Skocz do zawartości


Zdjęcie

Dz 5:3


  • Please log in to reply
55 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-19, godz. 09:14

Dz 5:3 Bg „I rzekł Piotr: Ananijaszu! przeczże szatan napełnił serce twoje, abyś kłamał Duchowi Świętemu i ujął z pieniędzy za rolę?”

Dz 5:3 BT „Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię?”

Dz 5:3 Bw „I rzekł Piotr: Ananiaszu, czym to omotał szatan serce twoje, że okłamałeś Ducha Świętego i zachowałeś dla siebie część pieniędzy za rolę?”

Dz 5:3 Bp „Piotr zaś powiedział: 'Ananiaszu, dlaczego szatan zawładnął tobą? Usiłowałeś oszukać Ducha Świętego, zatrzymując część zapłaty za posiadłość.”


Dz 5:3 NS „Ale Piotr rzekł: "Ananiaszu, dlaczego Szatan się ośmielił, byś postąpił fałszywie wobec ducha świętego i potajemnie zatrzymał część zapłaty za pole?”

Dz 5:3 WH „ειπεν δε ο πετρος ανανια δια τι επληρωσεν ο σατανας την καρδιαν σου ψευσασθαι σε το πνευμα το αγιον και νοσφισασθαι απο της τιμης του χωριου”

Dla Świadków Jehowy Duch Święty nie jest osobą. Ale o to w tym wersecie czytamy o okłamaniu Ducha Świętego. Strażnica musiała więc zmienić wymowę tego wersetu, aby Czytelnikowi czasem nie przyszło na mysl, iż może jednak Duch Święty jest osobą, skoro można go okłamać. Użyte przez twórców Przekładu Nowego Świata wyrażenie "postąpić fałszywie wobec ducha świętego" nie oddaje tak jasno mysli, jak występujące oryginalnie wyrażenie "okłamać Ducha Świętego". Trzeba było więc ponownie zmienić Biblię.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-05-14, godz. 15:36

Jednak pomimo tej zmiany nawet w PNŚ można dopatrzeć się, iz Duch Święty posiada cechy osobowe. Oto kilka przykładów:

Dz 10:19-20 NS „Kiedy Piotr rozważał w umyśle ową wizję, duch rzekł: "Oto szuka cię trzech mężczyzn.(20) Wstań przeto i zejdź na dół, i idź z nimi, nic nie powątpiewając, ponieważ ja ich wysłałem".”

Dz 13:2 NS „Gdy oni publicznie usługiwali Jehowie i pościli, duch święty rzekł: "Oddzielcie dla mnie spośród wszystkich Barnabasa i Saula do dzieła, do którego ich powołałem".”

Dz 15:28 NS „Albowiem duch święty i my sami uznaliśmy za słuszne nie nakładać na was dodatkowego brzemienia, z wyjątkiem następujących rzeczy koniecznych:”


W wersetach tych wyraźnie Duch Święty mówi o sobie samym i przemawia bezpośrednio do różnych ludzi jako osoba, wydając rozkazy i używając zaimka osobowego JA.


J 14:16-17 Bw „Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki -(17) Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.”

J 16:7-8 Bw „Lecz ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was.(8) A On, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu i o sprawiedliwości, i o sądzie;”

J 16:13 Bw „lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi.”


W niektórych tekstach o Duchu Świętym używa się zaimków osobowych: "on", "go", co również jest możliwe tylko w stosunku do osoby!


1Kor 12:11 NS „ale wszystkich tych działań dokonuje jeden i ten sam duch, udzielając każdemu z osobna, jak chce.”

Jak może bezosobowa siła czy moc posiadać własną wolę?


Ef 4:30 NS „I nie zasmucajcie świętego ducha Bożego, którym zostaliście opieczętowani na dzień uwolnienia na podstawie okupu.”

Jak mozna zasmucić coś, co nie jest osobą?


J 14:16 NS „a ja poproszę Ojca i da wam innego wspomożyciela, aby był z wami na wieki ?”

J 14:26 NS „Ale wspomożyciel, duch święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, ten was nauczy wszystkiego i przywiedzie wam na pamięć wszystko, co ja wam powiedziałem.”

J 16:13 NS „Kiedy jednak ten przybędzie - duch prawdy - wprowadzi was w całą prawdę, bo nie będzie mówił sam z siebie, lecz będzie mówił to, co słyszy, i oznajmi wam to, co nadchodzi.”

Jak ŚJ sobie wyobrażają, aby nieosobowa moc mogła nas nauczać i mówić sama od siebie?


Rz 8:26 Bw „Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach.”

Ga 4:6 Bw „A ponieważ jesteście synami, przeto Bóg zesłał Ducha Syna swego do serc waszych, wołającego: Abba, Ojcze!”

Tu jest mowa o modlitwie, że Duch się wstawia - do kogo? Do Ojca, a to może robić tylko osoba!

Muszę przyznać, że naprawdę wygląda strasznie pisanie "duch święty" z małej litery, no ale cóż, w taki to właśnie sposób TS bluźni przeciw Duchowi Świętemu. A wiadomo, że jest to jedyny grzech niewybaczalny.

Mt 12:32 NS "Na przykład kto by mówił słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie mu przebaczone; ale kto by mówił przeciwko duchowi świętemu, temu nigdy nie będzie przebaczone ? ani w tym systemie rzeczy, ani w przyszłym."

O wiele więcej argumentów o osobowosci i boskości Ducha Świętego można dowiedzieć się z poniższych linków:

http://watchtower.or...ie_wiary-14.php

http://watchtower.org.pl/jz-duch.phtml
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#3 george27

george27

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 331 Postów

Napisano 2006-05-14, godz. 16:36

Hm,, myślałem MIRKU ze stać CIE na więcej w rozważaniach filozoficznych.
Otoz to ze Duch swiety mowil czy czul o niczym nieswiadczy,czy znaczy ze jest czescia trojcy?.Mam pytanie jezeli np Bill Gates stworzy inteligetna siec neuronowa i bedzie sobie rozmawial z jakas projekcja,a ta majac zasob wiedzy bedzie go mogla nawet korygowac w pewnych kwestiach to znaczy ze stworzyl nowa czesc siebie,stal sie nagle dwojca? Jest to prosty przyklad ale wymowny. Bog korzystal juz w starym testamencie z dzialan Swego ducha , przy stwarzaniu swiata czy gdy wstapila moc w cialo Samsona,czytamy o Duchu bozym .Lecz nie czytamy tam o tym iz jest BOGIEM czescia trojcy, wiecej pokory prosze, skad my ludzie mozemy wiedziec kim jest duch swiety, ja natomiast nigdzie w pismie nie czytalem ze trzeba sie do niego modlic itp. natomiast czytalem o tym aby modlic sie do Ojca o to aby zeslal swego ducha na nas, a kim on jest ?jesli tego w pismie jasno nie pisze znaczy ze czas nie nastal abysmy taka wiedze posiedli.
Filozofia ludzka prowadzi na manowce jakbys jeszcze nie wiedzial.
pozdr
Początkowo jej kult jako Królowej Niebios uznawany był za herezję. „Niech nikt ni czci Marii” –
zakazywał św. Epifaniusz, doktor Kościoła.


#4 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-05-14, godz. 17:56

Jednak Duch Święty nie jest ani mocą ani siłą Bożą, bo wówczas bezsensowne byłyby następujące wersety, w których wyraźnie odróżniono moc i siłę od Ducha Świętego:

Za 4:6 Bw „Wtedy on odpowiedział, mówiąc do mnie: Takie jest słowo Pana do Zorobabela: Nie dzięki mocy ani dzięki sile, lecz dzięki mojemu Duchowi to się stanie - mówi Pan Zastępów.”

Lk 1:35 Bw „I odpowiadając anioł, rzekł jej: Duch Święty zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to, co się narodzi, będzie święte i będzie nazwane Synem Bożym.”

Dz 10:38 Bw „o Jezusie z Nazaretu, jak Bóg namaścił go Duchem Świętym i mocą, jak chodził, czyniąc dobrze i uzdrawiając wszystkich opętanych przez diabła, bo Bóg był z nim.”

2Kor 6:6-7 Bw „w czystości, w poznaniu, w wielkoduszności, w uprzejmości, w Duchu Świętym, w miłości nieobłudnej,(7) w słowie prawdy, w mocy Bożej; przez oręż sprawiedliwości ku natarciu i obronie,”

1Tes 1:5 Bw „gdyż ewangelia zwiastowana wam przez nas, doszła was nie tylko w Słowie, lecz także w mocy i w Duchu Świętym, i z wielką siłą przekonania; wszak wiecie, jak wystąpiliśmy między wami przez wzgląd na was.”


Jest to raczej osoba dysponująca swoją mocą:

Mt 12:28 BT „Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże.”

Lk 4:14 Bw „I powrócił Jezus w mocy Ducha do Galilei, a wieść o nim rozeszła się po całej okolicznej krainie.”

Dz 1:8 Bw „ale weźmiecie moc Ducha Świętego, kiedy zstąpi na was, i będziecie mi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi.”

Rz 15:13 Bw „A Bóg nadziei niechaj was napełni wszelką radością i pokojem w wierze, abyście obfitowali w nadzieję przez moc Ducha Świętego.”

Rz 15:19 Bw „przez moc znaków i cudów oraz przez moc Ducha Świętego, tak iż, począwszy od Jerozolimy i okolicznych krajów aż po Ilirię, rozkrzewiłem ewangelię Chrystusową.”

Ef 3:16 Bw „by sprawił według bogactwa chwały swojej, żebyście byli przez Ducha jego mocą utwierdzeni w wewnętrznym człowieku,”


Osoba szczególna, bo wieczna:

Hbr 9:14 Bw „o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu.”

Autor podkresla tu wiecznośc Ducha Świętego, a wieczny jest tylko Bóg. Gdyby Duch Święty nie był osobą, zbędne byłyby okreslenie "święty" i "wieczny". bo Bóg Ojciec posiadał moc zawsze i była ona święta.

Dla apostoła Piotra Duch Święty jest Bogiem:

Dz 1:16 Bw „Mężowie bracia! Musiało się wypełnić Pismo, w którym Duch Święty przepowiedział przez usta Dawida o Judaszu, który stał się przywódcą tych, co pojmali Jezusa;”

Dz 3:18 Bw „Bóg zaś wypełnił w ten sposób to, co zapowiedział przez usta wszystkich proroków, że jego Chrystus cierpieć będzie.”

Dz 5:3-4 Bw „I rzekł Piotr: Ananiaszu, czym to omotał szatan serce twoje, że okłamałeś Ducha Świętego i zachowałeś dla siebie część pieniędzy za rolę?(4) Czyż póki ją miałeś, nie była twoją, a gdy została sprzedana, czy nie mogłeś rozporządzać pieniędzmi do woli? Cóż cię skłoniło do tego, żeś tę rzecz dopuścił do serca swego? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu.”


Dla apostoła Pawła również jest Bogiem:

1Kor 3:16 Bw „Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży mieszka w was?”

1Kor 6:19-20 Bw „Albo czy nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który jest w was i którego macie od Boga, i że nie należycie też do siebie samych?(20) Drogoście bowiem kupieni. Wysławiajcie tedy Boga w ciele waszym.”


Fragment ten nazywając nas świątynią Ducha Świętego nie mógł mieć na myśli mocy, ponieważ w Izraelu świątynia była poświęcona osobie Bożej a nie mocy.

1Kor 12:3-11 Bw „Dlatego oznajmiam wam, że nikt, przemawiając w Duchu Bożym, nie powie: Niech Jezus będzie przeklęty! I nikt nie może rzec: Jezus jest Panem, chyba tylko w Duchu Świętym.(4) A różne są dary łaski, lecz Duch ten sam.(5) I różne są posługi, lecz Pan ten sam.(6) I różne są sposoby działania, lecz ten sam Bóg, który sprawia wszystko we wszystkich.(7) A w każdym różnie przejawia się Duch ku wspólnemu pożytkowi.(8) Jeden bowiem otrzymuje przez Ducha mowę mądrości, drugi przez tego samego Ducha mowę wiedzy,(9) inny wiarę w tym samym Duchu, inny dar uzdrawiania w tym samym Duchu.(10) Jeszcze inny dar czynienia cudów, inny dar proroctwa, inny dar rozróżniania duchów, inny różne rodzaje języków, inny wreszcie dar wykładania języków.(11) Wszystko to zaś sprawia jeden i ten sam Duch, rozdzielając każdemu poszczególnie, jak chce.”

Dla apostoła Jana Duch Święty również jest Bogiem:

J 3:5 Bw „Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego.”

J 1:13 Bw „którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga.”

J 14:26 Bw „Lecz Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem.”

J 6:45 Bw „Napisano bowiem u proroków: I będą wszyscy pouczeni przez Boga. Każdy, kto słyszał od Ojca i jest pouczony, przychodzi do mnie.”


Bóg jest też Duchem (J 4:24), więc tym samym negując osobowość Ducha Świętego, negujemy osobowość Boga Ojca!

Gdyby Duch Święty był jedynie mocą Ojca, to z wersetu Mt 28:19 należałoby wnioskować, że Bóg Ojciec nie jest wszechmocny, czyli nie posiada pełni Bóstwa, bo jest pomniejszony o oddzielnie wystepującą moc.

Ciekawe, że złe duchy, czy duchy ludzkie sa osobami, więc dlaczego Duch Święty już nie miałby być osobą!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#5 Dundi

Dundi

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 17 Postów
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano 2006-05-15, godz. 14:49

Mirku a czy słyszałeś kiedyś o personifikacji? W Biblii Użyto jej nie tylko do Ducha Bożego.
Przytoczę Ci post Dreamera:

Oto kilka przykładów:

"Pismo, widząc naprzód, iż ludzi z narodów Bóg uzna za prawych dzięki wierze, zawczasu oznajmiło Abrahamowi dobrą nowinę (Gal. 3:8)

"Czyż Pismo nie powiedziało, że Chrystus przyjdzie z potomstwa Dawida" (Jana 7:42)

"Kto we mnie wierzy, jak powiedziało Pismo" (Jana 7:38)

"Dlatego serce moje się weseli, a moja chwała jest skłonna się radować" (Ps. 16:9)

"żeby chwała moja grała ci, a nie milczała" (Ps. 30:12)

"I przed tobą kroczyłaby twoja prawość" (Iz. 58:8)

"niech żadna nieprawość nie mieszka w twych namiotach" (Hioba 11:14)

"wszelka zaś nieprawość musi zamknąć usta" (Ps. 107:42)

"A prawość wynikająca z wiary powiada tak: (...)" (Rz. 10:6)

"w nich ma mieszkać prawość" (2 Pio. 3:13)

Przykładów personifikacji zastosowanych w Piśmie Świętym można znaleźć bardzo, bardzo dużo. Wystarczy zwrócić na to szczególną uwagę w trakcie czytania.

Jeżeli duch święty to jakiś rodzaj mocy Bożej lub określenie działania i skutków działania Boga pośród ludzi, wcale nie jest dziwne, że często mamy do czynienia z personifikacją.
Cała Biblia przecież mówi o "sprawach Bożych", o Jego działaniu w świecie ludzi.

"Duch Święty oznajmił" - "Pismo powiedziało" - "Duch Święty zstąpił" - "chwała zstąpiła". Te zwroty nie są niczym innym, niż formą literacką, bardzo powszechnie stosowaną przez pisarzy biblijnych.

Inny argument, który tu czytałem dotyczy pewnych wersetów, gdzie obok siebie występują słowa "moc" i "duch święty". Tu znów niektórzy mają skłonność do opierania się na formie, zamiast na treści przekazu. Argumentują, że skoro użyto i jednego, i drugiego w tym samym zdaniu, to nie może to być to samo.

Tutaj przychodzi mi na myśl kolejne mądre słowo  - SYNONIM.

"Bóg Najwyższy dał twemu ojcu Nebukadneccarowi królestwo i wielkość, i dostojeństwo, i majestat" (Dan. 5:18) Czy komukolwiek przyszłoby do głowy rozdzielać tu włos na czworo i tłumaczyć, że "dostojeństwo" i "majestat" to są dwie różne rzeczy? Wystarczy zajrzeć do słownika synonimów, żeby przekonać się, że słowa te mają dokładnie to samo znaczenie. Dlaczego więc zostały użyte w tym samym zdaniu? Dlatego, że Pismo Święte nie jest raportem księgowym, ale wspaniałym dziełem literackim.

"Ty, o królu, królu królów, któremu Bóg nieba dał królestwo, potęgę, siłę oraz dostojeństwo." (Dan. 2:37). Czy ktoś się będzie zastanawiał, czym tutaj różni się potęga od siły? Nie sądzę. Przekaz jest jasny. Forma jest piękna.

Podobnie ma się rzecz z duchem świętym. Fakt, że znajdą się w Biblii wersety zawierające zarówno słowo "moc", czy "siła" i "duch święty" nie stanowi dowodu, że duch święty nie jest jakimś rodzajem Bożej mocy. Pamiętajmy, że Biblia to nie jest księga wzorów i definicji, a Prawda to nie jest "nauka ścisła". Łapanie się za słówka nie jest drogą do właściwego zrozumienia.

Liczne wersety mówiące o "napełnieniu duchem świętym", "wylaniu ducha świętego", "opieczętowaniu duchem świętym", "namaszczeniu duchem świętym", "chrzczeniu duchem świętym" wyraźnie wskazują na to, że duch święty jest raczej substancją, niż osobą.

"Ale kto by zbluźnił przeciwko duchowi świętemu, ten nie ma przebaczenia"
Znalazło się w tym wątku także twierdzenie, że powyższy fragment wskazuje na to, że duch święty jest osobą.
Można tu zadać pytanie - czy to oznacza, że Duch Święty jest w jakiś sposób ważniejszy od Boga Ojca i Chrystusa? Czy bluźnierstwo przeciw Ojcu i Synowi będzie przebaczone, ale przeciw Duchowi już nie? Byłoby to dość dziwne.
Tu znowu mamy do czynienia z wyborem - czy zrozumiemy faktyczny przekaz, czy skupimy się na formie.

Werset ten został użyty w kontekście cudów czynionych przez Chrystusa. Ludzie, którzy widzieli na własne oczy działanie "palca Bożego", byli świadomi tego, co się naprawdę dzieje, a jednak sprzeciwiali się temu, twierdząc, że Jezus otrzymał moc od władcy demonów, ci ludzie "bluźnili przeciw duchowi świętemu".

Nie czytajmy powierzchownie. Skupianie się na poszczególnych słowach tylko czasami jest ważne. A jeżeli przekaz jest jasny i prosty, nie bawmy się w analityków, "przecedzających komara", bo może się zdarzyć, że zadławimy się wielbłądem. A efekt będzie taki, że ewangelia będzie dla nas zasłonięta.

Inne argumenty przemawiające przeciw osobowej naturze ducha świętego na pewno znacie - że Szczepan nie widział "osoby Ducha Świętego" obok Ojca i Syna, kiedy mu się niebo otworzyło, że Jan w danym mu Objawieniu, ani w ogóle nikt inny nigdzie nie widział "Ducha Świętego" jako konkretnej osoby. Pewnie istnieją jeszcze inne argumenty, o których nie wiem, albo w tej chwili nie pamiętam. Jeśli o mnie chodzi, to, co napisałem wystarcza mi żeby być przekonanym, że duch święty to rodzaj mocy Bożej, której działanie powoduje rzeczy niezwykłe, nazywane przez nas cudami.

Jeszcze raz to powtórzę - nie stawajmy się faryzeuszami, "uczonymi w Piśmie", którzy toczą "spory o słowa". Wnikajmy w znaczenie, w treść, a piękną formę w jakiej zapisane są prawdy od naszego Ojca traktujmy jako wspaniałą ozdobę Jego Słowa, sprawiającą, że czytanie Biblii jest nie tylko pouczające, ale też bardzo przyjemne.


Pozdrawiam

#6 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-05-15, godz. 19:01

Argument marny, ponieważ pokazujesz nim, iż w ogóle nie znasz hermeneutyki, czyli zasad interpretacji Pisma Świętego. Mam pytanie do Ciebie: czy mógłbyś podac mi zasady poprawnej egzegezy Biblii? Żałożę się również, iż nie znasz nawet jakiejś sensownej definicji pojęcia osoba!

Odwoływaie sie do personifikacji w księdze Psalmów, czy pismach prorockich jest nieporozumieniem z Twojej strony i świadczy, że w ogóle nie znasz zasad poprawnej analizy Pisma Świętego. Księga Psalmów bowiem, czy też księga Izajasza lub Daniela są napisane innego rodzaju gatunkiem literackim, niż księga Dziejów Apostolskich, pisma dydaktyczne czy listy apostolskie. Dlaczego rzucasz oderwanymi cytatami z Biblii nie uwzględniając właśnie specyfiki wypowiedzi ze względu na użyty gatunek literacki?

W ogóle wydaje mi się, że nie wiesz co to tak naprawdę jest personifikacja. W jej przypadku autorem wypowiedzi jest zawsze narrator: wszystkie Twoje podane tutaj przykłady posiadają właśnie taką właściwość. Jednak nigdzie nie spotykamy, aby taka personifikacja rozmawiała z człowiekiem, mówilła od siebie samej czy też wydawała rozkazy - a tak jest niestety w przytoczonych przez mnie przykładach o Duchu Świętym. W tym przypadku nie może to być żadna personifikacja bo kto byłby jej autorem?

O osobowości nie świadczy posiadanie ciała, widzialność, ale intelekt, wolna wola, uczucia.

Duch Święty może:
a) mówić i kierować - Dz 8:29; 10:19-20; 11:12; 13:2 ("rzekł Duch Święty: odłączcie mi Barnabę"), 15:28; 20:28
b ) zakazywać - Dz 16:6-7
c) uczyć - J 14:26; 16:8,13
d) pocieszac - J 14:16, 18
e) być autorem proroctw - 2 P 1:21; 1 P 1:11
f) dawać dary - 1Kor 12:1-11
g) czynić cuda - Dz 8:39


Duch Święty ma:
h) wolę - Dz 2:4; 13:4; 1Kor 12:11
i) rozum i zamysły - Rz 8:6, 27
j) intelekt - 1Kor2:11
k) miłość - Rz 15:30
l) społeczność - 2Kor 13:14
m) uczucia - Ef 4:30


Ducha Świętego można:
n) kusić - Dz 5:9
o) znieważać - Hbr 10:29
p) okłamywać - Dz 5:3-4
q) sprzeciwić się mu - Dz 7:51
r) zgrzeszyć i bluźnić przeciw niemu - Mt 12:31; Mk 3:29


Strażnica twierdzi jednak, że wszystkie te fragmenty na osobowość Ducha Świętego to zwykłe personifikacje. Faktycznie w Piśmie Świętym występują tzw. personifikacje, obok również takich środków literackich jak uprzedmiatawianie, o czym też dalej. Jednakże miejsca, gdzie wodzie, krwi, miłości, czy grzechowi nadaje się cechy osobowe są raczej sporadyczne, czego nie można powiedzieć o wersetach potwierdzających osobowość Ducha Świętego, a których znikoma część została już przedstawiona powyżej.

Jeśli chodzi o teksty dotyczące Ducha Świętego, a nie pasujące Strażnicy do osoby, to aby rozwiać wątpliwości i wyjaśnic o co dokładnie chodzi, porównajmy następujące wersety:

Kol 2:6 - czy można chodzić w osobie?

Rz 13:14; Gal 3:27 - czy można się przyoblec (ubrać) w osobę?

Gal 2:20; Rz 8:10 - czy może żyć we mnie, wypełniać mnie inna osoba?


Jak widać jest to możliwe w odniesieniu do Jezusa Chrystusa - przy uwzględnieniu metaforyczności tych wypowiedzi - czemu więc nie miałoby być możliwe w odniesieniu do Ducha Świętego?

Jeśli człowieka może napełnić zły duch, wziąć go w posiadanie, powodując opętanie go, to człowiek może też zostać napełniony duchem Świętym i stać się nowonarodzonym dzieckiem Bożym. Dlaczego w wypadku napełnienia duchem demonicznym mamy myśleć o duchu jako o osobie a w wypadku napełnienia Duchem Świętym - jako o mocy?

A oto następne przykłady uprzedmiatawiania:

Wj 15:9 Bw „Rzekł nieprzyjaciel: Będę ścigał, dosięgnę, będę dzielił łupy, nasyci się nimi dusza moja, dobędę miecza, zniszczy ich ręka moja.”

Ps 22:15 Bw „Rozlałem się jak woda I rozłączyły się wszystkie kości moje. Serce moje stało się jak wosk, Roztopiło się we wnętrzu moim.”

Hi 10:10 Bw „Czy nie wylałeś mnie jak mleko i nie sprawiłeś, że stężałem jak ser?”

1Sm 1:15 Bw „Anna zaś odpowiedziała, mówiąc: Nie, mój panie! Lecz jestem kobietą przygnębioną. Ani wina, ani innego trunku nie piłam, ale wylałam swoją duszę przed Panem.”

1Kor 10:2 Bw „I wszyscy w Mojżesza ochrzczeni zostali w obłoku i w morzu,”


Jak widać Biblia używa wiele razy wobec osób terminologii, która zdaniem antytrynitarystów neguje osobowość Ducha Świętego.

Dlaczego Strażnica dostrzega w Biblii tylko personifikacje, a więc teksty nadające rzeczom cechy i właściwosci osób, a nie dostrzega wersetów uprzedmiatawiajacych, tj. nadających osobom właściwości i cechy rzeczy (por. tez 1Kor 1:24; Hebr 12:29)? To właśnie ta ostatnia sytuacja ma miejsce w przypadku tekstów niepasujących Strażnicy do osobowego Ducha Świętego. Proszę przeanalizować uważnie poniższe sytuacje:

1) OSOBA --- opisywana przez zespół cech jako ---> OSOBA

2) RZECZ --- opisywana przez zespół cech jako ---> OSOBA (PERSONIFIKACJA)

3) RZECZ --- opisywana przez zespół cech jako ---> RZECZ

4) OSOBA --- opisywana przez zespół cech jako ---> RZECZ (UPRZEDMIATAWIANIE)


Nie ma problemu, jeśli umiemy odróżnić te cztery sytuacje. Gorzej jest, gdy sytuację pierwszą traktuje się jako personifikację, dlatego, iż nie zauważa się istnienia sytuacji czwartej. Taki właśnie błąd popełnia Strażnica.

Pozdrawiam serdecznie :)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#7 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-15, godz. 20:31

Argument marny, ponieważ pokazujesz nim, iż w ogóle nie znasz hermeneutyki, czyli zasad interpretacji Pisma Świętego. Mam pytanie do Ciebie: czy mógłbyś podac mi zasady poprawnej egzegezy Biblii?


Jedna z zasad poprawnej egzegezy polega na tym, że sprawdza się w jaki sposób dany termin funkcjonował w środowisku, w którym tekst został napisany. Żydzi ówczesnych czasów uważali, iż Bóg jest istotą transcendentną, jednakże "przejawia się" w naszym świecie za pośrednictwem swego Ducha, Szekiny bądź też Bat-kol (swego głosu). Dlatego też personifikowali te trzy pojęcia bardzo często. Pomimo tego, iż pisali np. "Duch Święty przemówił/odpowiedział" itp., to jednak nie uważali tego pojęci za odrębną osobowość Boga. Raczej za Jego manifestację, Jego samego objawiającego się w naszym świecie. To samo dotyczy Szekiny i Bat-kol. Dokładniej ten problem omawiam (podając przy tym dziesiątki cytatów z literatury żydowskiej) w tekście pod adresem:

http://thaleia.pl/in...nifestacje.html

Warto zwrócić także uwagę, że w Nowym Testamencie nigdzie nie jest opisana sytuacja, w której Żydzi stawialiby jakikolwiek zarzut nawróconym chrześcijanom o wiarę w odrębną od Ojca osobowość Ducha. Widocznie nikomu nie wpadł do głowy pomysł głoszenia takiej nauki. Dundi, jeśli chodzi o Dz. Ap. 5:3, omówienie tego tekstu znajdziesz pod adrsem:

http://thaleia.pl/in...ew=dzap5_3.html

#8 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-05-15, godz. 20:58

Warto zwrócić także uwagę, że w Nowym Testamencie nigdzie nie jest opisana sytuacja, w której Żydzi stawialiby jakikolwiek zarzut nawróconym chrześcijanom o wiarę w odrębną od Ojca osobowość Ducha.


He, he. Dobre :)

Przecież pojęcie osoby pojawiło się kilkaset lat później, bo dopiero w IX wieku. Dlatego nie było żadnych konfliktów na temat nieosobowego Ducha Świętego, bo np. Arianie również uznawali Ducha za osobę stworzoną przez Boga i do głowy im nie przyszło, iż może on nie być osobą. Koncepcja nieosobowego Ducha pojawiła się o wiele później, kiedy to pojawiło się pojęcie osoby. To tak jak ja bym mówił w dzisiejszych czasach jak w średniowieczu wyglądały komputery.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#9 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-15, godz. 21:04

Mirku, przenieś się w I wiek. Jesteś Żydem, ortodoksyjnym. Wierzysz w to, że Bóg jest jeden. Wierzysz w to, że Duch Święty to Jego manifestacja w naszym świecie, to On sam, Ojciec, który działa wśród swego ludu. Tak wierzyli Żydzi. I nagle pojawiają się Żydzi, którzy podobno wierzą, iż ten jeden Bóg to Ojciec ORAZ Duch Święty. Jeden odrębny od drugiego. Przecież Żydzi ortodoksyjni od razu by "wyhaczyli" tych nieortodoksyjnych o taką naukę. A nie "wyhaczają". Nie ma żadnych zarzutów dotyczących tego problemu. Ich postrzeganie Ducha musiało być zatem takie samo jak postrzeganie żydowskich chrześcijan.

#10 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-05-15, godz. 21:51

Nie było konfliktu, ponieważ chrześcijanie wierzą przecież w jednego Boga. I tak jak mówiłem, pojęcie osoby było wtedy obce chrześcijanom i Żydom. Popatrzmy jednak jak biblia odróżnia od siebie te trzy osoby boskie:

J 14:26 Bw „Lecz Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem.”

Wyraźnie widać w tym wersecie wyodrębnione trzy osoby: Boga Ojca, Syna Bożego i Ducha Swiętego.

J 16:13 Bw „lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi.”

Wyraźnie widać, że Duch Swięty może mówić sam od siebie, czyli, że ma swoją własną wolę! Jednak nie mówi sam od siebie, ale cokolwiek uslyszy to mówi. A od kogo uslyszy? Od Ojca! Wyraźnie widać tutaj odrębność osoby Ducha Swiętego od Boga Ojca.

Rz 8:26 Bw „Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach.”

Tu jest mowa o modlitwie i że Duch się wstawia za nami. A do kogo sie wstawia? Do Boga Ojca! Duch Święty modli się do Ojca, a to może czynić tylko osoba!

Ga 4:6 Bw „A ponieważ jesteście synami, przeto Bóg zesłał Ducha Syna swego do serc waszych, wołającego: Abba, Ojcze!”

Duch Święty woła do Boga Ojca - Abba!

Jeśli uważasz, że jest to stara nauka ST i że nic się w chrześcijaństwie nie zmieniło to bardzo proszę znajdź mi takie wersety w Pismach Hebrajskich. :D
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#11 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-15, godz. 21:57

Jeszcze raz polecam mój art. pt. "Przemawiający Duch Święty". Znajdziesz tam dziesiątki personifikacji Ducha, Szekiny i Bat-kol. Mirku, jeśli nie rozumiesz w jaki sposób nauka o Trójcy byłaby nowością dla nawracających się Żydów, to ja już nic nie pomogę. Tu jedynie trzeba modlitwy o otworzenie Twoich oczu, bo być może ona cokolwiek pomoże. A więc niniejszym wędrujesz do mego "notesu modlitw" :).

#12 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-05-16, godz. 18:03

No i masz ci, taka to właśnie jest rozmowa z Tobą. B) Gdy brak argumentacji to od razu odsyłasz do artykułu. Gdy proszę o werseciki potwierdzające Twoją tezę, to od razu zmiana tematu. A to już mnie zupełnie powaliło:

Tu jedynie trzeba modlitwy o otworzenie Twoich oczu, bo być może ona cokolwiek pomoże. A więc niniejszym wędrujesz do mego "notesu modlitw"

Dopiero teraz wylądowałem w Twoim notesie modlitw? Człowieku ty w moim jesteś już od ponad roku. :rolleyes: Wpisałem cię tam jak tylko kiedyś zmieszałeś mnie z błotem.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#13 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-16, godz. 18:21

No i masz ci, taka to właśnie jest rozmowa z Tobą. cool.gif Gdy brak argumentacji to od razu odsyłasz do artykułu.


Czynię to jedynie z grzeczności, by nie zawalać fragmentami swoich artykułów całych wątków. Choćbyś nie wiem jak lawirował, nie znajdziesz w NT ataków Żydów na chrześcijańską wiarę w Trójcę, ani ataków na chrześcijańską wiarę w odrębność bytową Ducha Świętego. Te ataki by były i byłoby ich mnóstwo, gdyby wymienione przeze mnie nauki były głoszone przez pierwotne środowisko chrześcijańskie. No ale skoro nie były głoszone, to i nic dziwnego, że nie były atakowane.

Dopiero teraz wylądowałem w Twoim notesie modlitw? Człowieku ty w moim jesteś już od ponad roku. rolleyes.gif Wpisałem cię tam jak tylko kiedyś zmieszałeś mnie z błotem.


Jesteś zdecydowanie przewrażliwiony na punkcie własnej osoby. Zupełnie jak Jarosław Kaczyński ;). Jeśli przez "zmieszanie Ciebie z błotem" rozumiesz zwrócenie uwagi na Twoje plagiaty, na korektę wcześniej napisanych przez Ciebie postów do których już się odniosłem, na nierzetelną argumentację, to oczywiście masz rację. Tyle, że to nie ma nic wspólnego ze zmieszaniem Ciebie z błotem. Po prostu lubisz manipulować faktami, podajesz nierzetelne informacje, a Twoja niechęć do ŚJ przyćmiewa Ci czasami zdrowy rozsądek. Tym niemniej, nadal jest dla Ciebie nadzieja :).

#14 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-05-16, godz. 18:38

Najpierw powinieneś udowodnić, że Żydzi wierzyli w jednoosobowego Boga!! Skoro pojęcie osoby pojawiło się dopiero w IX wieku, od razu widać, że to niemożliwe. Żydzi wierzli bowiem w jednego Boga i Pana, co jest kolosalną różnicą. Wierzyli również, że Duch Święty jest Bogiem (może precyzyjniej: synonimem Boga), chociaż nie uznawali go jeszcze za odrębną osobę.

I nagle pojawia się na ziemi Jezus Chrystus którego apostołowia nazywają Bogiem i jedynym Panem. Jaką to wywołuje reakcję wśród Żydów?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#15 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-16, godz. 19:22

Najpierw powinieneś udowodnić, że Żydzi wierzyli w jednoosobowego Boga!!


Gdy ktoś czyta, że Abraham był jeden, to rozumie przez to, że była to jedna osoba. Gdy czyta, że Izaak był jeden, rozumie to tak samo. Gdy czyta, że Abel był jeden, rozumie to również tak samo. Zapytaj każdego napotkanego Żyda, co rozumie przez słowa: Bóg jest jeden. To raz. Po drugie, Biblia jasno stwierdza, iż tym Jednym jest Ojciec (1Kor 8:6, Ef 4:6). Nigdzie nie znajdziemy bezpośredniego stwierdzenia, iż ten Jeden, to Ojciec, Syn i Duch.

Skoro pojęcie osoby pojawiło się dopiero w IX wieku, od razu widać, że to niemożliwe.


Mirku, nie musimy używać ani pojęcia ani nazwy osoba, by mówić o jedności Boga. Dla Żydów stwierdzenie: Bóg jest jeden, oznaczało to samo co stwierdzenie: Abraham jest jeden.

Wierzyli również, że Duch Święty jest Bogiem (może precyzyjniej: synonimem Boga), chociaż nie uznawali go jeszcze za odrębną osobę.


Znaczenie przypisywane słowu Duch Święty przez Żydów było znacznie szersze. Czasami personifikowano tą nazwę i była ona synonimem Boga działającego w świecie, czasami zaś nie. Podobnie traktowano szehinę i bat-kol. Nie utożsamiano tego z wieloosobowością w Bogu. Raczej były to przejawy działania Boga w świecie.

I nagle pojawia się na ziemi Jezus Chrystus którego apostołowia nazywają Bogiem i jedynym Panem. Jaką to wywołuje reakcję wśród Żydów?


Wiadomo jaką, można o tym poczytać w NT. Natomiast ci sami apostołowie jasno wskazują na relacje pomiędzy Jezusem a Bogiem. Ten drugi jest Bogiem Jezusa (Obj. 3:12), jest Jego Głową (1Kor. 8:6) i Jego źródłem życia (Jan 5:26; 6:57). Ci sami apostołowie, gdy mówią o Jedynym Bogu, zawsze mówią o Ojcu (1Kor 8:6, Ef 4:6).

#16 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-05-16, godz. 19:37

Gdy ktoś czyta, że Abraham był jeden, to rozumie przez to, że była to jedna osoba. Gdy czyta, że Izaak był jeden, rozumie to tak samo. Gdy czyta, że Abel był jeden, rozumie to również tak samo. Zapytaj każdego napotkanego Żyda, co rozumie przez słowa: Bóg jest jeden. To raz. Po drugie, Biblia jasno stwierdza, iż tym Jednym jest Ojciec (1Kor 8:6, Ef 4:6). Nigdzie nie znajdziemy bezpośredniego stwierdzenia, iż ten Jeden, to Ojciec, Syn i Duch.

Właśnie nie prawda - tu widzę błąd logiczny. Jakiego wyrazu hebrajskiego używano na określenie jeden? Czy jedno ciało męża i żony oznaczało jedność absolutną? Słowo jedno nie zawsze ma zabarwienie absolutności. Dlaczego w stosunku do Boga uzyto właśnie wyrazu oznaczającego jedność złożoną? Zapraszam do mojego postu, w którym dokładnie omawiam tzw. jedność absolutną i złożoną:
http://watchtower.or...opic=1232&st=45

Arku Biblia stwierdza, że jeden jest Bóg i jeden jest Pan i jeden jest Bóg Ojciec, i jeden jest Duch. To wszystko są stwierdzenia prawdziwe dla trynitarian. To antytrynitarianie wierzą w dwóch Bogów, dwóch Panów chociaż takie sformułowania nie padają nigdy w Biblii! Nie widzisz tutaj sprzeczności?

Dowody na temat, że Bóg to Ojciec, Syn i Duch Święty przedstawiałem w innych wątkach. Krótko mówiąc, żeby się nie rozdrabniać: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty brali udział w stwarzaniu świata, w zmartwychwzbudzeniu ciała Jezusa, byli kuszeni na pustyni, mieszkają w naszych sercach, miano udzielać chrztu w imię trzech osób, itp. mało? To są dowody, że Bóg to Ojciec, Syn i Duch Święty. Istnienie takich tekstów w Biblii uważam za co najmniej dziwne i mylące, jeśli nauka o Trójcy byłaby nieprawdziwa. Do tego dochodzą jeszcze setki wersetów w Piśmie Świętym, w których występują razem ze sobą poszczególne osoby Trójcy Świętej.

Wiadomo jaką, można o tym poczytać w NT. Natomiast ci sami apostołowie jasno wskazują na relacje pomiędzy Jezusem a Bogiem. Ten drugi jest Bogiem Jezusa (Obj. 3:12), jest Jego Głową (1Kor. 8:6) i Jego źródłem życia (Jan 5:26; 6:57). Ci sami apostołowie, gdy mówią o Jedynym Bogu, zawsze mówią o Ojcu (1Kor 8:6, Ef 4:6).

W liście do Hebrajczyków Bóg Jahwe używa tytułów Boga i Pana w stosunku do swojego Syna! Kiedyś ci na ten temat też pisałem! A zatem Bóg Ojciec jest dla Jezusa Bogiem i odwrotnie - Syn Boży jest dla Ojca zarazem Bogiem jak i Panem. Ci sami apostołowie, gdy mówią o Panu zawsze mówią o Jezusie? A przeciez Pan jest jeden i Panem jest również Bóg Ojciec! Jak to więc możliwe? Teraz jedynym Panem stał się dla nich Jezus a Ojciec już przestał być Panem? To by wywołało dopiero rewolucje w tamtych czasach.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#17 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-16, godz. 20:03

Właśnie nie prawda - tu widzę błąd logiczny. Jakiego wyrazu hebrajskiego używano na określenie jeden?


Echad.

Czy jedno ciało oznaczało jedność absolutną?


Nie, natomiast to wyrażenie jest wyrażeniem metaforycznym a nie dosłownym. W przypadku zaś określeń odnoszących się do jednego Abrahama, czy jednego Izaaka nie mamy do czynienia z metaforą, lecz z sensem dosłownym. Jeśli ja powiem, że Mirek jest jeden, albo Arek jest jeden, to wyciągniesz z tego wniosek, że mówię o Twojej albo o mojej rodzinie?

Słowo jedno nie zawsze ma zabarwienie absolutności. Dlaczego w stosunku do Boga uzyto właśnie wyrazu oznaczającego jedność złożoną?


Nie użyto wyrazu oznaczającego jedność złożoną. Użyto wyrazu echad, który oznacza jeden. Natomiast w każdym języku jeden można "rozłożyć" na wiele elementów. Jeden dom ma wiele pokojów, jeden człowiek wiele części ciała itd. Wcale nie znaczy to jednak, że słowo "jeden" w języku polskim oznacza jedność złożoną. I zawsze jeśli dotyczy bytu osobowego (wyrażając przy tym sens dosłowny), dotyczy jednego bytu osobowego. Nie chce być inaczej.

Zapraszam do mojego postu, w którym dokładnie omawiam tzw. jedność absolutną i złożoną:
http://watchtower.or...opic=1232&st=45


Przeczytałem. Niestety, kiepsko. Różnica pomiędzy echad i yachid jest mniej więcej taka sama jak różnica pomiędzy polskim "jeden" a "jedyny". Nie ma żadnej mistyki w słowie echad, tak samo jak nie ma żadnej mistyki w polskim słowie jeden. I jedno i drugie oznacza jedność. Do całej tej kwestii odnoszę się w arcie:

http://thaleia.pl/in...ew=mnogosc.html

Poza tym, piszesz, że "w sformułowaniu "jeden Bóg" użyto hebrajskiego słowa ECHAD oraz greckiego słowa HEN". Nadal kiepsko z greką. Hen to rodzaj nijaki słowa jeden, a Bóg to rodzaj męski. Powinno być "heis" a nie "hen".

Arku Biblia stwierdza, że jeden jest Bóg i jeden jest Pan i jeden jest Bóg Ojciec, i jeden jest Duch.


Biblia stwierdza, że tym jednym Bogiem jest Ojciec (1Kor 8:6, Ef 4:6). Nigdzie nie stwierdza, że tym Jednym jest Jezus. Nigdzie też nie stwierdza, że tym Jednym jest Duch. Nigdzie też nie stwierdza, że tym Jednym jest Ojciec+Syn+Duch.

To wszystko są stwierdzenia prawdziwe dla trynitarian. To antytrynitarianie wierzą w dwóch Bogów, dwóch Panów chociaż takie sformułowania nie padają nigdy w Biblii!
Nie widzisz tutaj sprzeczności?


Nie, podobnie jak nie widzę sprzeczności w nauce, że jest tylko jeden nauczyciel - Jezus, a jednak nauczycielem jest też nazwany Paweł (DzAp 13:1). Słowa występują w Biblii w różnych znaczeniach. Jeśli masz na myśli szczebel ontologiczny, jest tylko jeden Bóg - Ojciec (1Kor 8:6, Ef 4:6). Jeśli masz na myśli znaczenie tytularne, funkcjonalne, to nazwą elohim można obdarować także inne istoty (Jana 1:18; Jana 10:34; Hebr 2:7 por. Ps 8:5-7). Wszystko więc zależy od tego w jakim znaczeniu używasz danych terminów.

W liście do Hebrajczyków Bóg Jahwe używa tytułów Boga i Pana w stosunku do swojego Syna! Kiedyś ci na ten temat też pisałem!


Mirku, w Psalmie 82 używa tytułu Boga w stosunku do innych istot! Problem nie w tym, że ktoś inny zostaje nazwany Bogiem czy też Panem, bo takie przypadki w Piśmie występują. Problem w tym, że nikt nie zostaje nazwany Bogiem dla Ojca. Innymi słowy, Ojciec nigdy o nikim nie wypowiada się, że jest Jego Bogiem. Bo nie ma nad nim nikogo, nikt nie jest Jego Bogiem. Natomiast Jezus ma swojego Boga. Jest ktoś, kto jest Bogiem dla niego. Tu jest pies pogrzebany drogi Mirku.

#18 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-05-16, godz. 20:14

Nie, natomiast to wyrażenie jest wyrażeniem metaforycznym a nie dosłownym. W przypadku zaś określeń odnoszących się do jednego Abrahama, czy jednego Izaaka nie mamy do czynienia z metaforą, lecz z sensem dosłownym. Jeśli ja powiem, że Mirek jest jeden, albo Arek jest jeden, to wyciągniesz z tego wniosek, że mówię o Twojej albo o mojej rodzinie?

I tutaj też uważam, że popełniasz błąd. Skąd bowiem wiesz, że Pismo Święte mówiąc jeden Bóg również nie uzywa metafory? Skąd wiesz, czy Bóg jest jedną osobą, skoro nikt Boga nie widział. Chcesz znowu potraktować nieskończonego Boga na sposób ludzki, ograniczony naszym umysłem. Skąd wiesz, że słowo Bóg nie powinineś czasem potraktować jak słowo rodzina. A jedna rodzina to wiele osób. Pisałem o tym kiedyś na przykładzie rodziny Kowlaskich, czy zespołu muzycznego. Bóg jest jeden ale to nie znaczy, że jest jedną częścią czy osobą.

Nigdzie nie stwierdza, że tym Jednym jest Jezus. Nigdzie też nie stwierdza, że tym Jednym jest Duch. Nigdzie też nie stwierdza, że tym Jednym jest Ojciec+Syn+Duch.

Stwierdza, stwierdza. Powtórzę jeszcze raz, bo widzę, że ci umknęło. Dowody na temat, że Bóg to Ojciec, Syn i Duch Święty przedstawiałem w innych wątkach. Krótko mówiąc, żeby się nie rozdrabniać: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty brali udział w stwarzaniu świata, w zmartwychwzbudzeniu ciała Jezusa, byli kuszeni na pustyni, mieszkają w naszych sercach, miano udzielać chrztu w imię trzech osób, itp. mało? To są dowody, że Bóg to Ojciec, Syn i Duch Święty. Istnienie takich tekstów w Biblii uważam za co najmniej dziwne i mylące, jeśli nauka o Trójcy byłaby nieprawdziwa. Do tego dochodzą jeszcze setki wersetów w Piśmie Świętym, w których występują razem ze sobą poszczególne osoby Trójcy Świętej.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#19 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-16, godz. 20:44

I tutaj też uważam, że popełniasz błąd. Skąd bowiem wiesz, że Pismo Święte mówiąc jeden Bóg również nie uzywa metafory?


Ani ja ani Ty w to nie wierzymy. Jeden rozumiany "po trynitarnemu" to nie jest jeden metaforyczny.

Skąd wiesz, czy Bóg jest jedną osobą, skoro nikt Boga nie widział.


a) ponieważ jest to najbardziej naturalne rozumienie słów "Bóg jest jeden"
B) ponieważ zawsze słowa "x jest jeden" odnoszące się do istoty osobowej odnoszą się do jednej osoby
c) ponieważ Biblia to stwierdza (1Kor 8:6, Ef 4:6, Hebr 1:3)

Chcesz znowu potraktować nieskończonego Boga na sposób ludzki, ograniczony naszym umysłem.


Bóg napisał do nas list w naszym języku, posługując się naszym słownictwem. Nie stanowiłoby dla Niego żadnego problemu napisanie: jestem Jeden ale w trzech osobach. Bóg nie gra z nami w ciuciubabkę, jest uczciwy. Stosuje nasz język dostosowany do naszego rozumu. Zachęca do używania tego uświęconego rozumu.

Skąd wiesz, że słowo Bóg nie powinineś czasem potraktować jak słowo rodzina.


Ponieważ Bóg nigdzie nie pisze bym traktował to słowo jak rodzinę. BTW, chcesz powiedzieć, że Ojciec, Syn i Duch to części Boga, tak jak członkowie rodziny to części rodziny? Przecież to jest herezja pierwszej klasy :).

A jedna rodzina to wiele osób. Pisałem o tym kiedyś na przykładzie rodziny Kowlaskich, czy zespołu muzycznego. Bóg jest jeden ale to nie znaczy, że jest jedną częścią.


Kolejny dowód, że nawet nie rozumiesz nauki, którą głosisz. Ja pisałem Ci już o tym kilka razy, że tego nie rozumiesz. To co napisałeś powyżej to jest herezja. Trynitaryzm nie naucza, że Bóg SKłADA SIę Z CZęśCI.

Stwierdza, stwierdza. Powtórzę jeszcze raz, bo widzę, że ci umknęło. Dowody na temat, że Bóg to Ojciec, Syn i Duch Święty przedstawiałem w innych wątkach. Krótko mówiąc, żeby się nie rozdrabniać: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty brali udział w stwarzaniu świata, w zmartwychwzbudzeniu ciała Jezusa, byli kuszeni na pustyni, mieszkają w naszych sercach, miano udzielać chrztu w imię trzech osób, itp. mało?


Mało. W stworzeniu świata brała udział także Boża moc, Jego umysł. Ale to nie znaczy, że są to kolejne osoby. Na pustyni kuszony był także Mojżesz, ale to nie znaczy, że jest on osobą Boga. Jezus został także wzbudzony mocą Boga, ale nie znaczy to, że moc Boga to kolejna osoba Boga. W naszych sercach może mieszkać także Prawda, ale to nie znaczy, że Prawda jest kolejną osobą Boga. Widzisz Mirku, wszystko co możesz przedstawić to sugestie, jakieś pośrednie świadectwa itp. Ani jednego wersetu wprost. Ani jednego wersetu bezpośredniego, który nauczałby, iż "dla nas istnieje tylko jeden Bóg: Ojciec, Syn i Duch". Zero. A dla mnie takie pośrednie argumenty w tak fundamentalnej doktrynie to zupełne nieporozumienie. Na takich pośrednich argumentach, to ja mogę zbudować Tobie każdą naukę i każdą doktrynę. Na takich pośrednich argumentach katolicy budują naukę o sukcesji apostolskiej, o modlitwie do zmarłych, o pośrednictwie Marii itd. Dla mnie jest to nieuczciwe intelektualnie. Nie mam żadnego interesu w odrzucaniu nauki o Trójcy. Przypuszczam, że żyłoby mi się znacznie lepiej gdybym tą naukę przyjął. Jest jednak jeden problem. Wierność Biblii.

To są dowody, że Bóg to Ojciec, Syn i Duch Święty.


Nie Mirku, to nie są żadne dowody. Z podanych przez Ciebie fragmentów nie wynika to co wnioskujesz. W każdym bądź razie dedukcyjnie tego nie wywnioskujemy. Zauważ, że wystarczyłby jeden prosty tekst: "dla nas istnieje jeden Bóg: Ojciec, Syn i Duch". Najdziwniejsze, że żadnego takiego tekstu nie ma. Natomiast są teksty nauczające czegoś innego.

Istnienie takich tekstów w Biblii uważam za co najmniej dziwne i mylące, jeśli nauka o Trójcy byłaby nieprawdziwa


Ponieważ patrzysz już na Biblię przez okulary trynitaryzmu. A to powoduje, że widzisz ją wszędzie. Na takiej samej zasadzie katolicy patrzą na naukę o Marii w NT. I z tekstów, które w sumie niewiele mówią, wyciągają nieprawdopodobne wręcz wnioski.

#20 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-05-16, godz. 21:04

a) ponieważ jest to najbardziej naturalne rozumienie słów "Bóg jest jeden"
B) ponieważ zawsze słowa "x jest jeden" odnoszące się do istoty osobowej odnoszą się do jednej osoby
c) ponieważ Biblia to stwierdza (1Kor 8:6, Ef 4:6, Hebr 1:3)

Naturalne, nie oznacza, że prawdziwe. Czy sformułowanie jeden tydzień nie zawiera w sobie mnogości? A skąd wiesz, że Bóg jest istotą jednoosobową? Ja tego nie znajduję w biblii!! Podane przez Ciebie fragmenty mówią, że Bóg Ojciec jest jeden albo Bóg jest jeden. A skąd wiesz, co się pod tymi pojęciami tak naprawdę kryje? Jest to błąd, który popełnia większość. Przykładem chociażby może być, że nawet sformułowanie "jeden Duch" nie oznacza dosłownie jeden, ponieważ w księdze Objawienia jest mowa o siedmiu Duchach Bozych. To ile jest w końcu Duchów? Tylko jeden oczywiście, jako jedna substancja!

Bóg napisał do nas list w naszym języku, posługując się naszym słownictwem. Nie stanowiłoby dla Niego żadnego problemu napisanie: jestem Jeden ale w trzech osobach. Bóg nie gra z nami w ciuciubabkę, jest uczciwy. Stosuje nasz język dostosowany do naszego rozumu. Zachęca do używania tego uświęconego rozumu.

Proponował bym, abyś przeniósł się do tamtych czasów i uzywając pojęc wtedy dostępnych spróbował to wyrazić. Ciekawe, czy nie natrafisz na problemy. Nie znasz pojęcia osoby, nie znasz wielu innych pojęć, które przydałyby ci się w tamtych czasach, umiesz np. liczyć tylko do 100. Twoim jedynym Panem, Bogiem i Zbawicielem jest tylko Bóg, reszta to fałszywi bogowie. I masz babo placek, nie daje się!

Kolejny dowód, że nawet nie rozumiesz nauki, którą głosisz. Ja pisałem Ci już o tym kilka razy, że tego nie rozumiesz. To co napisałeś powyżej to jest herezja. Trynitaryzm nie naucza, że osoby boskie SKłADAJą SIę Z CZęśCI.

Masz nawet naoczny przykład jak trudno jest nieraz wyrazić swoje myśli. Człowiek co innego ma na mysli, a co innego pisze. I ty wymagasz doskonałości od innych.

Mało. W stworzeniu świata brała udział także Boża moc, Jego umysł. Ale to nie znaczy, że są to kolejne osoby. Na pustyni kuszony był także Mojżesz, ale to nie znaczy, że jest on osobą Boga. Jezus został także wzbudzony mocą Boga, ale nie znaczy to, że moc Boga to kolejna osoba Boga. W naszych sercach może mieszkać także Prawda, ale to nie znaczy, że Prawda jest kolejną osobą Boga.

Dziwie się, że nie potrafisz odróźnić osób boskich od ludzkich. A może tylko udajesz, że nie potrafisz. Gdybym znalazł w Biblii, że Mojżesz stworzył świat, mieszka u nas w sercach, brał udział w zmartwywzbudzeniu ciała Jezusa, jest wszechmocnym Bogiem, nalezy mu oddawać cześć, to pewnie musiałbym uwierzyć, że jest on osobą boską. Jednak takich wersetów nie ma. Są natomiast takie, że to Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty stwarzali świat, byli kuszeni na pustynii przez Żydów, mieszkają w naszych sercach, pouczają nas, nazwani są Bogami. I niestety te wersety świadczą o nauce o Trójcy!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych