta) Ewa była z (tym) człowiekiem i człowiekiem była (ta) Ewa."


Natomiast wyszło Ci:

"Na początku była (ten) Ewa i (ten) Ewa była z (tym) człowiekiem i człowiekiem była (ten) Ewa".

Jest to kolejny przykład Twej kompletnej nieznajomości greki. Mirku, Ewa to jest rodzaj żeński (jakbyś nie wiedział) i jeśli poprzedzasz ten termin rodzajnikiem to ten rodzajnik musi być rodzaju żeńskiego (he) a nie męskiego (ho). Twój byk jest mniej więcej takiego samego formatu jak napisanie po niemiecku "der Frau"!!! To jest po prostu katastrofa. Jeśli chcesz pisać książkę na temat translacji z taką znajomością greki, to ja... czekam z niecierpliwością gdy się ona ukaże. Z prawdziwą przyjemnością ją zrecenzuję na swej stronie :).

Druga sprawa. Ten przykład znakomicie potwierdza to co pisałem o Jana 1:1. Ewa była z człowiekiem, i nie była TYM SAMYM człowiekiem, z którym była. Bezrodzajnikowy "anthropos" wskazuje tutaj na naturę ludzką, powiedzielibyśmy, że jest to rzeczownik jakościowy. Jest to dokładnie to co napisałem wcześniej, że na bazie samego tekstu możemy wyciągnąć jedynie wniosek o tym, iż:

Słowo było theos
Słowo nie było tym theos, u którego było.

Strzelasz sobie samobója po raz kolejny.

#50 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-24, godz. 17:02

Właśnie że nie, bo według tłumaczeń unitarystów wyszłoby, że Ewa stoi gatunkowo niżej niz człowiek, tak jak według nich Jezus stoi niżej niż Bóg. Natomiast z tego wersetu wynika, iż Jezus jako Bóg jest równy Bogu Ojcu, tak jak człowiek jest równy człowiekowi. Chciałbym żebyś to zrozumiał i zaakceptował. A błąd poprawiłem, więc możesz wymazać Twój komentarz :D
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#51 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-24, godz. 17:10

Komentarza nie mam zamiaru wymazywać bo po raz kolejny pokazuje ile prawdy jest w Twym twierdzeniu o znajomości greki. Natomiast o reszcie nawet nie chce mi się pisać, bo i tak jak widzę nie zrozumiałeś za wiele z tego co napisałem.

#52 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-24, godz. 17:11

Druga sprawa. Ten przykład znakomicie potwierdza to co pisałem o Jana 1:1. Ewa była z człowiekiem, i nie była TYM SAMYM człowiekiem, z którym była.

Ale przecież żaden trynitarysta nie twierdzi, iż Jezus jest bytem tym samym co Bóg Ojciec. Są tylko jednym Bogiem, tak jak Ewa z Adamem była jednym ciałem.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#53 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-24, godz. 17:15

Dodatkowo nie potrafisz rozróżnić pomiędzy sensem dosłownym a sensem przenośnym. To z kolei podstawy noematyki. Sorry Mirku, to jest kompromitacja.

#54 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-24, godz. 17:18

Wiesz powiem tak: jak ktoś nie umie pływać, to mówi, że jest woda za rzadka. :rolleyes:
A przykład ze zbiorem podałem po to, abyś zastanowił się, iż mogą istnieć pojęcia, o któych mówi się, iż są tylko jedne (tak jak prawdziwy Bóg jest tylko jeden) a jednocześnie być złożone.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#55 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-24, godz. 17:36

Wiesz powiem tak: jak ktoś nie umie pływać, to mówi, że jest woda za rzadka


Fajnie, że masz dobre samopoczucie :). Najważniejsze to myśleć pozytywnie, nawet jak się twierdzi, że ten Ewa jest człowiekiem :).

#56 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-24, godz. 17:38

Przestań już się naigrywać tylko podejmij polemikę do tematu. Chodzi o to, że Ewa była człowiekiem tak jak Adam, byli więc gatunkowo równi. A dla unitarystów Jezus jest mniejszym Bogiem niż Ojciec. I próbuję Ci wytłumaczyć tutaj różnicę, tylko ty jakoś nie bierzesz, albo nie chcesz wziąść tego pod uwagę.


Ale temat nam uciekł, więc może odtworzę ostatnie myśli:


Czy zwróciłeś chociażby uwagę na poniższe ciekawe przykłady?

1 J 1:5: HO THEOS FOS ESTIN Strażnica tłumaczy jako "God is light" a nie "God is a light"

1 J 4:8: sformułowanie HO THEOS AGAPE ESTIN - oddaje jako "God is love" a nie "God is lovely".

Czyżby coś nie pasowało?


Może jeszcze wkleję post Gonzalo, który też jest uważam bardzo interesujący:

Arku,

Po pierwsze, nawet gdyby chcieli to i tak nie mogliby wstawić tu rodzajnika nieokreślonego, bo przy rzeczowniku występuje zaimek dzierżawczy.

(Ten komentarz jest trochę bezsensowny, co wzięło się chyba z tego, że odpowiadasz na mój post, ale Mirkowi. A ja i Mirek bronimy różnie różnych tez.)
Bezrodzajnikowy orzecznik theos w J 8,54 przełożono w sposób identyfikujący jednostkowo (co wyraża duże G/B).

Jednak najważniejszą rzeczą w tym wszystkim jest to, że ŚJ nie twierdzą, że wstawiają rodzajnik nieokreślony przy tłumaczeniu drugiego theos z powodu REGUŁY LUB ZASADY GRAMATYCZNEJ. Nikt nie twierdzi, że taka reguła istniała albo istnieje.

Tylko przyklasnąć.

Brak rodzajnika (obojętnie czy w orzeczniku czy też nie) UMOŻLIWIA rozumienie tego theos jako nieokreślonego. [...] brak rodzajnika nie jest argumentem ofensywnym, mającym dowodzić, że TRZEBA to tłumaczyć tak jak ŚJ. Brak rodzajnika służy jako argument dowodzący, że MOŻNA ten rzeczownik rozumieć albo jako jakościowy albo nieokreślony.

A to jest właśnie próba posłużenia się zasadą, która jakoby nie istnieje. Moja hipoteza:
Rodzajniki w grece nie pełnią przede wszystkim funkcji semantycznej (jak w angielskim), ale gramatyczną. Orzecznik stawiany przed łącznikiem zwykle go nie ma (nawet jeśli mowa, że bogiem jest Najwyższy, J 8,54), a stawiany po nim.. też nie za bardzo:
Mk 12:27 Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych. ουκ εστιν ο θεος [podmiot] νεκρων αλλα θεος [orzecznik] ζωντων
Mt 22:32 Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych. ουκ εστιν ο θεος [podmiot] θεος [orzecznik] νεκρων αλλα ζωντων
2Kor 6:16 I będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim. και εσομαι αυτων θεος
2Tes 2:4 zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga. οτι εστιν θεος
Z drugiej zaś strony, theos nie odnoszący się do Najwyższego może mieć w orzeczniku rodzajnik:
Flp 3:19 bogiem ich jest brzuch, ων ο θεος η κοιλια
J 20,28 Jezus jako ho theos
A wreszcie rodzajnik ma podmiot zdania:
2Kor 4:4 bóg świata tego, ο θεος του αιωνος τουτου
Podsumowując: Użycie rodzajnika nie wiąże się ze znaczeniem słowa, ale z jego funkcją w zdaniu.

Natomiast wybór tej możliwości tłumaczy się kontekstem (logos był u theos, zatem nie jest tym samym theos u którego był).

No i o to chodzi. Wtłacza się w tekst swoją teologię (przyznajmy: zdroworozsądkową).

Wniosek:
'Bogowie' w J1,1 różnią się tylko gramatycznie. Ich różnicowanie ortograficzne w tłumaczeniu jest nieuzasadnione. Jeśli już, to wszystkich orzecznikowych 'bogów' należy pisać z małego 'b'.

Czyżby ten post był dla Ciebie niewygodny?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#57 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-24, godz. 17:39

Nie ma sensu. Nie łapiesz najprostszych spraw. Ale to nieważne. Ważne, że w raju był związek homoseksualny :).

#58 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-24, godz. 17:44

Znam taki kawał: wiesz dlaczego kobieta nie jest człowiekiem? Bo jak się na ulicy zawoła za nią: hej, człowieku, to się nawet nie odwróci. Zrobiłem więc w raju Ewę człowiekiem równą Adamowi. Teraz dobrze? ;)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#59 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-24, godz. 17:51

Niedobrze. Jeśli "człowiekiem" to "równym" Adamowi a nie "równą" Adamowi.

#60 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-24, godz. 17:56

Wiesz Arku a interesował cię kiedyś taki fakt, w jaki sposób został człowiek stworzony na podobieństwo Boże? Ano taki, że człowiek też jest trójcą, bo składa się z ciała, duszy i ducha. Znałeś to?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych