Skocz do zawartości


Zdjęcie

Reguła Sharpa a PNŚ


  • Please log in to reply
40 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-14, godz. 18:31

Długo zastanawiałem się jaki będzie mój post numer 500 na tym forum i wybrałem ten temat, bowiem jest to jedno z największych odkryć w dziedzinie biblistyki. Chyba każdemu obiła się o uszy nazwa reguła Sharpa, a jeżeli nie, to będzie miał okazję ją właśnie w tym wątku poznać. A warto, ponieważ okazuje sie, iż reguła ta jest bardzo niewygodna dla antytrynitartian i dlatego próbują oni na każdym kroku osłabić ją, doszukując się wszędzie od niej wyjątków.

Najpierw szczypta historii. Regułę tą odkrył pod koniec XVII wieku angielski uczony Granville Sharp i opublikował ją w roku 1798 w artykule zatytułowanym: Remarks on the Uses of the definitive article in the Greek text of the New Testament. Od tej pory reguła ta nosi nazwę Granville Sharp Rule, albo krócej reguła Sharpa, pomimo, iż w czasach współczesnych uległa drobnej modyfikacji oraz została poszerzona o nowe konstrukcje gramatyczne przez innych biblistów, np. przez Wallace'a.

Zanim podam definicję tej reguły pod poniższym linkiem możemy znaleźć biografię tego słynnego człowieka:

http://www.brycchanc...ition/sharp.htm

W wielkim skrócie klasyczna reguła Sharpa brzmi następująco:

Jeżeli dwa rzeczowniki będące w tym samym przypadku połączone są spójnikem KAI (i) a rodzajnik występuje przed obydwoma tymi rzeczownikami, to te rzeczowniki odnoszą się do dwóch różnych osób lub rzeczy. Jeśli natomiast tylko pierwszy rzeczownik posiada rodzajnik a przy drugim rzeczowniku brak jest rodzajnika, to ten drugi rzeczownik dotyczy tej samej osoby lub rzeczy, o której mówi pierwszy rzeczownik.

Jednak okazało się, iż od reguły tej istniały wyjątki. Dlatego też słynny biblista Wallace w roku 1995 zmodyfikował tę regułę i w swojej pracy doktorskiej pod tytułem The Article with Multiple Substantives Connected by KAI in the New Testament: Semantics and Significance podał dodatkowe warunki, jakie muszą spełniać obydwa rzeczowniki, aby tyczyły się jednej i tej samej osoby, a więc: powinny to być rzeczowniki pospolite w liczbie pojedynczej nie będące imionami własnymi i dotyczące osób.

Poniższy link zawiera szczegółowy opis reguły Sharpa wraz ze wszystkimi możliwymi przypadkami oraz licznymi przykładami:

http://www.pfrs.org/sharp.html

Zdecydowana większość biblistów twierdzi, iż reguła ta w Nowym Testamencie jest zawsze spełniona, inni, a zwłaszcza bibliści unitaryjni wraz ze Strażnicą, twierdzą, iż od reguły tej istnieją wyjątki i dlatego się ich wszędzie, gdzie tekst biblijny jest niewygodny, doszukują, nawet w literaturze pozabiblijnej. Jednak jak podaje Wallace w swojej książce Greek Grammar Beyond the Basics w Nowym Testamencie występuje około 80 konstrukcji które spełniają zmodyfikowaną przez niego regułę Sharpa i brak jest jakiegokolwiek wyjątku (jedyny wątpliwy tekst w całej biblii to Prz 24:21), tzn. konstrukcje te zawsze dotyczą tej samej osoby.

Poniższy link kieruje do artykułu, na końcu którego w tabelce znajdziemy wyszczególnienie wszystkich wersetów biblijnych Nowego Testamentu, które spełniają regułę Sharpa:

http://www.middletow...ek/egreek05.htm

Dla tych osób, które nie znają języka angielskiego podaję kilka przykładów konstrukcji, które demonstrują regułę Sharpa. Jednym z najciekawszych moim zdaniem przykładów jest werset z 2 Kor 1:3, w którym aż dwa razy spełniona jest ta reguła:

2Kor 1:3 Bw „Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec miłosierdzia i Bóg wszelkiej pociechy,”

2Kor 1:3 WH „ευλογητος ο θεος και πατηρ του κυριου ημων ιησου χριστου ο πατηρ των οικτιρμων και θεος πασης παρακλησεως

Łatwo w tym fragmencie biblii rozpoznać konstrukcje TSKS: HO THEOS KAI PATER - Bóg i Ojciec oraz HO PATER ... KAI THEOS, spełniające warunki reguły Sharpa.

Drugim ciekawym przykładem jest 1 Tes 3:11, w którym wprawdzie też spełniona jest reguła Sharpa, ale który to pokazuje, w jaki sposób tekst biblijny odróżnia dwie różne osoby od siebie:

1Tes 3:11 Bw „A sam Bóg i Ojciec nasz, i Pan nasz Jezus Chrystus, niechaj utoruje naszą drogę do was!”

1Tes 3:11 WH „αυτος δε ο θεος και πατηρ ημων και ο κυριος ημων ιησους κατευθυναι την οδον ημων προς υμας”

Widzimy więc, iż fraza HO THEOS KAI PATER HEMON - Bóg i Ojciec nasz spełnia warunki reguły Sharpa (dokładnie będzie to reguła I - TSKS), gdzie mowa jest o jednej osobie. Natomiast druga osoba, osoba Jezusa została oddzielona dodatkowym rodzajnikiem za słowem KAI (i) od frazy poprzedniej KAI HO KYRIOS HEMON - i Pan nasz (reguła VI - TSKTS). Podany przykład demonstruje więc sposób w jaki pisarze Nowego Testamentu odróżniali w tekście osoby od siebie.

W wątku tym chciałbym rozważyć więcej przykladow konstrukcji gramatycznych z reguły Sharpa jak również popatrzeć, czy regułę tą można w jakiś sposób rozrzerzyć np. niekoniecznie tylko do osób czy liczby pojedynczej. Pierwszym z brzegu przykładem prowadzącym do takiego wniosku mógłby być np. werset z Ef 4:11, który brzmi:

Ef 4:11 Bw „I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami,”

Ef 4:11 WH „και αυτος εδωκεν τους μεν αποστολους τους δε προφητας τους δε ευαγγελιστας τους δε ποιμενας και διδασκαλους

Pytanie jakie się nasuwa w związku z tym wersetem to takie, czy Paweł mówiąc pasterzami i nauczycielami miał na mysli jedną grupę ludzi, ponieważ nie rozdzielił tych rzeczowników rodzajnikem TOUS, tak jak zrobił to wczesniej dla apostołów, proroków czy ewangelistów. Może ktoś zna jeszcze jakieś inne ciekawostki związane z tą regułą i chciałby się podzielić?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-14, godz. 18:57

Długo zastanawiałem się jaki będzie mój post numer 500 na tym forum i wybrałem ten temat (...)


Abstrahując od tematu wątku - nie sądzę, że zaczynanie tak obszernego tematu przy olbrzymiej ilości niedokończonych, rozbudowanych wątków z Twojej strony jest rozsądne. Nie będzie to świadczyć o Twoim uczciwym ani rzetelnym podejściu do poruszanych tematów, raczej o skłonności do wyszukiwania błędów - do próby znalezienia 'haka' na kogoś, bynajmniej do ustalenia jakiejkolwiek prawdy.

Nie jest to też zachętą do dyskutowania z Tobą - dyskusja, w której jedna ze stron nie nie słucha, dla większości mija się z celem.

Pozdrawiam,
Leszek

#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-15, godz. 21:27

(aktualizacja: 07.04.07)

Towarzystwo Strażnica wprowadza jednak w błąd swoich współwyznawców podając, iż od reguły Sharpa istnieją wyjątki. W swoim komentarzu do Tyt 2:13 w PNŚ z przypisami Strażnica podaje przede wszystkim niewłaściwe i mylące przykłady:

Mt 21:12 BT „A Jezus wszedł do świątyni i wyrzucił wszystkich sprzedających i kupujących w świątyni; powywracał stoły zmieniających pieniądze oraz ławki tych, którzy sprzedawali gołębie.”

Mt 21:12 NW „And Jesus entered into the temple and threw out all those selling and buying in the temple, and overturned the tables of the money changers and the benches of those selling doves. ”

Mt 21:12 WH „και εισηλθεν ιησους εις το ιερον και εξεβαλεν παντας τους πωλουντας και αγοραζοντας εν τω ιερω και τας τραπεζας των κολλυβιστων κατεστρεψεν και τας καθεδρας των πωλουντων τας περιστερας”

Występująca tutaj konstrukcja gramatyczna TOUS POLOUNTAS KAI AGORAYONTAS - "sprzedających i kupujących" narusza warunek, iż obydwa człony powinny być w liczbie pojedynczej, aby dotyczyły tej samej osoby. Nie jest więc to wyjątek o jakim myśli Strażnica.

Dz 13:50 Bw „Żydzi zaś podburzyli pobożne i dostojne niewiasty oraz wybitne osobistości w mieście i wzniecili przeciw Pawłowi i Barnabie prześladowanie, i wypędzili ich ze swego okręgu.”

Dz 13:50 NW „But the Jews stirred up the reputable women who worshiped [God] and the principal men of the city, and they raised up a persecution against Paul and Barnabas and threw them outside their boundaries. ”

Dz 13:50 WH „οι δε ιουδαιοι παρωτρυναν τας σεβομενας γυναικας τας ευσχημονας και τους πρωτους της πολεως και επηγειραν διωγμον επι τον παυλον και βαρναβαν και εξεβαλον αυτους απο των οριων αυτων”
--------------------------------------------------------------------------------
Dz 15:22 Bw „Wówczas postanowili apostołowie i starsi razem z całym zborem posłać do Antiochii wraz z Pawłem i Barnabą wybranych spośród siebie mężów: Judę, zwanego Barsabaszem, i Sylasa, zajmujących wśród braci przodujące stanowisko,”

Dz 15:22 NW „Then the apostles and the older men together with the whole congregation favored sending chosen men from among them to Antioch along with Paul and Barnabas, namely, Judas who was called Barsabbas and Silas, leading men among the brothers; ”

Dz 15:22 WH „τοτε εδοξεν τοις αποστολοις και τοις πρεσβυτεροις συν ολη τη εκκλησια εκλεξαμενους ανδρας εξ αυτων πεμψαι εις αντιοχειαν συν τω παυλω και βαρναβα ιουδαν τον καλουμενον βαρσαββαν και σιλαν ανδρας ηγουμενους εν τοις αδελφοις”

W wyrażeniach TON PAULON KAI BARNABAN czy TO PAULO KAI BARNABA wystepują imona własne Paweł i Barnaba, a więc jest mowa o dwóch osobach. Reguła Sharpa odnośnie jednej osoby nie ma zastosowania. Znów Strażnica się myli.

Ef 5:5 Bw „Gdyż to wiedzcie na pewno, iż żaden rozpustnik albo nieczysty, lub chciwiec, to znaczy bałwochwalca, nie ma udziału w Królestwie Chrystusowym i Bożym.”

Ef 5:5 NW „For YOU know this, recognizing it for yourselves, that no fornicator or unclean person or greedy person—which means being an idolater—has any inheritance in the kingdom of the Christ and of God. ”

Ef 5:5 WH „τουτο γαρ ιστε γινωσκοντες οτι πας πορνος η ακαθαρτος η πλεονεκτης ο εστιν ειδωλολατρης ουκ εχει κληρονομιαν εν τη βασιλεια του χριστου και θεου

W sformułowaniu TOU CHRISTOU KAI THEOU - "Boga i Chrystusa" Chrystus jest imieniem własnym. Reguła Sharpa odnośnie jednej osoby również nie ma zastosowania.

1Tm 5:21 Bw „Zaklinam cię przed Bogiem i Chrystusem Jezusem i wybranymi aniołami, abyś się tego trzymał bez zastrzeżeń, nie czyniąc niczego stronniczo,”

1Tm 5:21 NW „I solemnly charge you before God and Christ Jesus and the chosen angels to keep these things without prejudgment, doing nothing according to a biased leaning. ”

1Tm 5:21 WH „διαμαρτυρομαι ενωπιον του θεου και χριστου ιησου και των εκλεκτων αγγελων ινα ταυτα φυλαξης χωρις προκριματος μηδεν ποιων κατα προσκλισιν”
--------------------------------------------------------------------------------
1Tm 6:13 Bw „Nakazuję ci przed obliczem Boga, który wszystko ożywia, przed obliczem Chrystusa Jezusa, który przed Poncjuszem Piłatem złożył dobre wyznanie,”

1Tm 6:13 NW „In the sight of God, who preserves all things alive, and of Christ Jesus, who as a witness made the fine public declaration before Pontius Pilate, I give you orders ”

1Tm 6:13 WH „παραγγελλω σοι ενωπιον του θεου του ζωογονουντος τα παντα και χριστου ιησου του μαρτυρησαντος επι ποντιου πιλατου την καλην ομολογιαν”
--------------------------------------------------------------------------------
2Tm 4:1 Bw „Zaklinam cię tedy przed Bogiem i Chrystusem Jezusem, który będzie sądził żywych i umarłych, na objawienie i Królestwo jego;”

2Tm 4:1 NW „I solemnly charge you before God and Christ Jesus, who is destined to judge the living and the dead, and by his manifestation and his kingdom, ”

2Tm 4:1 WH „διαμαρτυρομαι ενωπιον του θεου και χριστου ιησου του μελλοντος κρινειν ζωντας και νεκρους και την επιφανειαν αυτου και την βασιλειαν αυτου”

Tutaj znowu nie może mieć zastosowania reguła Sharpa do jednej osoby, ponieważ występująca tu konstrukcja gramatyczna TOU THEOU KAI CHRISTOU IESOU zawiera imię własne Jezus Chrystus.

Widać więc, w jaki mylący sposób Strażnica podaje rzekome wyjątki od reguły Sharpa dotyczącej mowy o jednej osobie. Kto jednak na tym się zna, od razu poczuje pismo nosem, a kto się nie zna, niestety znowu nabierze się na "prawdy" Strażnicy. :( Poniższe wersety, mówiące o Boskości Jezusa są dla Straznicy bardzo niewygodne, dlatego wymyśliła sobie wyjątki. Pod każdym z wersetów podany jest link do wątku, który go dokładniej omawia:

2Tes 1:12 Bw „aby imię Pana naszego Jezusa Chrystusa było uwielbione w was, a wy w nim, według łaski Boga naszego i Pana Jezusa Chrystusa.”

2Tes 1:12 NW „in order that the name of our Lord Jesus may be glorified in YOU, and YOU in union with him, in accord with the undeserved kindness of our God and of the Lord Jesus Christ. ”

2Tes 1:12 WH „οπως ενδοξασθη το ονομα του κυριου ημων ιησου εν υμιν και υμεις εν αυτω κατα την χαριν του θεου ημων και κυριου ιησου χριστου”

http://watchtower.or...?showtopic=1204
--------------------------------------------------------------------------------
Tt 2:13 Bw „oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa,”

Tt 2:13 NW „while we wait for the happy hope and glorious manifestation of the great God and of [the] Savior of us, Christ Jesus, ”

Tt 2:13 WH „προσδεχομενοι την μακαριαν ελπιδα και επιφανειαν της δοξης του μεγαλου θεου και σωτηρος ημων χριστου ιησου”

http://watchtower.or...?showtopic=1120
--------------------------------------------------------------------------------
2P 1:1 Bw „Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych, którzy dzięki sprawiedliwości Boga naszego i Zbawiciela Jezusa Chrystusa osiągnęli wiarę równie wartościową co i nasza:”

2P 1:1 NW „Simon Peter, a slave and apostle of Jesus Christ, to those who have obtained a faith, held in equal privilege with ours, by the righteousness of our God and [the] Savior Jesus Christ: ”

2P 1:1 WH „σιμων πετρος δουλος και αποστολος ιησου χριστου τοις ισοτιμον ημιν λαχουσιν πιστιν εν δικαιοσυνη του θεου ημων και σωτηρος ιησου χριστου”

http://watchtower.or...?showtopic=1124
--------------------------------------------------------------------------------
Więcej informacji o regule Sharpa jak również szczegółowe informacje o rzekomych wyjątkach a także omawianych wersetach znajdziemy w poniższym artykule Bowmana:

http://digilander.li.../SharpsRule.pdf
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#4 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-12-08, godz. 19:44

Więcej informacji o regule Sharpa jak również szczegółowe informacje o rzekomych wyjątkach a także omawianych wersetach znajdziemy w poniższym artykule Bowmana:

http://digilander.li.../SharpsRule.pdf



Stafford omawia ten artykuł tutaj:

http://www.jehovah.t...rian_apol_1.htm

oraz tutaj:

http://www.jehovah.t...rian_apol_2.htm

Odpowiedź Stafforda spowodowała dyskusję, której zapis można znaleźć poniżej:


http://www.jehovah.t...sion/more_1.htm

http://www.jehovah.t...sion/more_2.htm

http://www.jehovah.t...sion/more_3.htm

http://www.jehovah.t...sion/more_4.htm

http://www.jehovah.t...sion/more_5.htm

http://www.jehovah.t...sion/more_6.htm


http://www.jehovah.t...till_more_1.htm

http://www.jehovah.t...till_more_2.htm

http://www.jehovah.t...till_more_3.htm

http://www.jehovah.t...till_more_4.htm

http://www.jehovah.t...till_more_5.htm


Jak ktoś ma sporo czasu to zapraszam :). Warto przeczytać.

#5 agent terenowy:)

agent terenowy:)

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 284 Postów

Napisano 2006-01-31, godz. 08:51

Ta reguła wystepuje też w Tyt 2,13; Judy 4.
Kto przyjmuje pomazańca jako pomazańca, otrzyma nagrodę pomazańca. (por. Mat 10, 41).

#6 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-05-10, godz. 10:01

Jeśli chodzi o regułę Sharpa, to tak jak już pisałem wyżej w NT występuje około 80 konstrukcji gramatycznych, które spełniają wymagania tej reguły i brak jest jakiegokolwiek wyjątku, tzn. konstrukcje te zawsze dotyczą i odnoszą się do tej samej osoby. Nawet przeciwnicy tej reguły, a więc przede wszystkim antytrynitaryści, nie mogąc znaleźć żadnego wyjątku musieli przyznać, że reguła ta jest zawsze spełniona w NT.

Aby nie być gołosłownym przytoczę parę przykładów potwierdzających moją tezę. Najpierw jednak powinienem zdefiniować kilka skrótów i symboli używanych w literaturze naukowej przez biblistów.

T - symbol ten oznacza rodzajnik w grece. Reprezentuje więc przedimek określony THE w języku angielskim.
S - symbol ten oznacza rzeczownik (SUBSTANTIVE), którym może być rzeczownik, przymiotnik lub imiesłów.
K - symbol ten przedstawia spójnik KAI (greckie słowo oznaczające "i").


Reguły Sharpa są zazwyczaj przedstawiane poprzez trzy, cztero lub pięcioliterowe następujące oznaczenia: TSKS, TSTS, TSS, SKS, TSKTS. Pierwsza reguła oznaczana jako TSKS obrazuje więc konstrukcję gramatyczną RODZAJNIK-RZECZOWNIK-I-RZECZOWNIK.

Poszczególne reguły Sharpa (a jest ich włącznie sześć) zdefiniowane i omówione są w poniższym artykule:

http://www.geocities...rces/sharp.html

Ja przytoczę tutaj dosłownie parę przykładów obrazujących regułę I a więc tę najważniejszą a oznaczaną w skrócie przez TSKS. Jak łatwo wynika z podanych cytatów chodzi w nich o jedną osobę, a więc rodzajnik stojący przed pierwszym członem odnosi się również do drugiego członu i całość dotyczy jednej i tej samej osoby.


1) przykłady z rzeczownikami w konstrukcji

Mk 6:3 Bw „Czy to nie jest ów cieśla, syn Marii, i brat Jakuba, i Jozesa, i Judy, i Szymona? A jego siostry, czyż nie ma ich tutaj u nas? I gorszyli się nim.”

Mk 6:3 WH „ουκ ουτος εστιν ο τεκτων ο υιος της μαριας και αδελφος ιακωβου και ιωσητος και ιουδα και σιμωνος και ουκ εισιν αι αδελφαι αυτου ωδε προς ημας και εσκανδαλιζοντο εν αυτω”
--------------------------------------------------------------------------------
J 20:17 Bw „Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego.”

J 20:17 WH „λεγει αυτη ιησους μη μου απτου ουπω γαρ αναβεβηκα προς τον πατερα πορευου δε προς τους αδελφους μου και ειπε αυτοις αναβαινω προς τον πατερα μου και πατερα υμων και θεον μου και θεον υμων”
--------------------------------------------------------------------------------
Ef 6:21 Bw „O wszystkim zaś, żebyście i wy wiedzieli, co się ze mną dzieje i co porabiam, powiadomi was Tychikus, umiłowany brat i wierny sługa w Panu,”

Ef 6:21 WH „ινα δε ειδητε και υμεις τα κατ εμε τι πρασσω παντα γνωρισει υμιν τυχικος ο αγαπητος αδελφος και πιστος διακονος εν κυριω”
--------------------------------------------------------------------------------
Hbr 3:1 Bw „Przeto, bracia święci, współuczestnicy powołania niebieskiego, zważcie na Jezusa, posłańca i arcykapłana naszego wyznania,”

Hbr 3:1 WH „οθεν αδελφοι αγιοι κλησεως επουρανιου μετοχοι κατανοησατε τον αποστολον και αρχιερεα της ομολογιας ημων ιησουν”
--------------------------------------------------------------------------------
1P 1:3 Bw „Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który według wielkiego miłosierdzia swego odrodził nas ku nadziei żywej przez zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa,”

1P 1:3 WH „ευλογητος ο θεος και πατηρ του κυριου ημων ιησου χριστου ο κατα το πολυ αυτου ελεος αναγεννησας ημας εις ελπιδα ζωσαν δι αναστασεως ιησου χριστου εκ νεκρων”
--------------------------------------------------------------------------------
Ap 1:9 Bw „Ja, Jan, brat wasz i uczestnik w ucisku i w Królestwie, i w cierpliwym wytrwaniu przy Jezusie, byłem na wyspie, zwanej Patmos, z powodu zwiastowania Słowa Bożego i świadczenia o Jezusie.”

Ap 1:9 WH „εγω ιωαννης ο αδελφος υμων και συγκοινωνος εν τη θλιψει και βασιλεια και υπομονη εν ιησου εγενομην εν τη νησω τη καλουμενη πατμω δια τον λογον του θεου και την μαρτυριαν ιησου”

Dalsze przykłady to Łk 20:37; Rz 15:6; 2 Kor 1:3; 11:31; Gal 1:4; Ef 1:3; 5:20; Flp 4:20; Kol 4:7; 1 Tes 1:3, 3:11, 13; 1 Tym 6:15; Hbr 12:2; Jak 1:27, 3:9; 1 P 2:25, 5:1; 2 P 1:11, 2:20, 3:2, 18; Obj 1:6.


2) przykłady z przymiotnikami w konstrukcji

Dz 3:14 Bw „wy jednak zaparliście się Świętego i Sprawiedliwego, i prosiliście o ułaskawienie wam mordercy.”

Dz 3:14 WH „υμεις δε τον αγιον και δικαιον ηρνησασθε και ητησασθε ανδρα φονεα χαρισθηναι υμιν”
--------------------------------------------------------------------------------
Ap 3:17 Bw „Ponieważ mówisz: Bogaty jestem i wzbogaciłem się, i niczego nie potrzebuję, a nie wiesz, żeś pożałowania godzien nędzarz i biedak, ślepy i goły,”

Ap 3:17 WH „οτι λεγεις οτι πλουσιος ειμι και πεπλουτηκα και ουδεν χρειαν εχω και ουκ οιδας οτι συ ει ο ταλαιπωρος και ελεεινος και πτωχος και τυφλος και γυμνος

Dalsze przykłady to Flm 1.


3) przykłady z imiesłowami w konstrukcji

Mt 27:40 Bw „i mówili: Ty, który rozwalasz świątynię i w trzy dni ją odbudowujesz, ratuj siebie samego, jeśli jesteś Synem Bożym, i zstąp z krzyża.”

Mt 27:40 WH „και λεγοντες ο καταλυων τον ναον και εν τρισιν ημεραις οικοδομων σωσον σεαυτον ει υιος ει του θεου καταβηθι απο του σταυρου”
--------------------------------------------------------------------------------
J 6:33 Bw „Albowiem chleb Boży to ten, który z nieba zstępuje i daje światu żywot.”

J 6:33 WH „ο γαρ αρτος του θεου εστιν ο καταβαινων εκ του ουρανου και ζωην διδους τω κοσμω”
--------------------------------------------------------------------------------
Dz 15:38 Bw „Paweł natomiast uważał za słuszne nie zabierać z sobą tego, który odstąpił od nich w Pamfilii i nie brał udziału wraz z nimi w pracy.”

Dz 15:38 WH „παυλος δε ηξιου τον αποσταντα απ αυτων απο παμφυλιας και μη συνελθοντα αυτοις εις το εργον μη συμπαραλαμβανειν τουτον”
--------------------------------------------------------------------------------
Ef 2:14 Bw „Albowiem On jest pokojem naszym, On sprawił, że z dwojga jedność powstała, i zburzył w ciele swoim stojącą pośrodku przegrodę z muru nieprzyjaźni,”

Ef 2:14 WH „αυτος γαρ εστιν η ειρηνη ημων ο ποιησας τα αμφοτερα εν και το μεσοτοιχον του φραγμου λυσας
--------------------------------------------------------------------------------
Jk 1:25 Bw „Ale kto wejrzał w doskonały zakon wolności i trwa w nim, nie jest słuchaczem, który zapomina, lecz wykonawcą; ten będzie błogosławiony w swoim działaniu.”

Jk 1:25 WH „ο δε παρακυψας εις νομον τελειον τον της ελευθεριας και παραμεινας ουκ ακροατης επιλησμονης γενομενος αλλα ποιητης εργου ουτος μακαριος εν τη ποιησει αυτου εσται”
--------------------------------------------------------------------------------
Ap 22:8 Bw „A ja, Jan, słyszałem i widziałem to. A gdy to usłyszałem i ujrzałem, upadłem do nóg anioła, który mi to pokazywał, aby mu oddać pokłon.”

Ap 22:8 WH „καγω ιωαννης ο ακουων και βλεπων ταυτα και οτε ηκουσα και εβλεψα επεσα προσκυνησαι εμπροσθεν των ποδων του αγγελου του δεικνυοντος μοι ταυτα”

Dalsze przykłady to Mat 7:26, 13:20; Mk 15:29; Łk 6:47, 16:18; J 5:24, 6:54, 9:8; Dz 10:35; 1 Kor 11:29; 2 Kor 1:21, 22; Gal 1:15; 2 Tes 2:4; Hbr 7:1; 1J 2:4, 9; 2J 9; Obj 1:5, 16:15.


4) przykłady z mieszanymi elementami w konstrukcji

Flp 2:25 Bw „Uznałem jednak za rzecz konieczną posłać do was Epafrodyta, brata, współpracownika i współbojownika mego, a waszego wysłannika i sługę w potrzebie mojej,”

Flp 2:25 WH „αναγκαιον δε ηγησαμην επαφροδιτον τον αδελφον και συνεργον και συστρατιωτην μου υμων δε αποστολον και λειτουργον της χρειας μου πεμψαι προς υμας”
--------------------------------------------------------------------------------
1Tm 5:5 Bw „Ale wdowa, która jest nią rzeczywiście i jest całkowicie osamotniona, pokłada nadzieję swą w Bogu i trwa w prośbach i modlitwach w nocy i we dnie;”

1Tm 5:5 WH „η δε οντως χηρα και μεμονωμενη ηλπικεν επι [τον] θεον και προσμενει ταις δεησεσιν και ταις προσευχαις νυκτος και ημερας”

Dalsze przykłady to 1 Tes 3:2.

Powyższe przykłady zostały wzięte z książki Greek Grammar Beyond the Basics słynnego biblisty Daniela B. Wallace.

Oczywiście konstrukcję TSKS spełniają również dwa bardzo ważne dla chrześcijan wersety a które to poświadczają Bóstwo Chrystusa. Były one wspomniane wcześniej w tym wątku i omawiane są też w odzielnych wątkach:

Tyt 2:13 - http://watchtower.or...?showtopic=1120

2 P 1:1 - http://watchtower.or...?showtopic=1124

Również werset z 2 Tes 1:12 traktowany jest przez wielu biblistów jako dowód na Bóstwo Chrystusa:

2 Tes 1:12 - http://watchtower.or...?showtopic=1204

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-05-10, godz. 10:05

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#7 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-09, godz. 14:27

Reguła Sharpa nie ma zastosowania do liczby mnogiej.

Bardzo słuszna uwaga! Może odpowiesz więc, dlaczego Strażnica zwodniczo podaje jako jej przykład właśnie zastosowanie do rzeczowników w liczbie mnogiej? Patrz PNŚ z przypisami albo mój drugi post w tym wątku (z 15 listopada 2005 roku).
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#8 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-06-19, godz. 14:52

O ile wiem Strażnica podała przykłady, że nie każda konstrukcja rodzajnik-rzeczownik-kai-rzeczownik odnosi oba rzeczowniki do tego samego podmiotu. Jest to jak najbardziej prawidłowe spostrzeżenie. W czym tkwi problem, który widzisz?

#9 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-19, godz. 15:17

Właśnie problem polega na tym, że Strażnica żadnego takiego przykładu nie podała. Przypomnę, że Reguła Sharpa nie obowiązuje dla liczby mnogiej oraz imion własnych. Przykłady, które podała Strażnica są więc mylące, wprowadzające w błąd!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#10 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-06-19, godz. 15:44

Właśnie problem polega na tym, że Strażnica żadnego takiego przykładu nie podała.

Podała przykłady, że nie każda konstrukcja rodzajnik-rzeczownik-kai-rzeczownik odnosi oba rzeczowniki do tego samego podmiotu. Sam je przecież zacytowałeś.

Reguła Sharpa jest próbą wyjaśnienia sposobu w jaki należy interpretować wspomnianą wyżej grecką konstrukcję.


Czy mógłbyś W PEŁNI zdefiniować regułę Granville'a Sharpa, czy też inną regułę do niej podobną, która według Ciebie w poprawny sposób oddaje sposób traktowania konstrukcji rodzajnik-rzeczownik-kai-rzeczownik w grece?

#11 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-19, godz. 15:50

Podała przykłady, że nie każda konstrukcja rodzajnik-rzeczownik-kai-rzeczownik odnosi oba rzeczowniki do tego samego podmiotu. Sam je przecież zacytowałeś.

Podała przykłady rodzajnik-imię własne-kai-imię własne. To nie jest reguła Sharpa. Nawet w języku angielskim nie używa się rodzajników przed imionami własnymi.


Reguła Sharpa jest próbą wyjaśnienia sposobu w jaki należy interpretować wspomnianą wyżej grecką konstrukcję.

Tak, ale w Tyt 2:13 i 2 P 1:1 nie ma imion własnych. I o to własnie chodzi. Strażnica pomieszała więc regułę, podając fałszywe przykłady. Nie wiem czy świadomie czy w wyniku niezrozumienia tej reguły. Jeśli tak, to gorzej dla niej.



Czy mógłbyś W PEŁNI zdefiniować regułę Granville'a Sharpa, czy też inną regułę do niej podobną, która według Ciebie w poprawny sposób oddaje sposób traktowania konstrukcji rodzajnik-rzeczownik-kai-rzeczownik w grece?

Zdaje się, że chyba to zrobiłem w pierwszym poście. Mogę ewentualnie podać co pisze Wallace na jej temat.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#12 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-06-19, godz. 16:03

Wybacz, ale odnoszę wrażenie, że nie wiesz o czym piszesz.

Podała przykłady rodzajnik-imię własne-kai-imię własne. To nie jest reguła Sharpa.

Ja Cię nie rozumiem: co to znaczy "to nie jest reguła Sharpa"? Pewnie, że to nie jest reguła Sharpa, to jest schemat konstrukcji gramatycznej.
A czy Strażnica POWOŁAŁA się na regułę Sharpa? Czy na konstrukcje rodzajnik-rzeczownik-kai-rzeczownik?

Nawet w języku angielskim nie używa się rodzajników przed imionami własnymi.

No a w grece akurat używa się. I co tym stwierdzeniem chciałeś pokazać?

Tak, ale w Tyt 2:13 i 2 P 1:1 nie ma imion własnych. I o to własnie chodzi. Strażnica pomieszała więc regułę, podając fałszywe przykłady. Nie wiem czy świadomie czy w wyniku niezrozumienia tej reguły. Jeśli tak, to gorzej dla niej.


Pytam się: jakiej reguły? W pierwszym poście napisałeś tak:

W wielkim skrócie klasyczna reguła Sharpa brzmi następująco:

Jeżeli dwa rzeczowniki będące w tym samym przypadku połączone są spójnikem KAI (i) a rodzajnik występuje przed obydwoma tymi rzeczownikami, to te rzeczowniki odnoszą się do dwóch różnych osób lub rzeczy. Jeśli natomiast tylko pierwszy rzeczownik posiada rodzajnik a przy drugim rzeczowniku brak jest rodzajnika, to ten drugi rzeczownik dotyczy tej samej osoby lub rzeczy, o której mówi pierwszy rzeczownik.


Czy podane przez Strażnice przykłady są wyjątkami do zdefiniowanej przez Ciebie powyżej reguły: TAK czy NIE?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-06-19, godz. 16:05


#13 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-19, godz. 16:10

A czy POWOŁAŁA się na regułę Sharpa?

Tak. Może jej po imieniu nie nazwała ale taki był jej cel.


No a w grece akurat używa się. I co tym stwierdzeniem chciałeś pokazać?

Podobnie jak w języku angielskim (przedimek) nie używa się w grece rodzajnika przed imieniem własnym. Jedynie w celu zaznaczenia czy zaakcentowania przypadka w jakim stoi pierwsze imię własne. Ale wtedy pozostałe imiona własne są bez rodzajnika, pomimo, że odnoszą się do różnych osób.


Pytam się: jakiej reguły? W pierwszym poście napisałeś tak:


Czy podane przez Strażnice przykłady są wyjątkami do zdefiniowanej przez Ciebie powyżej reguły: TAK czy NIE?

Nie są wyjątkami od reguły ale raczej wprowadzaniem w błąd czytelnika nie obeznanego z tematem. Powinieneś wiedzieć, że pisząc rzeczownik nie ma się na myśli imion własnych.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#14 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-06-19, godz. 16:58

Tak. Może jej po imieniu nie nazwała ale taki był jej cel.


Nie rozumiesz chyba. Reguła sformułowana przez Granville'a Sharpa jest PRÓBĄ wyjaśnienia sposobu w jaki "działa" konstrukcja rodz.-rzeczownik-kai-rzeczownik w grece. Możesz się z nią zgadzać albo nie. Możesz się z nią częściowo zgadzać. Wallace dla przykładu zgadza się z nią częściowo, dlatego sam wprowadza do niej pewne poprawki. Istotą jest nie więc reguła sformułowana dawno temu przez Granville'a Sharpa, ale faktyczny sposób używania w grece wspomnianej wyżej konstrukcji. Wspomniana konstrukcja według Sharpa sugeruje, że rzeczowniki mają jeden wspólny desygnat. Sharp jednak twierdzi, że istnieją wyjątki do tego stwierdzenia (liczba mnoga, imiona własne, etc.). Wallace również twierdzi, że istnieją wyjątki, ale inaczej je definiuje niż Sharp. Również Strażnica przytacza podzbiór wyjątków.

Pytanie więc do Ciebie: jak Ty definiujesz wyjątki do reguły, którą sam przytoczyłeś, a którą zacytowałem w poprzednim poście. Bo chyba zgadzasz się z Sharpem albo Wallacem, że takie wyjątki istnieją?

Podobnie jak w języku angielskim (przedimek) nie używa się w grece rodzajnika przed imieniem własnym.

Nieprawda. Używa się. Mt 2:1, 19, 3:13... etc., etc.

Jedynie w celu zaznaczenia czy zaakcentowania przypadka w jakim stoi pierwsze imię własne.


Nieprawda. Nie jedynie. Patrz -> powyższe.

Ale wtedy pozostałe imiona własne są bez rodzajnika, pomimo, że odnoszą się do różnych osób.

Też nieprawda. Dzieje 16:19, 17:15

Mirek: przestaniesz zmyślać reguły gramatyczne? Powyżej są zacytowane 3 zmyślone przez Ciebie reguły gramatyczne. Jak mamy rozumieć pozostałe Twoje teorie językowe?

Powinieneś wiedzieć, że pisząc rzeczownik nie ma się na myśli imion własnych


Pisząc "rzeczownik" można mieć na myśli także imię własne.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-06-19, godz. 17:00


#15 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-19, godz. 17:09

Pytanie więc do Ciebie: jak Ty definiujesz wyjątki do reguły, którą sam przytoczyłeś, a którą zacytowałem w poprzednim poście. Bo chyba zgadzasz się z Sharpem albo Wallacem, że takie wyjątki istnieją?

Ogólnie jest tak, że wyjątkami są rzeczowniki w liczbie mnogiej oraz imiona własne. Wallace twierdzi, że jego zdefiniowane w pracy doktorskiej reguły nie posiadają wyjątków (poza jednym wątpliwym w Septuaginice - wspomniałem o tym w pierwszym poście).


Nieprawda. Używa się. Mt 2:1, 19, 3:13... etc., etc.

Nieprawda. Nie jedynie. Patrz -> powyższe.

Też nieprawda. Dzieje 16:19, 17:15

Masz rację. Powinienem dodać: nie ma potrzeby umieszczania rodzajnika przy dalszych imionach własnych (jedynie przy pierwszym jest taka koniecznośc). Zresztą zostawmy temat imion własnych, bo one nie są istotą reguły Sharpa. Jeśli bowiem w tekście greckim napotkamy imiona własne, to wiadomo, ze chodzi i więcej niż jedną osobę. Reguła Sharpa nie ma więc zastosowania.


Pisząc "rzeczownik" można mieć na myśli także imię własne.

Można, ale nie w kontekście reguły Sharpa, w ktorej mowa jest o rzeczownikach pospolitych, a więc nie będących imionami własnymi. Prawdopodobnie nie doczytałeś pierwszego, najważniejszego postu, gdzie jest napisane: powinny to być rzeczowniki pospolite w liczbie pojedynczej nie będące imionami własnymi i dotyczące osób. ;)

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-19, godz. 17:18

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#16 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-06-19, godz. 17:32

Wallace twierdzi, że jego zdefiniowane w pracy doktorskiej reguły nie mają wyjątków (poza jednym wątpliwym w Septuaginice - wspomniałem o tym w pierwszym poście).


Właśnie. Wallace zdefiniował zbiór reguł... i jeszcze ma wyjątek: Przysłów 24:21 (LXX). Nie wiem dlaczego go nazywasz wątpliwym.

Tymczasem, zobacz co proponuje Stafford, a nie się z niego wyśmiewaj zanim go przeczytasz.

Zresztą zostawmy temat imion własnych, bo one nie są istotą reguły Sharpa

.
Odpowiedziałem tylko na Twoje twierdzenia, żeby pokazać jak luźno i swobodnie tworzysz nowe nieprawdziwe reguły gramatyczne. To tyle.

Jeśli bowiem w tekście greckim napotkamy imiona własne, to wiadomo, ze chodzi i więcej niż jedną osobę. Reguła Sharpa nie ma więc zastosowania.


I to jest najgenialniejsza myśl jaką w tym wątku przytoczyłeś. I takie rozwiązanie problemu omawianej konstrukcji proponuje Stafford. Jeśli "wiadomo" (z samej semantyki wyrażenia bądź z kontekstu wynika), że chodzi o więcej niż jedną osobę, "reguła Sharpa" nie ma zastosowania.

Tak sformułowana reguła jest genialnie prosta i nie posiada wyjątków:
- liczba mnoga (bo wiadomo, że chodzi o więcej niż jedną osobę)
- osoby (bo wiadomo, że chodzi o więcej niż jedną osobę)
- Przysłów 24:21 (bo wiadomo, że chodzi o więcej niż jedną osobę)

Prostota. Brzytwa Ockhama.

Jest jeden problem: trynitarystom tak prosto sformułowana reguła jest nie na miejscu, bo nie można nią argumentować fragmentów "istotnych chrystologicznie", gdyż tworzy się błędne koło w rozumowaniu (jeśli przyjąć, że "wiadomo" było adresatom listów Pawła, że Bóg i Chrystus to dwie odrębne istoty, to nie rozumieliby oni tych fragmentów tak jak rozumieją je dzisiaj trynitarianie. Jeśli naturalne dla nich było, że Jezus to Syn, a Bóg to Ojciec, to zgodnie z powyżej rozpoznaną regułą nie musieli używać w takich fragmentach jak 1 Pt 1:1 czy Tyt 2:13 rodzajnika przed drugim rzeczownikiem. Czyli tak jak postulują Świadkowie Jehowy).

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-06-19, godz. 17:45


#17 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-19, godz. 17:59

Właśnie. Wallace zdefiniował zbiór reguł... i jeszcze ma wyjątek: Przysłów 24:21 (LXX). Nie wiem dlaczego go nazywasz wątpliwym.

Przeczytaj werset to będziesz wiedział dlaczego. Zresztą nawet czysto teoretycznie, mógł tam po drodze zaginąć rodzajnik. A poza tym, to głównie dobrze może werset ten mówić o jednej osobie, i w tym momencie nie ma żadnego wyjątku. A jest to możliwe:

Prz 24:21 Bw „Bój się, synu mój, Pana i króla; nie wynoś się nad żadnego z nich!”

Prz 24:21 NS „Synu mój, bój się Jehowy i króla. Nie zadawaj się z tymi, którzy są za zmianą.”

Prz 24:21 LXX „φοβου τον θεον υιε και βασιλεα και μηθετερω αυτων απειθησης ”


I to jest najgenialniejsza myśl jaką w tym wątku przytoczyłeś. I takie rozwiązanie problemu omawianej konstrukcji proponuje Stafford. Jeśli "wiadomo" (z samej semantyki wyrażenia bądź z kontekstu wynika), że chodzi o więcej niż jedną osobę, "reguła Sharpa" nie ma zastosowania.

Musisz więc zabrać doktorat Wallace'owi bo on wykazał, że reguła zachodzi.


Jest jeden problem: trynitarystom tak prosto sformułowana reguła jest nie na miejscu, bo nie można nią argumentować fragmentów "istotnych chrystologicznie", gdyż tworzy się błędne koło w rozumowaniu (jeśli przyjąć, że "wiadomo" było adresatom listów Pawła, że Bóg i Chrystus to dwie odrębne istoty, to nie rozumieliby oni tych fragmentów tak jak rozumieją je dzisiaj trynitarianie. Jeśli naturalne dla nich było, że Jezus to Syn, a Bóg to Ojciec, to zgodnie z powyżej rozpoznaną regułą nie musieli używać w takich fragmentach jak 1 Pt 1:1 czy Tyt 2:13 rodzajnika przed drugim rzeczownikiem. Czyli tak jak postulują Świadkowie Jehowy).

Nieprawda, bo co było jeśli właśnie chcieli wyrazić myśl boskości Chrystusa? Zresztą to nie jedyne miejsca mówiące o Bóstwie Chrystusa. Jest ich o wiele więcej i wcale nie mają nic wspólnego z regułą Sharpa tylko są napisane "prosto z mostu". Nie moje wina, że Straznica nie uznaje tych dowodów. Jeśli chodzi na przykład o 2 P 1:1 to zobacz sobie w wątku (link podany w jednym z pierwszych postów) w jaki ciekawy sposób apostoł Piotr rozpoczyna i kończy swój list. Tam kostrukcja gramatyczna jest wręcz identyczna. Jaka więc reguła upoważnia do traktowania pierwszego tekstu jako mówiącego o dwóch osobach, a pozostałych (jest ich chyba pięć) jako mówiących o jednej osobie? Czyż nie jest to pewna niekonsekwencja? Dodam, że apostoł Piotr ZAWSZE stosował się do tej reguły (można to bardzo prosto udowodnić). A więc werset z 2 P 1:1 jest kolejnym miejscem wyrażającym Boskość Jezusa. :huh:

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-19, godz. 18:08

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#18 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-06-19, godz. 18:08

Nie zrozumiałeś. Przykro mi. Może inni zrozumieją. Póki co uważam rozmowę za wyczerpaną.


Musisz więc zabrać doktorat Wallace'owi bo on wykazał, że reguła zachodzi.

Nie zasłaniaj się doktoratem Wallace'a. Dyskutuj na argumenty albo zostaw temat.


Jeśli chodzi na przykład o 2 P 1:1 to zobacz sobie w wątku (link podany w jednym z pierwszych postów) w jaki ciekawy sposób apostoł Piotr rozpoczyna i kończy swój list. Tam kostrukcja gramatyczna jest wręcz identyczna. Jaka więc reguła upoważnia do traktowania pierwszego tekstu jako mówiącego o dwóch osobach, a pozostałych (jest ich chyba pięć) jako mówiących o jednej osobie?


Wystarczy, że pierwszym chrześcijanom było "wiadomo, ze chodzi o więcej niż jedną osobę. Reguła Sharpa nie m[iałaby] więc zastosowania." (Zacytowałem Ciebie samego). Jest to też powtórzenie głównej myśli mojego poprzedniego postu.

Pozdrawiam

#19 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-19, godz. 18:10

Wystarczy, że pierwszym chrześcijanom było "wiadomo, ze chodzi o więcej niż jedną osobę.

Jakoś w innych miejscach też wiadomo było, że chodziło o więcej niż jedną osobę a jednak stosowano rodzajniki. :P
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#20 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-06-19, godz. 18:15

A poza tym, to głównie dobrze może werset ten mówić o jednej osobie, i w tym momencie nie ma żadnego wyjątku. A jest to możliwe:

Prz 24:21 Bw ?Bój się, synu mój, Pana i króla; nie wynoś się nad żadnego z nich!?

Prz 24:21 NS ?Synu mój, bój się Jehowy i króla. Nie zadawaj się z tymi, którzy są za zmianą.?

Prz 24:21 LXX ????? ??? ???? ??? ??? ??????? ??? ???????? ????? ?????????.


Mirku, to jest kolejny raz kiedy przyłapujemy Cię w tym wątku na zmyślaniu.
Tekst grecki nie może mówić o dwóch osobach. LXX wyraźnie mówi o dwóch osobach. Ups.
methetero = żaden z dwóch


Jakoś w innych miejscach też wiadomo było, że chodziło o więcej niż jedną osobę a jednak stosowano rodzajniki.


Ojej. Ojej. Reguły gramatyczne nie działają zwykle w OBIE strony. To tak jakby twierdzić, że skoro są imiona to NIE WOLNO stawiać rodzajnika. A prawda jest taka, że po prostu NIE TRZEBA. Już raz zostałeś dzisiaj złapany na tym błędzie. Teraz go powtarzasz.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-06-19, godz. 18:16





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych