55 replies to this topic

[dziadek]

Witam.
Ja tylko na chwilę. Chciałem przypomnieć, że jeśli chodzi o osobę Ducha Świętego – warto jeszcze zwrócić uwagę na werset z Dziejów Apostolskich w którym św. Paweł zapytuje uczniów w Efezie:

Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy przyjęliście wiarę? A oni do niego: Nawet nie słyszeliśmy, że istnieje Duch Święty. Dz 19:2 (BT)

W tym wersecie również widać, że chodzi o osobę, a nie o moc Bożą którą uczniowie na pewno znali ze Starego Testamentu. Poza tym jeżeli by chodziło o moc Bożą, św. Paweł zwrócił by tutaj na to uwagę, ponieważ wobec powyższego, uczniowie najwyraźniej zrozumieli, że Paweł mówi im o osobie.
Pozdrawiam.

[mirek]

Wracam do tego wątku. Przypomnę werset o który toczy się dyskusja:

Dz 5:3 Bg „I rzekł Piotr: Ananijaszu! przeczże szatan napełnił serce twoje, abyś kłamał Duchowi Świętemu i ujął z pieniędzy za rolę?”

Dz 5:3 BT „Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię?”

Dz 5:3 Bw „I rzekł Piotr: Ananiaszu, czym to omotał szatan serce twoje, że okłamałeś Ducha Świętego i zachowałeś dla siebie część pieniędzy za rolę?”

Dz 5:3 Bp „Piotr zaś powiedział: 'Ananiaszu, dlaczego szatan zawładnął tobą? Usiłowałeś oszukać Ducha Świętego, zatrzymując część zapłaty za posiadłość.”

Dz 5:3 NS „Ale Piotr rzekł: "Ananiaszu, dlaczego Szatan się ośmielił, byś postąpił fałszywie wobec ducha świętego i potajemnie zatrzymał część zapłaty za pole?”

Dz 5:3 WH „ειπεν δε ο πετρος ανανια δια τι επληρωσεν ο σατανας την καρδιαν σου ψευσασθαι σε το πνευμα το αγιον και νοσφισασθαι απο της τιμης του χωριου”

Jak widzimy, Strażnica oddaje grecki wyraz PSEUDOMAI oznaczający kłamać, mówić kłamstwa; próbować okłamać, próbować oszukać poprzez wyrażenie postąpić fałszywie wobec, zmieniając wymowę wersetu i zaprzeczając tym samym osobowości Ducha Świętego. Co ciekawe ten sam wyraz występuje jeszcze w tej samej formie gramatycznej w Hbr 6:18 i tutaj Strażnica oddaje poprawnie:

Hbr 6:18 BT „abyśmy przez dwie rzeczy niezmienne, co do których niemożliwe jest, by skłamał Bóg, mieli trwałą pociechę, my, którzyśmy się uciekli do uchwycenia zaofiarowanej nadziei.”

Hbr 6:18 NS „abyśmy przez dwie niezmienne rzeczy, w których jest niemożliwe, żeby Bóg skłamał, my, którzyśmy uciekli do miejsca schronienia, mieli silną zachętę do uchwycenia się przedłożonej nam nadziei.”

Hbr 6:18 WH „ινα δια δυο πραγματων αμεταθετων εν οις αδυνατον ψευσασθαι θεον ισχυραν παρακλησιν εχωμεν οι καταφυγοντες κρατησαι της προκειμενης ελπιδος”

Chyba nie dziwimy się dlaczego tak postąpiono!

[Adelfos]

Ga 4:6 Bw ?A ponieważ jesteście synami, przeto Bóg zesłał Ducha Syna swego do serc waszych, wołającego: Abba, Ojcze!?

Czyżby czwarta osoba?

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-11-06, godz. 18:03

[mirek]

Czyżby czwarta osoba?

dlaczego? Tam wyraźnie jest mowa o Bogu w Trójcy Świętej (Ojcu, Synu i Duchu Świętym):

Ga 4:6 Bw „A ponieważ jesteście synami, przeto Bóg zesłał Ducha Syna swego do serc waszych, wołającego: Abba, Ojcze!”

[Adelfos]

dlaczego?

Jest tam mowa o "kimś", kto został nazwany Duchem Syna.

[mirek]

Jest tam mowa o "kimś", kto został nazwany Duchem Syna.

To synonim Ducha Świętego, który, jak mówi Biblia, pochodzi zarówno od Ojca jak i od Syna. Jest to nauka biblijna. Pisałem o tym tutaj:

http://watchtower.or...s...=2870&st=23

[Adelfos]

To synonim Ducha Świętego, który, jak mówi Biblia, pochodzi zarówno od Ojca jak i od Syna.

To akurat wiem. W takim razie Ojciec i Syn są tożsami. Potwierdzają to dwa wersety, gdzie w jednym (Jana 4:24) o Ojcu jest powiedziane, że jest Duchem, natomiast druga (2 Kor 3:17) wypowiedź określa tak Chrystusa*. Są to jedyne fragmenty, gdzie w PNŚ duch jest Duchem.
____________________________________________
*Opis tego Pana nie wskazuje na to, aby miało chodzić o starotestamentowego "Jehowę".

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-11-11, godz. 22:00

[mirek]

To akurat wiem. W takim razie Ojciec i Syn są tożsami.

Właśnie, że nie, wprost przeciwnie! Czy z faktu, że dziecko pochodzi od męża i zony wynika, że mąż i żona są tożsami?

Potwierdzają to dwa wersety, gdzie w jednym (Jana 4:24) o Ojcu jest powiedziane, że jest Duchem,

A więc Duch jest osobą, skoro Ojciec jest osobą!

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-11-11, godz. 22:18

[Adelfos]

Właśnie, że nie, wprost przeciwnie!

2 Osoby i 1 Duch.

[Adelfos]

A więc Duch jest osobą, skoro Ojciec jest osobą!

"Mirek jest człowiekiem."

Czy z faktu, że dziecko pochodzi od męża i zony wynika, że mąż i żona są tożsami?

Oznacza to, że oboje są rodzicami.

[mirek]

Oczywiście trzeba przedstawić jeszcze definicję słowa PSEUDOMAI z leksykonu Thayer:



jak widać słowo to oznacza "kłamać", "oszukiwać". A wiemy, że okłamywac można tylko osoby. A więc Duch Święty jest konkretną osobą.

[ISZBIN]

Oczywiście trzeba przedstawić jeszcze definicję słowa PSEUDOMAI z leksykonu Thayer:

jak widać słowo to oznacza "kłamać", "oszukiwać". A wiemy, że okłamywac można tylko osoby. A więc Duch Święty jest konkretną osobą.

No fakt, ciązko jest oszukać prąd elektryczny.


Choociąz moi byli sasiedzi oszukiwali elektrownie całą. Czyzby czytali Pismo wg instrukcji Strażnicy? 

[Olo.]

Taka była retoryka hebrajska. Już ST dawno mówiło zasmucaniu Ducha Świętego, mimo, że prorok który to napisał nie wierzył w Dwójcę. Tak więc to nie jest ostateczny dowód. Można było też oszukiwać swe serce, mimo iż nie jest ono odrębna osobą w człowieku.

Jak 1:26
Jeśli ktoś sądzi, że jest pobożny, a nie powściąga języka swego, lecz oszukuje serce swoje, tego pobożność jest bezużyteczna

[mirek]

No ale wyobraź sobie Olo że pisarze NT chcą uwypuklić Ducha Świętego jako osobę. To co mogą zrobić? Właśnie muszą używać w stosunku do niego okresleń charakterystycznych dla osoby. Przypominam ci, że pojęcie osoby nie było wtedy znane, więc należało zrobić to używając dostępnych środków.

Jezus na przykład zrobił to bardzo mądrze bowiem przyrównał Ducha do pocieszyciela. A przecież pocieszycielami nazywano w Biblii tylko osoby. A więc to jest jeden z bardzo mocnych argumentów za osobowością Ducha Świętego. Pisałem o tym tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=2226

I ty sądzisż, że Ananiasz i Safira słysząc słowa Piotra zastanawiali się jak ty, że może Duch Święty nie jest osobą, skoro apostoł powiedział, że oszukują Ducha Świętego? Zastanów się nad tym tak głęboko.

Według definicji Boecjusza osoby jest to istota posiadająca równocześnie trzy atrybuty: wolę, uczucia i inteligencję. O osobowości nie świadczy więc posiadanie ciała czy widzialność, ale intelekt, wolna wola i uczucia. Pisałem o tym tutaj:

http://watchtower.or...s...1232&st=300

Czy serce według ciebie posiada te wszystkie atrybuty? NIE! Ale jednak wszystko to charakteryzuje Ducha Świętego.

Duch Święty może:
a) mówić i kierować - Dz 8:29; 10:19-20; 11:12; 13:2 ("rzekł Duch Święty: odłączcie mi Barnabę"), 15:28; 20:28
b ) zakazywać - Dz 16:6-7
c) uczyć - J 14:26; 16:8,13
d) pocieszac - J 14:16, 18
e) być autorem proroctw - 2 P 1:21; 1 P 1:11
f) dawać dary - 1Kor 12:1-11
g) czynić cuda - Dz 8:39

Duch Święty ma:
h) wolę - Dz 2:4; 13:4; 1Kor 12:11
i) rozum i zamysły - Rz 8:6, 27
j) intelekt - 1Kor2:11
k) miłość - Rz 15:30
l) społeczność - 2Kor 13:14
m) uczucia - Ef 4:30

Ducha Świętego można:
n) kusić - Dz 5:9
o) znieważać - Hbr 10:29
p) okłamywać - Dz 5:3-4
q) sprzeciwić się mu - Dz 7:51
r) zgrzeszyć i bluźnić przeciw niemu - Mt 12:31; Mk 3:29

To są wszystko dowody na to, iż Duch Święty jest konkretną osobą. Ukazał się przecież jako gołębica, a przecież gołębica nie jest mocą czy siłą ale istotą żywą. Podobnie z Duchem Świętym - jest istotą przejawiającą intelekt, wolną wolę i uczucia. A więc na mocy definicji jest konkretną osobą.

[Olo.]

Ukazał się jako gołębica istota żywa. Ale nie osoba. Chyba ze uważasz ptaki za osoby. Ukazał się też jako płomienie ognia. Ale wiedza chrześcijańska nie brała się tylko ze spostrzeżeń zewnętrznych i akademickich rozważań. Oni czuli tego ducha. Oni go mieli. Jednak pod wpływem tego Ducha nie odnotowali ani nie zachęcili do ani jednej modlitwy do niego. To moim zdaniem wymowne wieloletnie i wieloosobowe dobitne świadectwo ich pojmowania Ducha którego sami doznali osobiście.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-11-09, godz. 13:04

[mirek]

Ukazał się jako gołębica istota żywa. Ale nie osoba.

No ale czy gołębica jest mocą czy prądem elektrycznym? I czy ty byś chciał, aby Duch Święty ukazał się jako człowiek? Jezus Chrystus przyszedł jako człowiek i i tak niektórzy w niego nie wierzą. Natomiast biorąc pod uwagę wszystkie wymienione czynniki, okazuje się, iż Duch Święty jest istotą (ukazał się jako gołębica, a gołębica przecież jest istotą, a nie mocą czy siłą) posiadającą takie cechy jak rozum, świadomość oraz wolę (wersety były przytoczone wyżej). To wszystko razem wyraźnie daje mi do zrozumienia, iż Duch Święty jest konkretną osobą.

Zresztą zwierzęta symbolizują w Biblii osoby (wąż - diabeł, baranek - Jezus, itd). Pisałem o tym tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=5254

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-11-09, godz. 13:22