Ryszardzie, dziękuję ci za wykład dotyczący zrodzenia z ducha, ale to wszystko co napisałeś wiedziałem i nic nowego nie wymyśliłeś. Natomiast w sprawie stwarzania świata przez Jezusa nie dopowiedziałem jeszcze jednego ważnego wersetu, któy wyraźnie informuje, kto jest naszym Stwórcą
Ależ Mirku, jakże śmiałbym Ci robić wykłady. Powiedziałeś przecież że raczej powinienem u Ciebie zdawać egzaminy I ja to sobie wziąłem głęboko do serca.
Nie śmiałby też niczego wymyślać, dlatego skoncentrowałem się na intepretacji Słowa a nie wymyślaniu czegokolwiek. Jeśli przedstawiona przeze mnie interpretacja jest niewłaściwa, to wierzę że jeśli nie Ty sam, z pewnością inni, oburzeni moim impertynenctwem dadzą temu wyraz w najbliższym czasie.
Mirek, byłoby dla mnie absolutnym zaskoczeniem gdyby ktokolwiek stwierdził że Ty czegoś nie wiesz.
Naturalnie że Ty wiesz wszystko, nie ma dwóch zdań, ja tak tylko sobie gadam.
Może ktoś tam jednak nie wie tego co ja piszę I może z chęcią się dowie?
Ten cel mi przyświeca.
No I jeszcze Mirek jest taka sprawa, czy mówiąc: "ja to wszystko wiem", mówisz również zgadzam się z tym?
A ten ważny werset o którym zapomniałeś, to ten werset teraz ma niby temu wszystkiemu co Biblia mówiła w poprzednich wersetach zaprzeczyć?
Bo jeżeli to właśnie sugerujesz to jak chcesz to mogę to co powiedziałem powtórzyć, co niniejszym czynie:
A I ja zalecałbym ci nie słuchać (ślepo) ani Ryszarda W ani nikogo innego, chyba że ich słowa zgadzają się z tym co mówi Pismo.Przede wszystkim biblia o tym nie mówi, więc i ja takich wniosków nie bedę wysuwał. Ważne jest, iż odróżnia prawdziwych synów według ciała od tych według obietnicy. I ja wolę posłuchać Słowa Bożego anizeli Ryszarda W.
A propos tego co mówi Pismo, oto w Rom 4:19 “ A nie będąc słabym w wierze [Abraham], nie patrzył na ciało swoje już obumarłe, mając około stu lat, ani na obumarły żywot Sary”, a w Heb 11:11 “Wiarą także Sara wzięła moc ku przyjęciu nasienia I mimo czasu wieku porodziła, gdyż miała za wiernego tego, który obiecał”.
Jak więc możesz pisać, że Biblia o tym nie mówi?
Ważne jest, iż odróżnia prawdziwych synów według ciała od tych według obietnicy. I ja wolę posłuchać Słowa Bożego anizeli Ryszarda W.
“prawdziwych synów według ciała” powiadasz, w odróżnieniu od tych (nieprawdziwych) według obietnicy?
Nie wiem Mirek jakie są Twoje prywatne kryteria podziału synów na tych z ciała I na tych z obietnicy, ale mogę Cię zapewnić, że znowu poczytałeś wszystko za jedno I wychodzi Ci taki groch z kapustą jakiego już dawno nie widziałem.
Postaram się to wszsytko uporządkować według biblijnych kryteriów, a zatem.
1.Nie istnieje w Biblii podział na synów bożych z ciała I z obietnicy.
Istnieje w Biblii podział na ludzi zrodzonych z ciała I zrodzonych z Ducha.
2.Ci zrodzeni z ciała nie są I nie mogą być synami bożymi jako tacy
3.Ci zrodzeni z obietnicy mogą się rodzić zarówno z ciała jak I z Ducha, przykład: Izaak (którego narodzenie było rezultatem spełnienia obietnicy) zrodzony z ciała, Jezus (który był obiecanym Mesjaszem) zrodzony z Ducha.
Ponieważ widzę, że nie masz zielonego pojęcia o tym co Biblia nazywa zrodzeniem z ciała I improwizujesz na modłę katolickich trojczaków odsyłam Cię do Biblii Joh 3:6 “Co się narodziło z ciała, ciało jest, a co się narodziło z Ducha, duch jest” no I oczywiście okolic tego wersety, z których jasno wynika co Biblia, a nie Ryszard W, albo inni krętacze, rozumieją pod pojęciem narodzin z ciała I narodzin z Ducha.
Otóż z tego kontekstu wynika niezaprzeczalnie że:
a) Jezus nie jest zrodzony z ciała
Jezus jest zrodzony z Ducha
c) każdy kto chce tak jak On widzieć królestwo boże i wejść do niego musi się też sam narodzić z Ducha, czyli narodzić ponownie, po raz drugi, będąc już osobą narodzoną wcześniej z ciała.
I to drugie, powtórne narodzenie, to narodzenie z Ducha dopiero czyni zwykłego śmiertelnika synem bożym.
Jest to narodzenie z samego Boga o czym utwierdza nas Biblia w Joh 1:13.
I jest narodzeniem się z Boga , a nie jakaś wyimaginowana forma adopcji o której co najwyżej można mówić w aspekcie adaptacji naszych grzesznych, fizycznych ciał do formy duchowej jaką przybiorą po zmartwychwstaniu.
A ponieważ faktycznie rodzą się oni wszyscy z Niego (a bez narodzin z Boga synostwa bożego nie ma) toteż każdy z nich, według słusznej zasady że synem psa jest pies, jest synem bożym posiadającym pełnię Jego natury.
I to jest dowód, że wszystko Ci się pokićkało I bełkoczesz bez jakiegokolwiek sensu powtarzając bzdury wymyślone przez ludzi, zamiast się zwrócic do źródła prawdy I prosić o łaskę zrozumienia.
JEZUS NIE JEST ZRODZONY Z CIAŁA, lecz JEST ZRODZONY Z DUCHA w ciele.
Tak się składa że Jego przyjście poprzedził obietnica Boga I stąd jest synem obiecany, PRAWDZIWYM SYNEM BOGA, odwrotni niż sugerujesz, że prawdziwy to zrodzony z ciała.
Gdyby był zrodzonym z ciała musiałby się jak każdy inny człowiek zrodzony z ciała na nowo narodzić, narodzić (ponownie) z Boga, to jest przyjąć Słowo boże, uwierzyć w nie, pokutować, umrzeć dla tego świata, bo taka jest procedura narodzin z Boga.
A że On nie musiał tego wszystkiego robić, to jawne jest stąd, że Jego same poczęcie w ciele (w odróżnieniu od wszystkich ludzi świata, którzy się rodzą z nasienia mężczyzny) już było z Ducha Świętego.
To na razie tye, bo nie mam więcej czasu
pozdrawiam
Cytat(ryszard wieczorek @ 2009-06-28 13:30)
Kilka już razy prosiłem abyś podał biblijny werset, który jednoznacznie stwierdza że Jezus stworzył świat I co.....?
Jeszcze się nie doczekałem.
Proszę bardzo. Oto kilka: J 1:1-3; Kol 1:15-17; 2 Kor 8:6, itd...
Na razie pominę J 1:1-3, bo identyczne wnioski wynikną z następnych dwóch ale wierzę że będzie je łatwiej zaobserwować na podstawie właśnie tych ostatnich.
Zatem Mirek znowu umknął Twojej uwadze pewien subtelny ale jakże ważki szczegół, a mianowicie, że Biblia nie tyle mówi, że Jezus stworzył świat, lecz że uczynił to Bóg przez Niego a to nie jedno I to samo.
I tak w Kol 1:16 mamy: “albowiem przezeń stworzone są wszystkie rzeczy”... “wszystko przezeń I dla niego stworzone jest”, w 1Kor 8:6 mamy : “ale my mamy jednego Boga Ojca, z którego wszystko, a my w nim; …............... I jednego Pana Jezusa Chrystusa, przez którego wszystko...”
Jak wyraźnie widać żaden z tych wersetów sobie nie zaprzecza, a z drugiego bezsprzecznie wynika, że to nie Jezus jest stworzycielem świata, nie trójeczka, a tylko I wyłącznie Bóg Ojciec ... z którego wszsystko [pochodzi].
Z kogo pochodzi wszystko?....... z Boga Ojca!.
Jeśli jeszcz masz jakieś wątpliwości to przeczytaj ssobie również Heb 1:2 gdzie jest mowa o tym jak to Bóg Ojciec przemawiał kiedyś do ludu na różne sposoby, a ostatnio tenże Bóg przez syna swego mówił, ...”przez którego I wieki uczynił”.
Kto uczynił wieki? … Bóg Ojciec uczynił [stworzył].
Jak je uczynił? ...” przez niego” uczynił [stworzył] je.
Podkreślam tu wszędzie przez czy przezeń aby zwrócić uwagę na tę szczególnie niecodzienną formę gramatyczną opisującą czynność stworzenia.
Gdybyśmy założyli że forma ta opisuje akt wykonywany przez jakąś osobę (załóżmy nawet (co za bzdura) Jezusa czy Słowo), wówczas właściwą formą gramatyczną byłoby stwierdzenie “który” (odnoszące się do osoby tworzącego) “wieki uczynił” czy “wszystko uczynił”, a nie “przez którego”.
Kto bowiem o zdrowych zmysłach mówi “upiekłem chleb przez piekarza”, albo “mój sąsiad wybudował dom przez murarz czy budowlańca czy architekta”?
Gdy mowa o osobach te czynności wykonywujące mówi się, że to oni czynią te rzeczy a nie że te rzeczy są czynione przez nich, chyba że chce się wskazać na przyczynowość powstania tych rzeczy, a nie na sam czynnik te czynności wykonywujący.
Zatem ustaliliśmy że zwrot “przez niego” nie mówi o tym że On sam to czyni ergo powyższe wersety nie są żadnym dowodem na to że Jezus stworzył świat. Przeciwnie, skoro ustaliliśmy, że stworzył go Bóg Ojciec, I że przezeń (przez niego) nie może obnosić się do osoby w sensie wykonawczym, zadajemy sobie pytanie do czego ten zwrot może się w takim wypadku odnosić.
Czy może odnosić się do materii, substancji materialnej z której, za pomocą której te rzeczy były stwarzane?
Czy poprawną jest forma “piekarz piecze chleb przez mąkę”?, “murarz muruje dom przez cegły”? , itp?
NIE.
Cóż takiego ma na myśli Biblia mówiąc przez niego, “przezeń stworzone są wszystkie rzeczy”?
Wszystkie to wszystkie, czy nie mylę się tu Mirek?
Zatem gdybyśmy ustalili ponad wszelką wątpliwość jak została stworzona choćby jedna rzecz, znalibyśmy odpowiedź na to jak wszystkie one zostały stworzone.
Rozpatrzmy zatem co oznaczają słowa: Gen 1:3 “I rzekł Bóg: niech będzie światłość; I stała się światłość”. Zauważamy następujące rzeczy:
a) w zgodzie z cytowanymi przez Mirka wersetami, twórcą, stworzycielem światła jest Bóg Ojciec.
aktu stworzenie dokonuje za pomocą artykulowania pojęć, które chce stworzyć, to jest powołać do rzczywistego istnienia.
c)czyni to mówiąc, przez słowo, które ani nie posiada formy osobowej ani nie jest jakąkolwiek substancją z której rzeczy stworzone powstają.
d)wszystkie powyższe stwierdzenia doskonale harmonizuja z formą gramatyczną użytą w wersetach cytowanych przez Mirka, a co ważniejsze mieszczą się w doskonałej syntezie opisującej akt stworzenia zawartej w Ps 33:6, “Słowem pańskim są niebiosa uczynione...”.
Słowem pańskim, a nie słowo pańskie uczyniło.
Gdyby bowiem samo słowo czyniło musiałoby albo reprezentować osobową formę bytu, albo być częścią sybstancji rzeczy stworzonych, a oba te założenia są nieprawdziwe.
I tu objawia się pełna chwała słowa będącego w Bogu, czy jak kto chce u Boga.
Myśleć, że nie było ono od początku u czy w Bogu, to tak jakgdyby stwierdzić, że żyjący, odwieczny Bóg był na początku niemową.(?)
Myśleć, że słowo nie jest Bogiem to tak jakgdtby stwierdzić że Bóg Ojciec nie jest w stanie uczynić jakiejś rzeczy, nie jest wszechmocny.
Wszystkie zatem powyższe wersety mogą mówić tylko I wyłącznie o słowie jako przyczynie storzenia a nie osobie, narzędziu czy materiale aktu tworzenia.
Zatem tylko wtedy gdy pod “przez I przezeń” odczytujemy bezoobowe słowo, odkryjemy rzeczywistą treść Pisma w tych stwierdzeniach zawartą.
I czy takie stwierdzenie przeczy w jakikolwiek sposób więźi która łączy osobę człowieka zwanego Jezusem z odwiecznym Ojcem, odwiecznym słowem?
Nie!
Bo przecież słowo (to bezosobowe, to któro było na początku u Boga, które było Bogiem) ciałem się stało. Tego właśnie słowa, tego wszechmocnego, tego które tworzyło świat, tego które daje życie, dotykały się ręce apostołów I to właśnie słowo oglądali w Jezusie własnymi oczami.
Czyż Jezus nie jest ucieleśnieniem chwały tego słowa?
JEST!
Czy Jezus był tym słowem?
NIE!
Jezus to człowiek, osoba.
Słowo ta żadno z tych.
On się narodził (zaczął istnieć) 2000 lat temu.
Ono jest wieczne bo zawsze było u lub z wiecznym Bogiem.
W nim [słowie] było życie!!!!! (Joh 1:4)
Od jak dawna było życie w słowie?
Od zawsze!
Jezus zrodziwszy się z tego odwiecznego źródła życia prawdziwie stwierdza że “był” zanim Abraham był, lecz nie zapominając, że jest tylko człowiekiem I że pełnia chwały jaką został obleczony (namaszczony – Mesjasz) pochodzi od Ojca z którego ust słowo bierze swój początek, mówi prawdziwie: “Ojciec mój większy jest niż ja”.
J 1:14 Bw "A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy."
Mam nadzieję, iż umiesz czytać!!!
Nie tylko umiem czytać ale w odróżnieniu od Ciebie również się zastanawiam nad tym co czytam I dochodzę do wniosku, że każdy średnio intelgentny człowiek (nie wiem czy już to mówiłem, ale ja siebie do takich sam zaliczam) rozumie, że rodzaj chwały jaką objawia syn nie jest w żaden sposób związany z tym czy jest on jedynakiem, czy też tysięcznym z kolei synem swego ojca.
Według słusznej zasady “synem psa jest pies”, każde szczenię psa doskonale objawia chwałę ojca I matki z których się zrodziło.
W przypadku narodzin z Boga mamy jednak do czynienie z rodzeniem jednorodnym, z [jednego] Ducha, a nie z [dwojga] dusz.
I wtedy właśnie stwierdzenie o objawieniu chwały “ jaką ma jednorodzony Syn od Ojca” nabiera właściwego sensu. Oznacza, że chwała którą ten syn objawia nie jest mieszanką chwały jego tatusia I mamusi, ale wyłącznie jednej osoby, Ojca, którego jest synem. Wtedy I tylko wtedy pełnia chwały syna może pochodzić tylko I wyłącznie od samego ojca.
I to jest właśnie dowód na to, że przekłady biblijne, które tłumaczą w tym miejscu słowo monogenes na słowo “jedyny” popełniają kardynalny błąd, dopuszczają się przekłamania prawdy bożej o naturze zrodzenia z Boga, na rzecz kompatybilności doktrynalnych przekonań.
Ja natomiast widzę różnicę od kogoś kto jest na łonie Ojca od tego, kto nie jest. Widzę różnicę między kimś, kto był Synem od dawna, od tego kto nim się stał z upływem czasu. Itd...
Patrz wyżej Mirek:
NIE MA SYNOSTWA BOŻEGO JAK TYLKO POPRZEZ ZRODZENIE Z SAMEGO BOGA!
A który to syn zrodzony z ojca nie był na [w} jego łonie?
A powinieneś, bo ja ci wykazałem, że dzisiejsze znaczenie słowa "pierworodny" jest inne niż za czasów biblijnych.
Masz tupet kolego, ale nie wiele więcej.
Na przykład:
J 17:5 Bw "a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał."
Czy więc Jezus nie był Synem zanim świat powstał?
Nie, nie był, patrz wyżej.
pozdrawiam
Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2009-06-30, godz. 08:37