597 replies to this topic

[Adelfos]

! Czy umiesz czytać, czy zależy Ci na manipulacji?

W zapisie nowotestamentowych można przeczytać, że Bóg bądź Pan (wg niektórych Jehowa) jest Duchem. Natomiast o wymienionych aniołach nie ma tam tego napisane.

. Do nich wszystkich niejednokrotnie odniesiono w liczbie pojedynczej np. w Mat.2:19,

Herod nie biegał samodzielnie z maczetą podczas tzw. rzezi niewiniątek.

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-08-15, godz. 21:02

[gambit]

W zapisie nowotestamentowych można przeczytać, że Bóg bądź Pan (wg niektórych Jehowa) jest Duchem. Natomiast o wymienionych aniołach nie ma tam tego napisane.

,,…od Tego, Który jest, i Który był i Który przychodzi i od siedmiu Duchów, które są przed Jego tronem”. (Ap.1:4,BT) Zatem 1.Bóg 2. …? 3. …? 4. …? 5. …? 6. …? 7. …? Pozostali to o kogo chodzi?
-- gambit

[Adelfos]

…? Pozostali to o kogo chodzi?

Miłego przeskakiwania po wersetach.

[mirek]

Dla tych, którzy lubią zagadki mam następującą. Przykład znajduje się być może w zupełnie innym kontekście, ale ciekawie oddaje to, o co chodzi w nauce o Trójcy:

Koh 4:12c Bw „a sznur potrójny nie tak szybko się zerwie.”

Czy sznur złożony z trzech lin to jeden sznur czy trzy sznury? Taki to problem!

[hi fi]

(...)
-- gambit

Widzę, że jakaś nowa herezja.

[gambit]

Miłego przeskakiwania po wersetach.

Nie dotyczy tego tematu. Jeśli masz zastrzeżenia, to proszę o założenie nowego tematu w tej sprawie, lub do innego odpowiedniego. Umotywuj wątpliwości a ja się do nich ustosunkuję.
-- gambit

[gambit]

Widzę, że jakaś nowa herezja.

W zapisie nowotestamentowych można przeczytać, że Bóg bądź Pan (wg niektórych Jehowa) jest Duchem. Natomiast o wymienionych aniołach nie ma tam tego napisane.

Czy chcecie podważyć wierzenia własnej religii? Podsyłam w sukurs, co niżej.
Wikipedia podaje.

Jeszcze na Soborze Nicejskim II w 787 przypisywano im subtelne ciała. Ostatecznie kwestię tę rozstrzygnął św. Augustyn: "<Anioł> oznacza funkcję, nie naturę. Pytasz jak się nazywa ta natura? - Duch. Pytasz o funkcję? - Anioł. Przez to czym jest, jest duchem, a przez to co wypełnia, jest aniołem" (św. Augustyn, Enarratio in Psalmos, 103,1,15: PL 37, 1348-49; por. KKK 329).

Również Katechizm KK

Kim są aniołowie?
329 Święty Augustyn mówi na ich temat: "<<Anioł>> oznacza funkcję, nie naturę. Pytasz, jak nazywa się ta natura? - Duch. pytasz o funkcję? - Anioł. Przez to, czym jest, jest duchem, a przez to, co wypełnia, jest aniołem" 163 . W całym swoim bycie aniołowie są sługami i wysłannikami Boga. Ponieważ zawsze kontemplują "oblicze Ojca... który jest w niebie" (Mt 18, 10), są wykonawcami Jego rozkazów, "by słuchać głosu Jego słowa" (Ps 103, 20).
330 Jako stworzenia czysto duchowe aniołowie posiadają rozum i wolę: są stworzeniami osobowymi 164…

,,Idźcie i nauczajcie (…) w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego”. (Mat. 28:19,BT)
Analogia.
,,Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec”.(Mk.13:32,BT)
Zatem jeśli użyli byśmy słowa, co do natury w stosunku do anioła, było by: ‘ …
'...nikt nie wie, ani duch święty, ani Syn, tylko Ojciec’.
,,Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg (…) wysławszy swego anioła…” (Ap.1:1,BT)
‘Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg (…) wysławszy swego ducha świętego’.

Jeszcze jeden przykład porównawczo – zamienny.
1) ,,Lecz anioł rzekł do Niej: <<Nie bój się Maryjo…” (Łuk.1:30,BT)
2) ‘Lecz duch rzekł do Niej: <<Nie bój się Maryjo…”
3) ‘Lecz Gabriel rzekł do Niej: <<Nie bój się Maryjo…”
4)'Lecz święty rzekł do Niej: <<Nie bój się Maryjo…”
---------------- Czy takie formułowanie było by nie do przyjęcia? -----------------
---------------- Czy dostrzegamy, że Bóg podaje z różną precyzją?-----------------
Wobec powyższego, czy owa herezja nie dotyczy tych, którzy anioła nie chcą uznać za ducha ani za świętego?
-- gambit

[mirek]

A co z moją zagadką?

Dla tych, którzy lubią zagadki mam następującą. Przykład znajduje się być może w zupełnie innym kontekście, ale ciekawie oddaje to, o co chodzi w nauce o Trójcy:

Koh 4:12c Bw „a sznur potrójny nie tak szybko się zerwie.”

Czy sznur złożony z trzech lin to jeden sznur czy trzy sznury? Taki to problem!

Czy ktoś może podjąć się jej rozwiązania ew. wyjaśnienia?

[MichałA]

A co z moją zagadką?



Czy ktoś może podjąć się jej rozwiązania ew. wyjaśnienia?

Z mojego punktu widzenia sprawa jest prosta.

Sznur złożony z trzech lin to nadal jeden sznur.
Poza tym tekst też o tym mówi ponieważ użyta jest liczba pojedyncza (przynajmniej w wersji polskojęzycznej).

[gambit]

Dla tych, którzy lubią zagadki mam następującą. Przykład znajduje się być może w zupełnie innym kontekście, ale ciekawie oddaje to, o co chodzi w nauce o Trójcy:
Koh 4:12c Bw „a sznur potrójny nie tak szybko się zerwie.”
Czy sznur złożony z trzech lin to jeden sznur czy trzy sznury? Taki to problem!

No właśnie kontekst nic nie mówi o Trójcy. Werset 11 mówi o ludziach, 'jeśli się dwaj położą się razem'. Ta myśl nie dotyczy mężczyzn, gdyż 1Kor.6:9c zabrania, ,,ani mężczyźni kładący się z mężczyznami" (PNŚ), (mężołożnicy Bw.). Dotyczy natomiast męża i żony. Dlatego opuści mąż ojca swego i matkę swoją i złączy się z żoną swoją, i staną się jednym ciałem"(Rdz.2:24) Dalej 1Kor.7:39 zaleca, by takie małżeństwa zawierane były w Panu,czyli by ich życie związane było z naukami Bożymi. Zatem można powiedzieć, że sznur potrójny, to związek mężczyzny, kobiety i Boga. Toteż małżeństwo zespolone z miernikami Bożymi daje poczucie trwałość tegoż związku.
-- gambit

[Adelfos]

[...] i Boga.

Kontekst nic nie mówi o Bogu.

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-09-26, godz. 11:03

[gambit]

Kontekst nic nie mówi o Bogu.

A więc nie mówi o Trójcy, wszak u katolików, prawosławnych, protestantów itp. Bóg to Trójca. Fajnie Adelfos, że to dostrzegłeś, gdyż rzeczywiście kontekst nie wymienia Jehowy, Jezusa ani ducha świętego. Niemniej kontekst daleki, który zestawiłem poprzednio podaje najbliższe prawdopodobieństwo. Jedni będą się zgadzać inni nie.
-- gambit

[Olo.]

Ten zwrot o niczym innym nie mówi, jak tylko o tym, że w jedności siła. Jednostka jest silniejsza, gdy jest w grupie z innymi, dźwigającymi ten sam ciężar. To czysta zachęta do solidarności międzyludzkiej. Reszta to.... Zresztą spytajcie dzieci co o tym sądzą.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-09-26, godz. 14:21

[ryszard wieczorek]

Ten zwrot o niczym innym nie mówi, jak tylko o tym, że w jedności siła. Jednostka jest silniejsza, gdy jest w grupie z innymi, dźwigającymi ten sam ciężar. To czysta zachęta do solidarności międzyludzkiej. Reszta to.... Zresztą spytajcie dzieci co o tym sądzą.

Jak możesz być tak brutalny Olo?

[Olo.]

He he...

A gdyby tak jednak po spekulować. Każdy ze sznurów sam jest słabszy niż w grupie. A przecież, gdyby to chodziło o męża, żonę i Boga, to Bóg jest i tak najsilniejszy, nawet bez męża i żony. Więc sam w sobie nie potrzebuje dodatkowych dwóch sznurów. Poza tym mężczyźni nieraz kładli się z mężczyznami, aby się ogrzać na. Prorok Elizeusz położył się nawet na martwym dziecku i go rozgrzał, a ono zmartwychwstało, pod wpływem mocy Bożej. A przecież nikt nie posądzi go o pedofilię z nekrofilią.

krl 4:34
Potem podszedł, położył się na dziecku i przytknął swoje usta do jego ust oraz swoje oczy do jego oczu, a swoje dłonic do jego dłoni, i był nad nim pochylony, aż ciało dziecka się rozgrzało.

Słowo położyć się miało kilka znaczeń, tak jak dzisiaj "przespać się z kimś". Sam w życiu spałem z mężczyznami, i to dokładnie w tym celu aby się ogrzać w górach, w nocy. Bóg czegoś takiego nigdy nie zabraniał. Podobnie zabronił odsłaniać nagość ojca, czy matki, albo innych bliźnich. Ale przecież każdy przy zdrowych zmysłach pielęgnuje i pielęgnował innych, nawet respektując ten zakaz w innych sytuacjach, to jednak uchylając go w sposób zdroworozsądkowy. Tak jest i z kładzeniem się mężczyzna razem. Więc fragment o potrójnym sznurze wcale nie musi dotyczyć tylko małżeństwa. Może do tyczyć wszelkiej przyjaźni i solidarności.

Nic też nie przemyca do do Trójcy. W koncepcji nauki o Trójcy każda osoba jest wszechmocna i nic mocniejszego nad nią nie ma. Natomiast tutaj wyraźnie widzimy, że każdy sznurek sam, jest słabszy, niż w splecionej grupie. Nie ma tu co duzo deliberować. Wystarczy przeczytać całość.

Kzn 4:9-12
9 Lepiej jest dwom niż jednemu, mają bowiem dobrą zapłatę za swój trud:
10 Bo jeżeli upadną, to jeden drugiego podniesie. Lecz biada samotnemu, gdy upadnie! Nie ma drugiego, który by go podniósł.
11 Także, gdy dwaj razem leżą, zagrzeją się; natomiast jak może jeden się zagrzać?
12 A jeżeli jednego można pokonać, to we dwóch można się ostać; a sznur potrójny nie tak szybko się zerwie.


Mowa jest o dwóch. A na koniec spiętrzenie, ze trzech to dopiero siła, co rodzi obraz potęgi ludzkiej przyjaźni w niedoli. To co napisał Salomon, jest takie genialne w swej prostocie. I nic więcej.

Alem się rozpisał. Aż woda na poranną kawę się zdążyła zagotować.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-09-28, godz. 07:05

[mirek]

Z mojego punktu widzenia sprawa jest prosta.

Sznur złożony z trzech lin to nadal jeden sznur.

A więc to dowodzi, że trzech nadal może tworzyć jedność, a więc: 1 + 1 + 1 = 1. Kojarzy się to z nauką o Trójcy?

Sparafrazuję Twój przykład:

Sznur złożony z trzech lin to nadal jeden sznur.

Bóg złożony z trzech osób to nadal jednak jeden Bóg.

Zatem można powiedzieć, że sznur potrójny, to związek mężczyzny, kobiety i Boga. Toteż małżeństwo zespolone z miernikami Bożymi daje poczucie trwałość tegoż związku.

Podobnie Trójca Święta to unia trzech osób: Ojca, Syna i Ducha Świętego. Podany przez ciebie przykład małżeństwa doskonale odzwierciedla naukę o Trójcy. Mówi się, że Bóg jest miłością. A przecież doskonała miłość przejawia się dopiero od trzech osób: męża, żony i dziecka.

Nic też nie przemyca do do Trójcy. W koncepcji nauki o Trójcy każda osoba jest wszechmocna i nic mocniejszego nad nią nie ma. Natomiast tutaj wyraźnie widzimy, że każdy sznurek sam, jest słabszy, niż w splecionej grupie. Nie ma tu co duzo deliberować. Wystarczy przeczytać całość.

A Olo jak zwykle nie zrozumiał. Sam przecież pisałem: Przykład znajduje się być może w zupełnie innym kontekście, ale ciekawie oddaje to, o co chodzi w nauce o Trójcy. Powracając do Twojego zarzutu, że każda z osób Trójcy jest wszechmocna, pozostaje zapytać, dlaczego unitaryści wierzą, że to Jezus stworzył świat, a Bóg po jego stworzeniu zaczął odpoczywać itd. Wynikałoby z tego, że sam Bóg nie jest wstanie wszystkiego zrobić, a więc nie jest wszechmocny. A Trynitaryści nie mają z tym problemu, bo cały czas działa jeden Bóg. Również i w rodzinie Bożej, czyli Trójcy Świętej, zauważalna jest odrębność indywidualna i są widoczne różnice w pewnych funkcjach wśród członków Trójcy, bowiem każda z osób Trójcy ma inne zadania do spełnienia. Na przykład, Ojciec decyduje, kto będzie zbawiony (Ef 1:4), Syn ich zbawia (Ef 1:7), a Duch Święty pieczętuje (Ef 1:13). To dopiero jest siła we trzech!

[Olo.]

Dobre. pokazać język na koniec i rozmowa wygrana.

W przypadku Trójcy pochwała siły w jedności nie ma sensu, bo każda z tych osób według tej nauki jest równie silna jak wszystkie trzy razem. Ze sznurem jest całkiem inaczej.

Ale dobrze, że poruszyłeś ten temat. To tylko pokazuje z jaką determinacją poszukujesz jakiejkolwiek przesłanki o Trójcy.

[ryszard wieczorek]

A czy nie możnaby ogłosić, że warkocz kobiety to z pewnością obraz trójcy.
Przecież warkocz jest jeden, ale składa się z trzch kosmyków, a każdy z nich to te same włosy, a wiec warkocz to na pewno obraz trójcy - c.n.u.
Czy miałby ktos jeszcze inne przykłady na zobrazowanie istoty nauki o trójcy?
pozdrawiam

[gambit]

A co by pomyśleć o ,,Dwójcy"? ,,I rzekł: Widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego, stojącego po prawicy Boga". (Dz.7:56) {Rz.16:27 itd.}
Kij ma dwa końce, ziemia ma dwa bieguny, małżeństwo z dwu osób, człowiek ma dwie nogi, dwie nerki,
1 strona+ 1 strona = 1 kartka itd.I co jeszcze?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-09-28, godz. 16:38

[Bogdan Braun]

Te wszystkie obrazy (trójkowe) jakoby potwierdzające paradoksalność [mimo wszystko logiczną ] nauki o Bogu jako Trójcy są Mirkowym pobożnym życzeniem, które pozwala się w ten sposób teologicznie dowartościować tak wierzącym.
Pamiętajmy, wedle dogmatów (Krk, Prawosławie i rzesze wywodzące się z Protestantyzmu) Bóg jest jeden, ale tylko, co do natury!!!
W tym wymiarze wewnątrz Trójcowym Mirek to raczej musiałby pokazywać obrazy owej jedności, kiedy nic te osoby nie dzieli są po prostu Tym samym, a nie takim samym.
Więc niech obraz złożony z mężczyzny, kobiety i dziecka potwierdzi nam, że jest to ikona Boga w Jego wymiarze wewnętrznym...Mirek do roboty.
***
I coś dla wszystkich.
Czy pluralizm teologiczny ma swoje uzasadnienie w Biblii?

BB