Skocz do zawartości


Zdjęcie

Były ŚJ mówi o Trójcy!!!


  • Please log in to reply
597 replies to this topic

#401 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-09-28, godz. 16:42

A co by pomyśleć o ,,Dwójcy"? ,,I rzekł: Widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego, stojącego po prawicy Boga". (Dz.7:56) {Rz.16:27 itd.}

Zapomniałeś, że werset ten jak najbardziej mówi o Trójcy Świętej:

Dz 7:55-56 Bw „On zaś, będąc pełen Ducha Świętego, utkwiwszy wzrok w niebo, ujrzał chwałę Bożą i Jezusa stojącego po prawicy Bożej(56) i rzekł: Oto widzę niebiosa otwarte i Syna Człowieczego stojącego po prawicy Bożej.”

Pisarz biblijny w wersecie tym wyraźnie wymienił wspóldziałające ze sobą trzy osoby Boskie: Ojca, Syna i Ducha Świętego.

A takich wersetów znajdziemy w samym NT ponad 300!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#402 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-09-28, godz. 16:53

Pamiętajmy, wedle dogmatów (Krk, Prawosławie i rzesze wywodzące się z Protestantyzmu) Bóg jest jeden, ale tylko, co do natury!!!

BB


Trzy Osoby w Bogu mają tę samą naturę i o tym mówi dogmat o Trójcy Świętej.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-09-28, godz. 16:54


#403 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-09-28, godz. 19:19

mirek napisał.

Zapomniałeś, że werset ten jak najbardziej mówi o Trójcy Świętej:
Dz 7:55-56 Bw On [Szczepan] zaś, będąc pełen Ducha Świętego, utkwiwszy wzrok w niebo, ujrzał chwałę Bożą i Jezusa stojącego po prawicy Bożej(56) i rzekł: Oto widzę niebiosa otwarte i Syna Człowieczego stojącego po prawicy Bożej.”
Pisarz biblijny w wersecie tym wyraźnie wymienił wspóldziałające ze sobą trzy osoby Boskie: Ojca, Syna i Ducha Świętego.

gambit odpisał.
Pomyliłeś się w liczeniu osób w podanych wersetach. Więc je podkreśliłem. No i mamy podwójną Dwójce. Na ziemi Szczepan pełen Ducha Świętego oraz w niebie Jezusa z Ojcem. Nawet równowaga w naturach według rel. katolickiej. Szczepan człowiek z Duchem na ziemi oraz Jezus człowiek z Duchem Ojca w niebie.
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#404 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-09-28, godz. 19:41

Pomyliłeś się w liczeniu osób w podanych wersetach. Więc je podkreśliłem. No i mamy podwójną Dwójce. Na ziemi Szczepan pełen Ducha Świętego oraz w niebie Jezusa z Ojcem. Nawet równowaga w naturach według rel. katolickiej. Szczepan człowiek z Duchem na ziemi oraz Jezus człowiek z Duchem Ojca w niebie.

Nie pomyliłem się ponieważ Szczepan nie jest Bogiem ani nie stworzył świata jak każda z osób Trójcy Świętej.
A druga sprawa to taka, że Szczepan nie zobaczyłby Ojca i Syna gdyby nie pomoc Ducha Świętego. Na podanym wersecie widac więc wspaniale jak osoby boskie współpracują ze sobą.

Jeśli masz trochę czasu to zastanów się, w jaki sposób objawiła się Trójca Święta podczas chrztu i przemienienia Jezusa. Przecież nie powiesz, że w jej skład wchodzil Jan Chrzciciel, czy apostołowie na górze Tabor.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#405 MichałA

MichałA

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2008-09-29, godz. 06:37

[quote name='mirek' date='2008-09-28 10:04' post='102396']
A więc to dowodzi, że trzech nadal może tworzyć jedność, a więc: 1 + 1 + 1 = 1. Kojarzy się to z nauką o Trójcy?

Sparafrazuję Twój przykład:

Sznur złożony z trzech lin to nadal jeden sznur.

Bóg złożony z trzech osób to nadal jednak jeden Bóg.

:)


Mirku,

Nie napisałem tego w moim poprzednim poście, choć uczyniły to osoby, które wypowiadały się później.
Jednak może dopowiem, nic w tym tekście nie wskazuje pośrednio a nawet bezpośrednio na istnienie Boga w Trójcy.
Nie widzę mistycznych i metafizycznych powiązań tekstu z ideą Trójcy.
Dla mnie jest to spekulacja. Wyjdzie nam, że tak właściwie ST naucza w jawny sposób o Trójjedynym Bogu.

Oczywiście trzech, a nawet czterech czy dziesięciu może tworzyć jedność. Nie dowodzi to jednak istnieniu czwórcy... itp

Najważniejsze jednak, żeby dyskusja toczyła się w spokojnym i miłym tonie.

Michu

#406 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-09-29, godz. 06:47

Jednak może dopowiem, nic w tym tekście nie wskazuje pośrednio a nawet bezpośrednio na istnienie Boga w Trójcy.
Nie widzę mistycznych i metafizycznych powiązań tekstu z ideą Trójcy.

Michale to był tylko przykład pozwalający zrozumieć naukę o Trójcy. Powtórzę jeszcze raz to co napisałem do mojej zagadki: Przykład znajduje się być może w zupełnie innym kontekście, ale ciekawie oddaje to, o co chodzi w nauce o Trójcy. I ty tu sam przyznałeś: trzech może tworzyć jedność (1+1+1=1). I tylko o to mi chodziło w tej zagadce. Resztę kto mądry i inteligentny to sam sobie dopowie.


Dla mnie jest to spekulacja. Wyjdzie nam, że tak właściwie ST naucza w jawny sposób o Trójjedynym Bogu.

ST naucza jak najbardziej o Trójcy Świętej. Na przykład jak Abrahamowi ukazał się Bóg w trzech osobach, czy też pluralizm Boga w powiedzeniu "uczyńmy człowieka na obraz nasz" a nie "uczyń człowieka na obraz twój", itd. Jak chcesz mogę podać ci masę wersetów ze ST ukazującyh naukę o Trójjedynym.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#407 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-09-29, godz. 07:04

Mirek to teraz już Cię nie rozumiem. Kiedyś twierdziłeś, że trzy osoby które gościły u Abrahama to były trzy osoby Boskie. Potem około lipca tego roku, że to był Jezus w towarzystwie z aniołami. Wszystko to pod wpływem zapodawanych Ci argumentów. Teraz znowu coś wspominasz o trze osobach Trójcy u Abrahama. Miałem cię już kiedyś o to spytać, jakie jest konkretnie twoje obecnie stanowisko. Jak nie będziesz mógł znaleźć tamtej rozmowy, to Ci podam, bo ją skopiowałem na dysk.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#408 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-09-29, godz. 07:45

Olo, ja rozumiem to tak, jak napisane jest w Piśmie Świętym:

Rdz 18:1-3 Bw „Potem ukazał mu się Pan w dąbrowie Mamre, gdy siedział u wejścia do namiotu w skwarne południe.(2) A podniósłszy oczy, ujrzał trzech mężów, którzy stanęli przed nim. Ujrzawszy ich, wybiegł od wejścia do namiotu na ich spotkanie i pokłoniwszy się aż do ziemi,(3) rzekł: Panie, jeślim znalazł łaskę w oczach twoich, nie omijaj, proszę, sługi swego.”

Na pewno zgodzisz się, iż z tego fragmentu można wywnioskować, iż Abraham ujrzał Boga w postaci trzech mężów, do których mówił "Panie"! I tym momencie nie ważne jest, czy były to trzy osoby boskie, czy Jezus i dwóch aniołów, czy Jahwe z dwoma aniołami, czy też tylko trzech aniołów. Ważna jest istota przekazu, iż ukazuje on w pewien symboliczny sposób naukę o Trójcy Świętej.

Nawiasem mówiąc bardzo ciekawie wygląda to spotkanie w PNŚ, gdzie Abraham zwraca się do trzech osób poprzez Jehowo, Lot z kolei zwraca się do dwóch osób Jehowo i sam Abraham zwraca się na końcu do jednej osoby również Jehowo. Czyż bardzo trudno rozpoznać tutaj naukę o Bogu w trzech osobach, z której każda z osób nazywana jest Jahwe, a wszystkie trzy również Jahwe?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#409 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-09-29, godz. 10:28

mirek napisał. gambit odpisał.
Pomyliłeś się w liczeniu osób w podanych wersetach. Więc je podkreśliłem. No i mamy podwójną Dwójce. Na ziemi Szczepan pełen Ducha Świętego oraz w niebie Jezusa z Ojcem. Nawet równowaga w naturach według rel. katolickiej. Szczepan człowiek z Duchem na ziemi oraz Jezus człowiek z Duchem Ojca w niebie.
-- gambit


Duch Święty nie jest ograniczony miejscem ani czasem, będąc w nas. Również Jezus będąc w nas nie jest ograniczony tylko do jednej osoby, bo "Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich" (Mt 18,20)

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-09-29, godz. 10:28


#410 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-09-29, godz. 15:43

Na pewno zgodzisz się, iż z tego fragmentu można wywnioskować, iż Abraham ujrzał Boga w postaci trzech mężów, do których mówił "Panie"! I tym momencie nie ważne jest, czy były to trzy osoby boskie, czy Jezus i dwóch aniołów, czy Jahwe z dwoma aniołami, czy też tylko trzech aniołów.

No właśnie dla mnie jest ważne. Bo przedtem walczyłeś jak lew, na kilku forach, że to były dosłownie trzy osoby Boga. Potem, że jednak Jezus w towarzystwie aniołów. teraz twierdzisz, że to nieważne, nie chcąc stwierdzić wprost, za czym teraz optujesz. No ale cóż. Nie chcesz - to nie. Tak tylko spytałem.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#411 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-09-29, godz. 18:58

Hi fi napisał

Duch Święty nie jest ograniczony miejscem ani czasem, będąc w nas.

Hi fi bądź tak uprzejmym i powiedz mi, dlaczego tak uważasz.

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#412 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-09-30, godz. 18:20

No właśnie dla mnie jest ważne.

To sobie gdybaj, bowiem biblia tego nie podaje. Jedynie co można wywnioskować z tych werstów, to pojawienie się Boga w postaci trzech osób, których Abraham nazywa jednym Panem a nie trzema panami. To wystarcza mi, aby uwierzyć w Trójcę Świętą, wcale nie musząc wyjaśnić o co w tym wszystkim chodzi. Ty żądasz wyjaśnień, których w Piśmie jednak nie znajdziesz, więc gdybaj sobie dalej i stój w miejscu zamiast wzrastać duchowo. Ja wybrałem wiarę a nie rozum! Czucie i wiara silniej do mnie przemawiają niż mędrca szkiełko i oko - jak powiedział to pewien łebski facet. :rolleyes:
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#413 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-09-30, godz. 19:09

biblia tego nie podaje

A to już coś. Czyli walczyłeś o coś czego Biblia jednak nie podawała.

Ty żądasz wyjaśnień, których w Piśmie jednak nie znajdziesz

Ale powinienem je znaleźć u Ciebie, bo tak stanowczo o tym zapewniałeś. I tak intensywnie wtedy polemizowałeś. Więc pytam Ciebie.

A tu okazuje się, że Biblia tego nie podawała.

Ja wybrałem wiarę a nie rozum!

Tak też myślę.

A moim zdaniem wiara, wcale nie musi wykluczać rozumu w tym wypadku. Trzeba było jednak wtedy zaznaczyć, że to tylko twoja wiara bez rozumu.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#414 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-09-30, godz. 19:33

A to już coś. Czyli walczyłeś o coś czego Biblia jednak nie podawała.

Nie, po prostu podałem jedną z możliwych intepretacji. Zauważ, że wykładnia zależna jest od tego, czy Lot zwracał się do dwóch osób Jehowo (jak podaje PNŚ) czy też panowie (jak podaje tekst hebrajski). Obydwie interpretacje jednak prowadzą do wniosku, iż w omawianym wydarzeniu objawia sie Trójca Święta i że miejsce to mocno wskazuje na prawdziwość tej nauki. Zresztą o tym już też wspominałem, kiedy chciałeś mnie zażyć, iż wyznaję dwa sprzaeczne ze sobą poglądy. Sam jednak nie miałeś czasu sam zająć się problemem. Wybacz, ale chyba wydaje mi się, że czujesz tutaj naukę o Trójcy Świętej, jednak Twoja duma nie pozwala ci jej uznać i kłuci się ze zdrowym rozsądkiem i niemożnością odpowiedzi na mnóstwo nasuwających się pytań i pełen zagadek opis biblijny. Ja wybrałem jednak w tym wypadku wiarę a nie rozum. I mogę wierzyć na podstawie podanego miejsca biblii w Trójcę Świętą, wcale nie potrafiąc jej wyjaśnić. W przeciwnym razie nie byłaby to wiara ale pewnik, co już sprzeczne jest z definicją wiary.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#415 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-10-04, godz. 08:07

O trzech gościach u Abrahama piszesz.

Ja wybrałem jednak w tym wypadku wiarę a nie rozum. I mogę wierzyć na podstawie podanego miejsca biblii w Trójcę Świętą, wcale nie potrafiąc jej wyjaśnić.

Rozumiem. Nie mogę więc rozumowymi dowodami obalić, czegoś co ktoś bez dowodów przyjął. I już nie spodziewam się wyjaśnień twojej interpretacji tego tekstu, skoro twierdzisz, że nie musisz ich podawać.

Nic tu po mnie.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#416 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-10-04, godz. 18:45

Nie pomyliłem się ponieważ Szczepan nie jest Bogiem ani nie stworzył świata jak każda z osób Trójcy Świętej.
A druga sprawa to taka, że Szczepan nie zobaczyłby Ojca i Syna gdyby nie pomoc Ducha Świętego. Na podanym wersecie widac więc wspaniale jak osoby boskie współpracują ze sobą.

Chociaż nie wierzę w to co zaraz napiszę, to jednak skorzystam z Twoich wierzeń, abyś sam swoimi argumentami, podważał swoje wierzenia. Otóż wierzysz w posiadanie przez Jezusa dwóch natur, Boskiej oraz ludzkiej. Z tego powodu wierzysz, że Jezus jako człowiek nie dokonywał by cudów, lecz będąc równocześnie Bogiem, mógł na ziemi dokonywać rzeczy niezwykłych. Na poparcie tego na pewno wskazał byś szereg tekstów biblijnych.

Wobec tego taką samą zasadę można zastosować wobec Szczepana. Jako człowiek nie mógł widzieć co się dzieje w niebie. Ale jak pisze Łukasz o Szczepanie, że był "pełen ducha świętego". (Dz.7:55) Z innej dyskusji wiem, że wierzysz o duchu świętym, że nie może chodzić o moc lecz o trzecią osobę Boga. W związku z tym w Szczepanie była trzecia osoba Trójcy, co wynika z bycia z nią w pełni. Wniosek nasuwa się sam, Szczepan posiadał w tym momencie dwie natury. Podobnie jak KKK nazywa Jezusa; Bóg-człowiek, tak też z tych samych powodów można nazwać Szczepana; Bóg-człowiek.

Konkluzja; gdyby duch święty razem z Ojcem i Synem tworzył jednego Boga w Trójcy, to byłby widział trzech, a nie tylko Ojca i Syna. Zatem jeśli zaprzeczysz pdwójnej naturze Szczepana, powinieneś odnieść to również do Jezusa.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-10-04, godz. 18:50

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#417 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-10-05, godz. 10:48

Nie mogę więc rozumowymi dowodami obalić, czegoś co ktoś bez dowodów przyjął.

Sam powiedziałeś, że nie masz czasu się tym zająć, więc niczego nie obaliłeś. A werset jest dla mnie wystarczającym dowodem na istnienie Trójcy Świętej. "Ukazał mu się Pan. Trzech mężów do których Abraham mówi Panie" czyż trzeba więcej dowodów? Zresztą jak sam wiesz takich dowodów jest mnóstwo, więc na jednym miejscu biblijnym nie opieram swojej wiary.


Chociaż nie wierzę w to co zaraz napiszę,

Chyba rzeczywiście nie wierzysz w to co napisaleś, bo pokazałeś, że nie wiesz co oznaczają dwie natury w Chrystusie. Nie polegają one na tym, że Jezus był napełnieniony Duchem Świętym, bo samo napełnienie Duchem Świętym nie czyni tego kogoś Bogiem.


Konkluzja; gdyby duch święty razem z Ojcem i Synem tworzył jednego Boga w Trójcy, to byłby widział trzech, a nie tylko Ojca i Syna.

No przecież pisarz biblijny widział trzy osoby boskie. Pokazałem to na wersecie, w którym tweirdziłeś, że widoczne są tylko dwie osoby. Duch Święty przebywa na ziemi (por Rdz 1:1-2) więc dlatego nie ma go widocznego w niebie.

Takich wersetów w których występuje Trójca Święta jest ponad 300 w samym NT. Oto na przykład kilka z nich:

Rz 5:5-6 Bw „a nadzieja nie zawodzi, bo miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który nam jest dany.(6) Wszak Chrystus, gdy jeszcze byliśmy słabi, we właściwym czasie umarł za bezbożnych.”

2Kor 13:13 Bw „Łaska Pana Jezusa Chrystusa i miłość Boga, i społeczność Ducha Świętego niech będzie z wami wszystkimi.”

Ga 4:6 Bw „A ponieważ jesteście synami, przeto Bóg zesłał Ducha Syna swego do serc waszych, wołającego: Abba, Ojcze!”

Ef 1:17 Bw „aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu jego,”

2Tes 2:13 Bw „My jednak powinniśmy dziękować Bogu zawsze za was, bracia, umiłowani przez Pana, że Bóg wybrał was od początku ku zbawieniu przez Ducha, który uświęca, i przez wiarę w prawdę.”

Tt 3:4-6 Bw „Ale gdy się objawiła dobroć i miłość do ludzi Zbawiciela naszego, Boga,(5) zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego,(6) którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego,”

Hbr 9:14 Bw „o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu.”

1P 1:2 Bw „według powziętego z góry postanowienia Boga, Ojca, poświęconych przez Ducha ku posłuszeństwu i pokropieniu krwią Jezusa Chrystusa: Łaska i pokój niech się wam rozmnożą.”


ŚJ nie mogą zrozumieć, że pomimo nie istnienia w Biblii słowa Trójca Święta nauka o niej wynika z wyżej wymienionych tekstów. Nie zauważają oni, że w ich nauce, np. określenie „rok 1914” nie występuje w Biblii, lecz jest on dla nich wynikiem pewnych tekstów. Nie powinni więc nauki o Trójcy Świętej odrzucać tylko z powodu określenia, które im się nie podoba (2Tm 2:14). Istnieją też setki wersetów w których zestawiany jest Ojciec z Synem, Ojciec z Duchem lub Syn z Duchem.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#418 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-10-09, godz. 12:13

Jezus wielokrotnie oświadczał, że został posłany (na ziemię) przez Ojca:
Joh 5:23 Aby wszyscy czcili Syna, tak jako czczą Ojca; kto nie czci Syna, nie czci i Ojca, który go posłał.
Joh 5:36 Ale ja mam świadectwo większe niż Janowe; albowiem sprawy, które mi dał Ojciec, abym je wykonał, te same sprawy, które ja czynię, świadczą o mnie, iż mię Ojciec posłał.
Joh 5:37 A Ojciec, który mię posłał, onże świadczył o mnie, któregoście wy głosu nigdy nie słyszeli, aniście osoby jego widzieli;
Joh 5:38 I słowa jego nie macie w sobie mieszkającego; albowiem, którego on posłał, temu nie wierzycie.

Zapewniał jednocześnie (co doskonale zgadza się z koncepcją posłania), że nie pojawił się na tej ziemi z własnej inicjatywy:
Joh 8:42 Tedy im rzekł Jezus: Być był Bóg Ojcem waszym, tedy byście mię miłowali, gdyżem ja od Boga wyszedł i przyszedłem, anim sam od siebie przyszedł, ale mię on posłał.

Oświadczał ponadto, że celem tego posłania było, aby nie czynił własnej woli lecz wolę Ojca:
Joh 6:38 Bom zstąpił z nieba, nie iżbym czynił wolę moję, ale wolę onego, który mię posłał.

Nie sposób nie zauważyć, że zarówno inicjatywa jak i samo posłanie, a także jego cel leżą (przynajmniej tak przedstawia to sam Jezus) w całkowitej gestii Tego który posyła.
Nie da sie także zaprzeczyć, że całkowita koncepcja tego przedsięwzięcia musiała powstać zanim jeszcze Jezus narodził się w ciele tu na ziemi.
Pytanie które rodzi sie w takiej sytuacji jest takie:
Jak pogodzić koncept trójcy tj. również domniemanego doskonałego bóstwa Jezusa (nie był przecież jeszcze ograniczony ciałem, nie może więc być mowy o jakiejkolwiek rezygnacji czy wypróżnieniu się z natury bożej) z faktem posłania niejako wbrew własnej woli (anim sam od siebie przyszedł (42)) wspólistotnego Bogu Ojcu Boga?

#419 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-10-09, godz. 19:13

Jak pogodzić koncept trójcy tj. również domniemanego doskonałego bóstwa Jezusa (nie był przecież jeszcze ograniczony ciałem, nie może więc być mowy o jakiejkolwiek rezygnacji czy wypróżnieniu się z natury bożej) z faktem posłania niejako wbrew własnej woli (anim sam od siebie przyszedł (42)) wspólistotnego Bogu Ojcu Boga?

Wszystko stanie się dla ciebie jasne, jeśli dokładnie zapoznasz się i zrozumiesz naukę o kenozie, czyli samouniżeniu się Jezusa Chrystusa dla naszego zbawienia. Jest to klucz do zrozumienia nauki o Trójcy. O kenozie poświęcony jest jeden cały wątek na tym forum, do którego jakoś brak chętnych do dyskusji (widocznie temat kole w oczy):

http://watchtower.or...?showtopic=1266

Znając ciebie na pewno nawet nie zajrzysz do tego wątku, bowiem tobie nie zależy na zrozumieniu nauki o kenozie. A szkoda, bo cała biblia poświęcona jest temu, jak to Bóg uniżył się dla naszego zbawienia:

Ga 1:3-4 Bw „Łaska wam i pokój od Boga Ojca naszego i Pana Jezusa Chrystusa,(4) który wydał samego siebie za grzechy nasze, aby nas wyzwolić z teraźniejszego wieku złego według woli Boga i Ojca naszego,”

Tt 2:13-14 Bw „oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa,(14) który dał samego siebie za nas, aby nas wykupić od wszelkiej nieprawości i oczyścić sobie lud na własność, gorliwy w dobrych uczynkach.”

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#420 fox

fox

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 15 Postów

Napisano 2008-10-10, godz. 12:28

Czytam ten temat od dawna i wreszcie odważyłam się napisać. Tutaj kieruję się do Mirka, dla którego jestem pełna podziwu. Bo jego argumenty niezwykle do mnie przemawiają. Są czytelne, proste i zrozumiałe. Czytam wszystkie wypowiedzi, każdą analizuję ale to co różni użytkownicy forum piszą na temat tego, że Trójca to bujda absolutnie mnie nie przekonuje. Ktoś, kto nie dostrzega w Rdz 18:1-3 PNŚ nauki o Trójcy zachowuje się jak człowiek, który widząc biały kolor idzie w zaparte, iż jest to czarne. Nie rozumiem co trzeba z człowiekiem zrobić aby patrząc na białe widział czarne. Żeby mając przed nosem tak czytelny, jasny i rzeczowy cytat nadal nie dostrzegać jego sensu, który tak na prawdę nie jest ukryty ale tak jawny i dostępny dla każdego, że zbrodnią jest go interpretować inaczej.
Wspomniany przeze mnie werset to tak na prawdę tylko jeden z wielu, o których mogłabym powiedzieć to samo co wyżej.
Mirku, świetnie zobrazowałeś Trójcę, a Twoje argumenty jeden po drugim są strzałem w dziesiątkę. To co piszesz jest bardzo mocne i wiarygodne. Dawniej i ja nie zbyt wierzyłam w Trójcę, wydawała mi się ta nauka abstrakcyjna. Czasami wystarczy tylko otworzyć swój umysł na to co mówią inni. Przeanalizować to i choć chwilę się zastanowić, a nie sprawiać by to co mówi do nas ktoś zajmujący inne stanowisko odbijało się od nas jak od skorupy. Dodatkowo całą dyskusję psuje to, że któraś ze stron się zjeży na drugą i mimo, że na forum tego nie widać, bo ogólnie jest grzecznie i uprzejmie to jednak da się wyczuć z której strony pojawia się irytacja.
Wiecie na pewno wszyscy, że ten temat można ciągnąć w nieskończoność, bo żadna ze stron nie da się przekonać dlatego podziwiam wytrwałość obydwu. Nie mniej jednak, Mirek do mnie trafił najbardziej. Szukanie prawdy gdzieś daleko to strata czasu, bo to co prawdziwe jest tak na prawdę blisko nas i każdy kto chce może zrozumieć ale... podkreślam trzeba jeszcze chcieć.
Pozdrawiam




Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych