Skocz do zawartości


Zdjęcie

Były ŚJ mówi o Trójcy!!!


  • Please log in to reply
597 replies to this topic

#1 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-14, godz. 21:57

Mirek napisał:

Co spowodowało, iż zrozumiałem ideę nauki o Trójcy? Przede wszystkim zacząłem z wiarą czytać bardzo dużo artykułow nie tylko polskich ale także zachodnich. Po za tym dużo zawdzięczam mojej wnikliwości oraz umysłowi ścisłemu. Zauważyłem też, iż Biblia uczy o Trójcy. Uważam osobiście, iż nauki przyrodnicze takie jak matematyka, fizyka czy informatyka potrafią wyjaśnić tę naukę, która dla wielu kojarzy się z nielogicznościa czy sprzecznością. Jednak muszę powiedzieć z całym przekonaniem, iż jest ona bardzo logiczna.




Mirku, jeśli masz troszkę czasu [ myślę, że dla udowodnienia wszelkiej prawdy o Bogu zawsze mamy na to czas] to prosiłbym Cię o syntetyczny wykład i wykazanie, iż Biblia uczy o Trójcy oraz to, że nauka o Trójcy jest bardzo logiczna.
Ciekawi mnie to czy potrafisz dowieść swoich racji nie odwołując się do nauk Ojców Kościoła, a w szczególności dogmatów.

Śmiem twierdzić, ze będzie to wyjątkowy wykład / nauka [ dla czytających na tym forum] z pozycji osoby, która jak sam o sobie piszesz byłeś Świadkiem Jehowy i nie akceptowałeś... nauki o Trójcy, a teraz te naukę o Trójcy propagujesz.

P.s. Mirku mam pytanie z gatunku pytań dociekliwych.
Jak byłeś Świadkiem Jehowy to, które wersety z Biblii utwierdzały Cię w przekonaniu, że nauka o Bogu jako Trójcy jest niebiblijna?
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#2 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-15, godz. 11:20

Oto krótkie wprowadzenie do tematu:

1. Jest jeden Bóg!

2. Bóg Ojciec jest Bogiem - oczywiste, nie przytaczam wersetów

3. Syn Boży jest Bogiem:

Iz 9:5 Bw „Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.”

Mt 1:23 Bw „Oto panna pocznie i porodzi syna, i nadadzą mu imię Immanuel, co się wykłada: Bóg z nami.”

J 1:1 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”

J 1:18 Bw „Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.”

J 20:28 Bw „Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.”

Rz 9:5 Bw „do których należą ojcowie i z których pochodzi Chrystus według ciała; Ten jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.”

Kol 2:9 Bw „gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości

Flp 2:6 Bw „który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,”

2Tes 1:12 Bw „aby imię Pana naszego Jezusa Chrystusa było uwielbione w was, a wy w nim, według łaski Boga naszego i Pana Jezusa Chrystusa.”

Tt 2:13 Bw „oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa,”

2P 1:1 Bw „Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych, którzy dzięki sprawiedliwości Boga naszego i Zbawiciela Jezusa Chrystusa osiągnęli wiarę równie wartościową co i nasza:”

1J 5:20 Bw „Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.”


4. Duch Święty jest Bogiem:

Dz 5:3-4 Bw „I rzekł Piotr: Ananiaszu, czym to omotał szatan serce twoje, że okłamałeś Ducha Świętego i zachowałeś dla siebie część pieniędzy za rolę?(4) Czyż póki ją miałeś, nie była twoją, a gdy została sprzedana, czy nie mogłeś rozporządzać pieniędzmi do woli? Cóż cię skłoniło do tego, żeś tę rzecz dopuścił do serca swego? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu.”

1Kor 3:16 Bw „Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży mieszka w was?”

1Kor 6:19-20 Bw „Albo czy nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który jest w was i którego macie od Boga, i że nie należycie też do siebie samych?(20) Drogoście bowiem kupieni. Wysławiajcie tedy Boga w ciele waszym.”


5. W stwarzaniu człowieka brała udział cała Trójca Święta:

Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”

J 1:3 Bw „Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.”

Hi 33:4 Bw „Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie.”


6. Izraelici na pustynii kusili jednego Boga w trzech osobach:

Pwt 6:16 Bw „Nie będziesz kusił Pana, Boga swego, jak kusiliście go w Massa.”

1Kor 10:9 Bg „Ani kuśmy Chrystusa, jako niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli.”

1Kor 10:9 Bw „ani nie kuśmy Pana, jak niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli,”

Hbr 3:7-9 Bw „Dlatego, jak mówi Duch Święty: Dziś, jeśli głos jego usłyszycie,(8) nie zatwardzajcie serc waszych, jak podczas buntu, w dniu kuszenia na pustyni,(9) gdzie kusili mnie ojcowie wasi i wystawiali na próbę, chociaż oglądali dzieła moje przez czterdzieści lat.”


7. Mieszkać ma w nas cała Trójca Święta:

1J 4:12 Bw „Boga nikt nigdy nie widział; jeżeli nawzajem się miłujemy, Bóg mieszka w nas i miłość jego doszła w nas do doskonałości.”

2Kor 13:5 Bw „Poddawajcie samych siebie próbie, czy trwacie w wierze, doświadczajcie siebie; czy nie wiecie o sobie, że Jezus Chrystus jest w was? Chyba żeście próby nie przeszli.”

1Kor 3:16 Bw „Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży mieszka w was?”


8. W zmartwychwstanie Chrystusa zaangażowana była cała Trójca Święta:

Dz 2:32 Bw „Tego to Jezusa wzbudził Bóg, czego my wszyscy świadkami jesteśmy;”

Ga 1:1 Bw „Paweł, apostoł nie od ludzi ani przez człowieka, lecz przez Jezusa Chrystusa i Boga Ojca, który go wzbudził z martwych,”

J 2:19 Bw „Jezus, odpowiadając, rzekł im: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzy dni ją odbuduję.”

Rz 8:11 Bw „A jeśli Duch tego, który Jezusa wzbudził z martwych, mieszka w was, tedy Ten, który Jezusa Chrystusa z martwych wzbudził, ożywi i wasze śmiertelne ciała przez Ducha swego, który mieszka w was.”

1P 3:18 Bp „Bo i Chrystus raz jeden cierpiał za grzechy, Sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was doprowadzić do Boga; poniósłszy śmierć jako człowiek, został wskrzeszony do życia przez Ducha,”


9. Wreszcie wszystkie osoby występują razem:

Mt 28:19 Bw „Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,”

Rz 15:30 Bw „Proszę was tedy, bracia, przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa, i przez miłość Ducha, abyście wespół ze mną walczyli w modlitwach, zanoszonych za mnie do Boga,”

1Kor 12:4-6 Bw „A różne są dary łaski, lecz Duch ten sam.(5) I różne są posługi, lecz Pan ten sam.(6) I różne są sposoby działania, lecz ten sam Bóg, który sprawia wszystko we wszystkich.”

2Kor 13:13 Bw „Łaska Pana Jezusa Chrystusa i miłość Boga, i społeczność Ducha Świętego niech będzie z wami wszystkimi.”

Ef 1:17 Bw „aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu jego,”

Ef 4:4-6 Bw „jedno ciało i jeden Duch, jak też powołani jesteście do jednej nadziei, która należy do waszego powołania;(5) jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest;(6) jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich.”

Ga 4:6 Bw „A ponieważ jesteście synami, przeto Bóg zesłał Ducha swego Syna do serc waszych, wołającego: Abba, Ojcze!”

Hbr 9:14 Bw „o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu.”

1P 1:2 Bw „według powziętego z góry postanowienia Boga, Ojca, poświęconych przez Ducha ku posłuszeństwu i pokropieniu krwią Jezusa Chrystusa: Łaska i pokój niech się wam rozmnożą.”

1P 3:18 BT „Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem.”


Takich wersetów jest mnóstwo. To tylko pewien szkic myśli. Ja się wobec tego zapytuję, czy to wszystko przypadek, iż takie miejsca współpracy wzajemnej trzech osób boskich znajdujemy w biblii? Dlaczego Strażnica nie może zrozumieć, że nauka o Trójcy wynika m.in. z wyżej wymienionych tekstów?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#3 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2005-11-15, godz. 12:04

dzięki zawsze to jest jakaś synteza którzy ludzie mogą sobie zrefleksonować, a nawet wykorzystać do dyskusji :)
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#4 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-15, godz. 18:26

Mirku rozczarowałeś mnie takim infantylnym podejściem do tematu.
Od kogo jak, od kogo, ale od Ciebie można spodziewać się iście profesjonalnego podejścia do tak interesującego tematu jak nauka o Bogu.
A co ja widzę: ponad 30 wersetów podzielonych na kilka tematów / grup i końcowe stwierdzenie... Dlaczego Strażnica nie może zrozumieć, że nauka o Trójcy wynika m.in. z wyżej wymienionych tekstów?

Mirku dziwisz się Strażnicy, że nie widzi w tych wersetach nauki o Trójcy?
Śmiem twierdzić [ przez sympatię do Ciebie napiszę], iż co najmniej 40% katolików nie zauważy w tych podanych przez Ciebie wersetach nauki o Bogu jako Trójcy, a wiesz, dlaczego....? Pomyśl.

Mam nadzieję, ze w dalszym pisaniu na ten temat rozkręcisz się i jeszcze nieraz mile zaskoczysz czytających Twoje posty, a przedstawione argumenty przez Ciebie popierające tezę o Bogu jako Trójcy nie pozostawią suchej nitki na przeciwnikach tej doktryny teologicznej.

Mireczku, a co z odpowiedzią na moje dociekliwe pytanie?
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#5 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-11-15, godz. 18:59

Mam nadzieję, ze w dalszym pisaniu na ten temat rozkręcisz się i jeszcze nieraz mile zaskoczysz czytających Twoje posty, a przedstawione argumenty przez Ciebie popierające tezę o Bogu jako Trójcy nie pozostawią suchej nitki na przeciwnikach tej doktryny teologicznej.


Ehh.. cwaniactwo czuć od ciebie na odległość...
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#6 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2005-11-15, godz. 19:13

Śmiem twierdzić [ przez sympatię do Ciebie napiszę], iż co najmniej 40% katolików nie zauważy w tych podanych przez Ciebie wersetach nauki o Bogu jako Trójcy, a wiesz, dlaczego....? Pomyśl.

Drogi Bogdanie śmiem twierdzić że ten procent może opiewać nawet 65% katolików... A dlaczego nie zauważą nauki z podanych powyżej wersetów? Z moich obserwacji wynika poprostu że nigdy o tym nie mieli okazji pomysleć... Co to znaczy nie mieli okazji? Jedno słowo - konformizm...


Ja bardziej jednak byłbym za opieraniem się w dysputach na fałszywych naukach samych ŚJ czyli na ich własnych materiałach i porównywaniu tego co głosili, głoszą i na co się powołują...
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#7 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-15, godz. 20:48

Lantis napisał:

Ehh.. cwaniactwo czuć od ciebie na odległość...

Ani to mądre, ani to do śmiechu...ehh. ;)
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#8 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-11-16, godz. 13:54

Po za tym dużo zawdzięczam mojej wnikliwości oraz umysłowi ścisłemu

...

Takich wersetów jest mnóstwo. To tylko pewien szkic myśli. Ja się wobec tego zapytuję, czy to wszystko przypadek, iż takie miejsca współpracy wzajemnej trzech osób boskich znajdujemy w biblii? Dlaczego Strażnica nie może zrozumieć, że nauka o Trójcy wynika m.in. z wyżej wymienionych tekstów?



Moze zawdzieczaja to swojej wnikliwosci i bardziej scislemu umyslowi....;)
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#9 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-17, godz. 11:36

Nie będę komentował pewnych dotychczasowych wypowiedzi w tym wątku. B) Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że będę starał się w tym temacie cytować tylko Biblię i podawać same przykłady, aby każdy mógł osobiście wyciągnąć z tego odpowiednie wnioski. Człowiek jest osobą myślącą, więc jako taki nie powinien mieć problemów z kojarzeniem faktów i z logicznym myśleniem. Ograniczę się raczej do pisania krótkich komentarzy, bez tworzenia teologii wokół jakiegoś wersetu, nie będę również dowodził prawdziwości interpretacji podawanych wersetów, bo do tego służą inne wątki i każdy może założyć nowy, aby omówić szczegółowiej jakiś ciekawy wybrany werset, z którym akurat się nie zgadza. Dzięki temu oszczędzimy sobie problemów, jakim jest przeskakiwanie z tematu na temat, przez co cały wątek przestaje być spójny i trudny do czytania dla innych, którzy być może będą chcieli odnieść z niego jakieś korzyści.

To co przedstawiłem w pierwszym moim poście w tym wątku to był oczywiście tylko pewien szkic rozumowania. Teraz będę starał się bardziej rozwinąć te myśli. Pojawi się też mnóstwo przykładów z nauk przyrodniczych. A więc zaczynam. :rolleyes:

Klasyczna nauka o Trójcy mówi:

1. Jest tylko jeden Bóg (Rz 3:30)
2. Ojciec jest Bogiem (1 Kor 8:6)
3. Syn jest Bogiem (J 1:1)
4. Duch Święty jest Bogiem (1 Kor 6:19)
5. Ojciec nie jest Synem (J 1:1, Łk 3:21-22)
6. Syn nie jest Duchem Świętym (Łk 3:21-22)
7. Duch Święty nie jest Ojcem (Łk 3:21-22)


Taką naukę można wydedukować korzystając tylko z samej Biblii. W kolejnych postach spróbuję to więc pokazać. Trójcę można graficznie przedstawić tak:

Dołączona grafika

Może najpierw należy się wyjaśnienie, czy w ogóle jest możliwe istnienie jakiegoś obiektu w przyrodzie o takich siedmiu właściwościach, jakie wymieniono. Okazuje się, że tak, co zaraz unaocznię ciekawymi przykładami. Najpierw z wodą, która występuje w przyrodzie w trzech stanach skupienia, jako ciecz, ciało stałe i lotne:

1. Jest tylko jeden związek chemiczny H20
2. Para wodna jest związkiem chemicznym H20
3. Woda jako ciecz jest związkiem chemicznym H20
4. Lód jest związkiem chemicznym H20
5. Para wodna nie jest cieczą
6. Woda jako ciecz nie jest lodem
7. Lód nie jest parą wodną


Zgodzimy się, że wszystkie te zdania są jak najzupełniej prawdziwe. Jeśli więc woda może istnieć w trzech stanach skupienia, to dlaczego analogicznie Bóg nie może być w trzech osobach?

Podobnie rozumując można też z czasem:

1. Jest tylko jeden czas
2. Przeszłość jest czasem
3. Terażniejszość, czyli rzeczywistość jest czasem
4. Przyszłość jest czasem
5. Przeszłość nie jest teraźniejszością
6. Terażniejszość nie jest przyszłością
7. Przyszłośc nie jest przeszłością


Jak widać jest to możliwe również dla czasu. Dlaczego nie miałoby być możliwe również dla Boga?

Oto jeszcze inne przykłady:

1. Rodzaj (męski, żeński, nijaki)
2. Wymiar (długość, szerokość, wysokość)
3. Światło białe jest mieszaniną świateł o wielu barwach, przy czym każde z tych barw można nazwać światłem

Więcej przykładów zostanie podane następnym razem. Po tym krótkim wstępie nastąpi teraz szereg dowodów biblijnych, iż Bóg jest istotą złożoną z wielu osób:

Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”

Rdz 3:22 Bw „I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!”

Rdz 11:7 Bw „Przeto zstąpmy tam i pomieszajmy ich język, aby nikt nie rozumiał języka drugiego!”

Rdz 18:1-3 Bw „Potem ukazał mu się Pan w dąbrowie Mamre, gdy siedział u wejścia do namiotu w skwarne południe.(2) A podniósłszy oczy, ujrzał trzech mężów, którzy stanęli przed nim. Ujrzawszy ich, wybiegł od wejścia do namiotu na ich spotkanie i pokłoniwszy się aż do ziemi,(3) rzekł: Panie, jeślim znalazł łaskę w oczach twoich, nie omijaj, proszę, sługi swego.”

Rdz 19:24 Bg „Tedy Pan spuścił jako deszcz na Sodomę i na Gomorrę siarkę i ogień, od Pana z nieba.”

1Krl 22:19 Bw „On zaś rzekł: Słuchaj przeto słowa Pańskiego: Widziałem Pana siedzącego na swoim tronie, a cały zastęp niebieski stał przy nim, po jego prawicy i po lewicy.”

Ps 45:7-8 Bg „Stolica twoja, o Boże! na wieki wieków; laska sprawiedliwości jest laska królestwa twego.(8) Umiłowałeś sprawiedliwość, a nienawidziłeś nieprawości; przetoż pomazał cię, o Boże! Bóg twój olejkiem wesela nad uczęstników twoich.”

Ps 110:1 Bw „Psalm Dawidowy.Rzekł Pan Panu memu: Siądź po prawicy mojej, Aż położę nieprzyjaciół twoich jako podnóżek pod nogi twoje!”

Iz 6:3 Bw „I wołał jeden do drugiego: Święty, Święty, Święty jest Pan Zastępów! Pełna jest wszystka ziemia chwały jego.”

Iz 6:8 Bg „Potemem słyszał głos Pana mówiącego: Kogoż poślę? a kto nam pójdzie? Tedym rzekł: Otom ja, poślij mię.”

Iz 48:12,16 Bw „Słuchaj mnie, Jakubie, i ty, Izraelu, którego powołałem! Ja to jestem, Ja pierwszy i Ja ostatni. ... Zbliżcie się do mnie i słuchajcie tego! Od samego początku nie mówiłem w skrytości, odkąd się to dzieje, Ja tam jestem! A teraz Wszechmogący, mój Pan, posłał mnie i jego Duch.”

Oz 1:6-7 Bw „Potem znowu poczęła i urodziła córkę. I rzekł Pan do niego: Daj jej na imię Niemiłowana, bo już nie będę dłużej okazywał miłości domowi Izraela ani im nigdy nie przebaczę.(7) Lecz nad domem Judy zmiłuję się i wybawię ich przez Pana, ich Boga, ale nie wybawię ich za pomocą łuku ani miecza, ani wojny, ani koni, ani jazdy.”

Za 2:8-9 Bg „Bo tak mówi Pan zastępów: Posłał mię po sławę przeciwko tym narodom, którzy was złupili; bo kto się was dotyka, dotyka się źrenicy oka mego.(9) Albowiem oto Ja podniosę rękę moję przeciwko nim, i będą łupem sługom swoim, a dowiecie się, iż mię Pan zastępów posłał.”

Za 3:2 Bg „Ale Pan rzekł do szatana: Niech cię Pan zgromi, szatanie! niech cię, mówię, zgromi Pan, który obrał Jeruzalem. Izali ten nie jest jako głownia wyrwana z ognia?”

Za 4:8-9 Bg „I stało się słowo Pańskie do mnie, mówiąc:(9) Ręce Zorobabelowe założyły dom ten, i ręce jego dokonają go; a dowiesz się, że Pan zastępów posłał mię do was.”


To na dzisiaj byłoby koniec - a więc do następnego razu. :)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#10 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-17, godz. 13:12

Nie będę odpowiadał na całość postu Mirka, bo sądzę, że minęłoby się z tematem tego wątku, ale zapytam się o pewną rzecz o którą pytam się trynitarian od dawna.

Mirek podał pewien przykład, który według niego obrazuje istotę Trójcy:

1. Jest tylko jeden związek chemiczny H20
2. Woda jako ciecz jest związkiem chemicznym H20
3. Lód jest związkiem chemicznym H20
4. Para wodna jest związkiem chemicznym H20
5. Lód nie jest cieczą
6. Lód nie jest parą wodną
7. Woda jako ciecz nie jest parą wodną


Czy więc poniższy przykład też jest adekwatny i dlaczego?

1. Jest tylko gatunek ludzki homo sapiens
2. Mirek jest homo sapiens.
3. Zdzisiek jest homo sapiens.
4. Matuzalem jest homosapiens.
5. Mirek nie jest Zdziskiem.
6. Zdzisiek nie jest Matuzalemem.
7. Matuzalem nie jest Mirkiem.

Dobrze rozumiem Trójcę?

#11 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-17, godz. 13:18

Dobrze rozumiem Trójcę?

Myślę, że nie, bo Twój przykład powinien brzmieć:

1. Jest tylko jeden gatunek ludzki HOMO SAPIENS
2. Mężczyzna jest HOMO SAPIENS
3. Kobieta jest HOMO SAPIENS
4. Dziecko jest HOMO SAPIENS
5. Mężczyzna nie jest kobietą
6. Kobieta nie jest dzieckiem
7. Dziecko nie jest mężczyzną


Widzisz gdzie różnica? :P

Mógłbym jeszcze dodać:

8. Dziecko pochodzi od mężczyzny i kobiety (tak jak Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna)

Dz 16:6-7 Bw „I przeszli przez frygijską i galacką krainę, ponieważ Duch Święty przeszkodził w głoszeniu Słowa Bożego w Azji.(7) A gdy przyszli ku Mizji, chcieli pójść do Bitynii, lecz Duch Jezusa nie pozwolił im;”

Rz 8:9 Bw „Ale wy nie jesteście w ciele, lecz w Duchu, jeśli tylko Duch Boży mieszka w was. Jeśli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest jego.”

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#12 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-17, godz. 13:45

Myślę, że nie, bo Twój przykład powinien brzmieć:

1. Jest tylko jeden gatunek ludzki HOMO SAPIENS
2. Mężczyzna jest HOMO SAPIENS
3. Kobieta jest HOMO SAPIENS
4. Dziecko jest HOMO SAPIENS
5. Kobieta nie jest mężczyzną
6. Kobieta nie jest dzieckiem
7. Dziecko nie jest mężczyzną

Widzisz gdzie różnica? :P


Aha... No tak. Teraz widzę. Kobieta, mężczyzna i dziecko to klasa bytów. To pojęcia uogólniające. Abstrakty, nieistniejące w rzeczywistości. Więc o to chodzi. Czyli Ojciec, Syn i Duch Św. też są klasami bytów, abstrakcyjnymi pojęciami wymyślonymi przez trynitarian.

Nie wiedziałem (tzn. podejrzewałem). Czyli nie ma takiego bytu jak Syn czy Ojciec? To są tylko abstrakty?

Teraz dobrze rozumiem?

#13 Nimril

Nimril

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 157 Postów

Napisano 2005-11-17, godz. 14:52

Czy więc poniższy przykład też jest adekwatny i dlaczego?

1. Jest tylko gatunek ludzki homo sapiens
2. Mirek jest homo sapiens.
3. Zdzisiek jest homo sapiens.
4. Matuzalem jest homosapiens.
5. Mirek nie jest Zdziskiem.
6. Zdzisiek nie jest Matuzalemem.
7. Matuzalem nie jest Mirkiem.


A wedlug mnie jest to jak najbardziej bledny przyklad, co sprowadza sie do tego ze owe osoby nie sa 'Trojca'. Wogole wedlud mnie uzycie 'Trojca' w tym przypadku jest nierozumieniem jego znaczenia. W pierwszym zalozeniu mamy - "gatunek ludzki homo sapiens" - ale przeciez ta 'grupa' jako gatunek jest 'mnoga' - nie ogranicza sie do jednego elementu (co TY chcesz nagle forsowac). Inaczej jesli mamy przykladowy zwiazek chemiczny H2O - jest TYLKO jeden taki i koniec. To tak jakby mowic ze jesli Ziemia jest planeta, i Mars jest planeta i sa 'rozne' to stanowia jakas tam 'pare' - bezsens.
Logiczne prawda ? Wystarczy tylko myslec nad tym co sie czyta :)

#14 Yaśmina

Yaśmina

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 23 Postów

Napisano 2005-11-17, godz. 17:17

Mirku dziwisz się Strażnicy, że nie widzi w tych wersetach nauki o Trójcy?
Śmiem twierdzić [ przez sympatię do Ciebie napiszę], iż co najmniej 40% katolików nie zauważy w tych podanych przez Ciebie wersetach nauki o Bogu jako Trójcy, a wiesz, dlaczego....? Pomyśl.

Nie interesuje mnie dlaczego "Straznica " nie widzi w tych wersetach nauki o Trójcy dla mnie ważne jest ,że ja nareszcie "coś " zobaczyłam :) za co serdecznie dziękuję Mirkowi no i oczywiście Tobie Bogdanie również choćby za to ,że taki wątek zaczełeś :)
Może krótko napiszę o co konkretnie mi chodzi .Od urodzenia do 34 roku życia byłam katoliczką i jak tu Bogdan słusznie zauważył nie rozumiałam wielu nauk własnej religii (oczywiście moje wina ,że nie szukałam odpowiedzi)przez co kiedy odwiedzili mnie świadkowie stałam się łatwym łupem (choć za jedno jestem im wdzięczna za to ,że zaczełam czytać Biblię).Przez następne 11 lat byłam świadkiem Jehowy co pomogło mi poznać tą organizację od środka (nie jest taka sielankowa jak się nam wszystkim jawi ) i w miarę upływu czasu zaczełam widzieć wielkie nieścisłości z Biblią w naukach WTS więc odeszłam ponieważ nie potrafiłam nauczać innych ludzi tego z czym sama się nie zgadzałam.Choć nie odeszłam od Boga tylko z organizacjii to jednak w pewnym momencie poczułam się samotna w Jego wielbieniu zaczełam myśleć o powrocie na łono kościoła i wtedy pojawiło się "ale" w postaci niezrozumienia nauki o Trójcy co oczywiście przeszkadzało mi w takim powrocie.Jednak kiedy dziś zaczełam czytać ten wątek coś we mnie drgnęło ponieważ pojawiło się dla mnie "światełko w tunelu" :) i choć nie jest to jeszcze powiedziane ,że zrozumiałam to dogłebnie i przyjmuję za pewnik to jednak jest już "COŚ",że wogóle ta nauka zaczyna do mnie docierać i moje serce zaczyna się niezmiernie radować z tego powodu :)
Pozdrawiam i jeszcze raz serdecznie dziękuję Mirku i Bogdanie

ps.Bogdanie nie wiem ile % katolików nie zauważa w tych wersetach nauki o Trójcy ale czy nie uważasz ,że ważne jest to ,że ktoś wogóle naukę tę zauważy ?(może to ta jedna zbłąkana owieczka?) :)


#15 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-17, godz. 17:20

Nimril

A wedlug mnie jest to jak najbardziej bledny przyklad, co sprowadza sie do tego ze owe osoby nie sa 'Trojca'. Wogole wedlud mnie uzycie 'Trojca' w tym przypadku jest nierozumieniem jego znaczenia. W pierwszym zalozeniu mamy - "gatunek ludzki homo sapiens" - ale przeciez ta 'grupa' jako gatunek jest 'mnoga' - nie ogranicza sie do jednego elementu (co TY chcesz nagle forsowac).  Inaczej jesli mamy przykladowy zwiazek chemiczny H2O - jest TYLKO jeden taki i koniec.


Oczywiście, że jest to błędny przykład - tak samo jak "wodny" przykład jest błędny. Dlatego go podałem.

"Homo sapiens" to określenie natury współdzielonej przez wiele elementów. Jest tylko JEDNA taka natura. Mirek, Zdzisiek i Matuzalem są takimi samymi homo sapiens a nie różnymi homo sapiens (ale z kolei nie są tym samym homo sapiens!). Tak samo naturą Bałtyku, kostki lodu, bajora na ulicy i płynu w butelce z nalepką "Muszynianka" jest H20. Jest to natura (czyli zespół wspólnych cech - w tym przypadku budowa chemiczna) wspóldzielona przez wiele elementów, ale elementy te nie są sobą nawzajem (para nie jest lodem, itd.). Nie jest to więc ta sama woda, tylko taka sama woda.

Przykład z wodą wydaje się bardziej "pasujący" pod Trójcę, dlatego, że mamy do czynienia z niepoliczalną substancją. To taki trik, używany (raczej nieświadomie) przez trynitarian. Dlatego niektórym uparcie wydaje się to być poprawną analogią. Natomiast błąd jest bardzo oczywisty.

Przemyśl to.

Inaczej jesli mamy przykladowy zwiazek chemiczny H2O - jest TYLKO jeden taki i koniec. To tak jakby mowic ze jesli Ziemia jest planeta, i Mars jest planeta i sa 'rozne' to stanowia jakas tam 'pare' - bezsens.


No właśnie. I tak samo argumentuje Mirek za Trójcą. Próbuje "zrozumieć coś" co z definicji NIE MOŻNA zrozumieć. Żaden szanujący się teolog trynitarny nie będzie ośmieszał się porównywaniem Trójcy do wody, homo sapiens, czy planet, bo zostałby uznany za heretyka.

Bóg dla trynitarian nie może być bezosobową naturą! (Choć często tak Go pojmują, próbując zrozumieć 'paradoks trynitaryzmu').

Powtarzam - Mirek nie wie, w co zaczął wierzyć. Swoimi okropnie dobranymi przykładami wyraźnie to pokazuje. Wydaje mu się, że zrozumiał istotę Trójcy, tymczasem kieruje siebie i innych na wyraźnie fałszywy (niezgodny z trynitaryzmem) trop.

Wystarczy tylko myslec nad tym co sie czyta :)


Nie mogę się z Tobą nie zgodzić... :)

Pozdrawiam,
Mat.

#16 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-17, godz. 17:28

Dlaczego Strażnica nie może zrozumieć, że nauka o Trójcy wynika m.in. z wyżej wymienionych tekstów?


Bo dobrze wiesz, że nie wynika. A przytaczania niektórych powinieneś się wręcz wstydzić. Manipulatorku... ;) (tak, tak, choć raz sobie powiem).

#17 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-17, godz. 17:46

Mirku,

Jeśli więc woda może istnieć w trzech stanach skupienia, to dlaczego analogicznie Bóg nie może być w trzech osobach?


Może być. Tylko co wówczas oznacza twierdzenie, że jest jeden? Czy to oznacza, że te trzy osoby mają jedną naturę, czy coś więcej?

#18 Nimril

Nimril

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 157 Postów

Napisano 2005-11-17, godz. 19:03

Jak to mawiaja : punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia :)
Tak samo mozna dowodzic ze okrag jest kwadratem (nie smiac sie bo to prawda).
Dlatego tez w tych wszystkich 'przekonaniach' jest cos takiego jak 'wiara' / przyjecie pewnych 'dogmatow'.

#19 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-17, godz. 20:05

Nie interesuje mnie dlaczego "Straznica " nie widzi w tych wersetach nauki o Trójcy dla mnie ważne jest ,że ja nareszcie "coś " zobaczyłam  za co serdecznie dziękuję Mirkowi no i oczywiście Tobie Bogdanie również choćby za to ,że taki wątek zaczełeś

Yaśmina, dziękuję za odpowiedź, bo to znaczy, że wysiłek, który wkładam nie idzie na marne, i pewne osoby odnoszą z tego pożytek. :rolleyes: Ja też byłem przez 10 lat Świadkiem Jehowy i mnie również podobnie jak Ciebie Strażnica nabrała na nieznajomość prawd wiary własnej religii. Jak zacząłem z nimi studiować biblię, to wmawiali mi, że nauka o Trójcy mówi, że Jezus jest tą samą osobą co Ojciec, co oczywiście przyjąłem jako "pewnik" Strażnicy, nie sprawdzając po drodze jak się rzeczy mają. :blink:
Dla Twojego pokrzepienia podam ci jeszcze parę przykładów "rozumowania" Strażnicy:
1) Świadkowie Jehowy nauczają, że Duch Święty nie jest osobą. Jednym z argumentów Strażnicy jest np. werset z Mt 3:11, że skoro Jezus miał chrzcić Duchem Świętym, tak jak Jan chrzcił wodą, to biorąc pod uwagę, że woda nie jest osobą, to i Duch Święty nie może być osobą. Jest to tak samo logiczne zdanie jak następujące: muzyk gra i radio gra, skoro radio nie jest osobą, a gra, to i muzyk, który też gra nie może być osobą. Takie właśnie metody rozumowania stosuje Strażnica. Idąc ich tropem mogę np. wydedukować: skoro woda jest widzialna, to i duch jest widzialny.
2) Inne pytanie Strażnicy to takie: Jak Duch Święty może być osobą, skoro zostało nim napełnionych jednocześnie 120 uczniów? Strażnica rozumuje po ludzku, bo jak Bóg może byc osobą i jednocześnie wysłuchiwać modlitw od milionów osób? Jak Jezus może być osobą skoro żyje jednocześnie w milionach swych naśladowców? Odp: Łk 1:37. :)

Jak to mawiaja : punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia
Tak samo mozna dowodzic ze okrag jest kwadratem (nie smiac sie bo to prawda).
Dlatego tez w tych wszystkich 'przekonaniach' jest cos takiego jak 'wiara' / przyjecie pewnych 'dogmatow'.

Nimril, nie słuchaj Matuzalema bo wyprowadzi cię w pole. Na pewno zauważyłeś, że ja podałem pewien sposób na zrozumienie Trójcy a on nie odniósł się do mojej argumentacji biblijnej, tylko zażądał, żebym tę koncepcję wyjaśnił. A przecież można w tę koncepcję wierzyć na podstawie wersetów biblijnych, jednocześnie nie umiejąc jej wyjaśnić! Tak samo jak ktoś może wierzyć, że Bóg jest ponadzczasowy, choć nie ma takiego mądrego, który umiałby przekonująco opisać zjawisko bezczasowości. :P


Przykład z wodą wydaje się bardziej "pasujący" pod Trójcę, dlatego, że mamy do czynienia z niepoliczalną substancją. To taki trik, używany (raczej nieświadomie) przez trynitarian. Dlatego niektórym uparcie wydaje się to być poprawną analogią. ... Żaden szanujący się teolog trynitarny nie będzie ośmieszał się porównywaniem Trójcy do wody, homo sapiens, czy planet, bo zostałby uznany za heretyka.

Matuzalem, jescze raz powtarzam: to co ja tu podaję, to są TYLKO przykłady pomagające zrozumieć koncepcję Trójcy. Ja wiem, że Strażnica jest tak mądra, że dla niej nie ma żadnych tajemnic. :lol: Jak jesteś taki mądry, to wyjaśnij dlaczego Biblia mówi, iż istnieje tylko JEDEN Duch, a jednocześnie podaje, iż jest ich siedem:

Ap 3:1 Bw "A do anioła zboru w Sardes napisz: To mówi Ten, który ma siedem duchów Bożych i siedem gwiazd: Znam uczynki twoje: Masz imię, że żyjesz, a jesteś umarły."

Ap 4:5 Bw "A z tronu wychodziły błyskawice i głosy, i grzmoty; przed tronem zaś płonęło siedem ognistych pochodni; jest to siedem duchów Bożych."

Ap 5:6 Bw "I widziałem pośrodku między tronem a czterema postaciami i pośród starców stojącego Baranka jakby zabitego, który miał siedem rogów i siedmioro oczu; a to jest siedem duchów Bożych zesłanych na całą ziemię."


To ile jest w końcu Duchów Bożych: jeden czy siedem? Stosując sposoby rozumowania Strażnicy, mamy siedem duchów, ale Trynitaryści uważają jednak, że jest TYLKO jeden Duch! Jak rozwiązać tę zagadkę? Wskazówka: spójrz na moje przykłady z wodą! :D

Może być. Tylko co wówczas oznacza twierdzenie, że jest jeden? Czy to oznacza, że te trzy osoby mają jedną naturę, czy coś więcej?

Myślę, że oznacza to, iż mają jedną naturę - Boską!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#20 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-17, godz. 20:29

Mirku,

Arek:
Może być. Tylko co wówczas oznacza twierdzenie, że jest jeden? Czy to oznacza, że te trzy osoby mają jedną naturę, czy coś więcej?

Mirek:
Myślę, że oznacza to, iż mają jedną naturę - Boską!


Zrozumiałem z Twoich słów, że Bóg występuje w trzech osobach, a jest jeden w znaczeniu posiadania tej samej natury przez te osoby. Dobrze zrozumiałem?




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych