597 replies to this topic

[Bogdan Braun]

Mirek napisał

Zgadzam się, ale próbuję ją wytłumaczyć osobom, których mi żal, że tak logicznej nauki nie potrafią uwierzyć.

Na czym polega istota ojcostwa i synostwa w Bogu?
Poproszę merytorycznie i logicznie.

***
Dalej uważasz, że jest jeden gatunek psa?

BB

[Scavender]

W Księdze Hioba dowiadujemy się: ,,Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży udawali się by stanąć przed Jahwe ..." (Hi.1:6)

Uczeni twierdzą, że w tym konkretnym cytacie jest mowa o malachach czyli po prostu aniołach. Tak samo podchodzą do tego m.in. Żydzi w interpretacji tego fragmentu.

Zatem, czy Jahwe bez Jezusa (bo o nim mowa) nie byłby nadal Ojcem ? Czy wówczas inny syn nie zająłby pozycję pierworodnego (pomińmy czy przez zrodzenie, czy stworzenie)?

rozróżnienie stworzenia od poczęcia jest tu bardzo istotne. Anioły (o których mowa w księdze Joba) zostały przez Boga stworzone. Jezus został zrodzony i jako Syn posiada pełnię Ojca. Inne istoty tej pełni nie posiadają.

Zgadzam się, ale próbuję ją wytłumaczyć osobom, których mi żal, że tak logicznej nauki nie potrafią uwierzyć.

Trynitologia jest generalnie mało logiczna mimo, że niektóre stwierdzenia mają logiczne podstawy.

[mirek]

I tu potwierdzasz doskonale to co stwierdziłem w ostatnim albo przedostatnim poście.
Bowiem aby udowodnić swoją tezę (zjednoczyć troje w jedno) musisz wprowadzić czwarty element, który w tamtym poście nazwałem czwartym Bogiem.
Robisz to gdy gdy mówisz: „1. jest jeden gatunek psa” i dokładnie to samo gdy mówisz: „1. jest jeden Bóg”. Naturalnie w drugim wypadku, z powodu użycia tego samego słowa na określenie zarówno całego „gatunku” jak i poszczególnych przedstawicieli tego gatunku, różnica pomiędzy pojęciami określonymi tym samym słowem zamazuje się tak dalece, że nie łatwo ją zauważyć.
Jednakże pierwszy przykład, który podajesz jako analogię do drugiego wyraźnie wskazuje z czym naprawdę mamy do czynienia.
Gdyż już w punkcie drugim nie mówisz o gatunku psów, lecz o jednym osobniku tego gatunku :
„2. Misiek jest psem”. Ten sam argument w przykładzie trójcy, z powodu użycia tego samego wyrazu „Bóg” lecz tylko w innym przypadku gramatycznym, daje wrażenie jak gdyby Bóg w zdaniu pierwszym i Bóg w zdaniu drugim był tym samym Bogiem a tak przecież nie jest. Nikt o zdrowych zmysłach nie utożsamia przecież Miśka z gatunkiem psa, lecz zgodnie z gramatycznym znaczeniem tego zdania z jednym z osobników tego gatunku.

Nie, nie popełniam żadnego błędu. To ty popełnisz w ten sposób, iż zapominasz, iż jest TYLKO JEDEN Bóg Ojciec i TYLKO JEDEN Syn Bozy, Pan Jezus; natomiast istnieje nieskończenie wiele osobników reprezentujących naturę psa, ponieważ Bóg obdarzył swoje stworzenia mozliwością kopiowania sie, czyli rozmnażania. Wyobraź sobie taką hipotetyczną sytuację, że gdyby na całym świecie były tylko trzy takie pieski, to wtedy przykład byłby adekwatny do sytuacji w niebie, prawda?

Na jakiej podstawie twierdzisz, że Jezus „przyjął naturę ludzką”?

Na podstawie biblii: a słowo stało się ciałem. To oczywiście jeden z tekstów to potwierdzających. Drugi masz na przykład a hymnie o kenozie Flp 2:6-7, itd.

Określenie „bycia w jakiejś postaci” może się więc logicznie odnosić tylko do kogoś kto jest faktycznie kimś innym niż postać w jakiej aktualnie istnieje.
Jeśli zatem jak twierdzisz Jezus był Bogiem, powiedzenie „istniejąc w postaci bożej” musi być niedorzeczne. Słusznym byłoby w takiej sytuacji powiedzenie: „istniejąc w postaci ludzkiej”.
Lecz Bóg wie dokładnie co mówi i Jego słowa są prawdziwe. Zatem gdy mówi: „istniejąc w postaci bożej”, stwierdza jednoznacznie, że Jezus nie był Bogiem, a jednocześnie, że na pewno był człowiekiem. Bowiem jak wspomniałem wcześniej tylko ktoś (człowiek) kto nie jest Bogiem może występować w postaci kogoś innego tj Boga. I taka jest dokładnie prawda biblijna.

Odsyłam cię do tego wątku o kenozie, gdzie dokładnie jest to wyjaśnione. To słowo "istniejąc" (HYPARCHON) jest imiesłowem czasu teraźniejszego niedokonanego w stronie czynnej. Oznacza to nic innego, jak fakt, iż Jezus stając się sługą zachował naturę Boga. To podobnie jak "istniejąc jako królewicz stał się żebrakiem" oznacza, że królewicz stając się żebrakiem pozostał królewiczem. Na pewno czytałeś powieść "Królewicz i żebrak" więc łatwo to zrozumiesz.

Byk polega na tym, że nie widzisz iż Jezus człowiek, mimo iż faktycznie był w postaci bożej, „nie poczytał sobie tego za drapiestwo równym być Bogu”.

No właśnie. Jeśli ktoś nie jest Bogiem, to jak może w jkaikolwiek sposób stać się równym Bogu? Natomiast będąc Bógiem (a więc będąc mu równy) można zrezygnować z tej równości stając się sługą. Co właśnie tak uczynił Jezus.

Zatem, czy Jahwe bez Jezusa (bo o nim mowa) nie byłby nadal Ojcem ?

Jahwe bez Jezusa nie mógłby byc Ojcem, bowiem to przez Syna Ojciec stworzył świat. A więc nie ma Syna, nie ma świata, i co za tym idzie nie ma Ojca!

Dalej uważasz, że jest jeden gatunek psa?

Gatunek jest jeden, ale wiele ras. Tak samo jak jest jeden gatunek ludzki ale trzy rasy: biała, żólta i czarna. Bóg stworzył zwierzęta według rodzaju.

[ryszard wieczorek]

name='hi fi' date='2008-11-05 00:24' post='105031'

Czyli Jezus Prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. Dwie natury w jednej Osobie boskiej.
Bóg staje się człowiekiem. No wreszcie dotarło to do Ciebie.

Czytaj uważnie. Pismo mówi wprost o tym że Jezus był człowiekiem.
Żadne może, żadne chyba, żadne ale, żadna natura, żadne wcielenie, ani żadna postać.
Mówi też o Nim, że Bóg był w Chrystusie, lecz nie mówi że Jezus był Bogiem.
Mówi natomist że Jezus był w postaci bożej.
Niestety muszę cię raz jeszcze rozczarować - to stwierdzenie nie ma nic wspólnego z dwoma naturami, a tym bardziej nie jest dowodem na to, że Jezus był Bogiem.
Wręcz przeciwnie, jak wskazałem w poprzednim poście stwierdzenie że ktoś był jakiejś postaci jest najlepszym dowodem na to że nie jest tym kimś w postaci kogo się znajduje.
Postać mówi o przeciwieństwie natur właściwej i tej w której się jest.
Można to doskonale wykazać na podstawie stanów istnienia wody.
Otóż mówi się że woda jest cieczą, lecz o parze wodnej i lodzie nie mówi się że są wodą, lecz że są to postacie wody.
Dlaczego? Otóż podkreśla się w ten sposób, że mimo iż wszystko wskazuje na to że woda jest gazem (mowa oczywiście o parze wodnej) to rozumie się samo przez się że tak faktycznie nie jest.
Mówi się o postaci stałej wody a nie że woda jest ciałem stałym, gdyż jest oczywiste że woda nie jest ciałem stałym, ale że jest cieczą.
Jednak nigdy nie mówi się poprawnie, że woda jest w postaci cieczy, lecz że jest cieczą gdyż woda i tylko woda zawiera pełny zbiór wszystkich cech charakteryzujący ją samą, czego nie da się powiedzieć o żadnej z jej postaci.
Dokładnie to samo mówią słowa Biblii zapewniając, nie że jakoby Jezus był Bogiem, lecz że był w postaci bożej tzn był upodobniony do Boga, odzwierciedlał Jego cechy w nizwykle bliski lecz nie doskonały sposób.
Gdyby odzwierciedlał Boga doskonale musiałby nim faktycznie być, a wtedy Biblia wprowadzałaby nas w błąd mówiąc że jest w Jego postaci, a nie Nim samym.
Sorry
pozdrawiam

[ryszard wieczorek]

name='mirek' date='2008-11-05 06:21' post='105071'

Nie, nie popełniam żadnego błędu. To ty popełnisz w ten sposób, iż zapominasz, iż jest TYLKO JEDEN Bóg Ojciec i TYLKO JEDEN Syn Bozy, Pan Jezus; natomiast istnieje nieskończenie wiele osobników reprezentujących naturę psa, ponieważ Bóg obdarzył swoje stworzenia mozliwością kopiowania sie, czyli rozmnażania. Wyobraź sobie taką hipotetyczną sytuację, że gdyby na całym świecie były tylko trzy takie pieski, to wtedy przykład byłby adekwatny do sytuacji w niebie, prawda?

Gdyby były tylko trzy pieski to czy nie mielibyśmy wówczas zwyczajnie trzech bożków?
Twój argument o jedności albo dowodzi że jest jeden rodzaj Boga (jeden jest Bóg), a wtedy mamy trzech Bogów Jednego rodzaju (Ojciec, Syn ...itd), albo każdy z nich jest tylko jeden (jeden jest Ojciec, jeden Syn ...itd), a wówczas mamy trzech Bogów każdego o unikalnej (jedynej) naturze.
Który pogląd propagujesz?

Na podstawie biblii: a słowo stało się ciałem. To oczywiście jeden z tekstów to potwierdzających. Drugi masz na przykład a hymnie o kenozie Flp 2:6-7, itd.

Zdaje mi się, że już wezwałem cię raz do obrony twego niedorzecznego stwierdzenia o „przyjmowaniu natury”. Czyżbyś bał się podjąć tego tematu?
Wzywam cię ponownie, abyś zaprzestał głosić brednie i zrozumiał w końcu, że natura jakiejkolwiek rzeczy, osoby czy bytu jest nierozerwalnie związana z rzeczą osobą lub bytem które charakteryzuje. Powiedz nam wszystkim gdzie znajduje się hurtownia natury ludzkiej, bo chciałby ją kupić dla mojego psa w prezencie urodzinowym.

Odsyłam cię do tego wątku o kenozie, gdzie dokładnie jest to wyjaśnione. To słowo "istniejąc" (HYPARCHON) jest imiesłowem czasu teraźniejszego niedokonanego w stronie czynnej. Oznacza to nic innego, jak fakt, iż Jezus stając się sługą zachował naturę Boga. To podobnie jak "istniejąc jako królewicz stał się żebrakiem" oznacza, że królewicz stając się żebrakiem pozostał królewiczem. Na pewno czytałeś powieść "Królewicz i żebrak" więc łatwo to zrozumiesz.

Może i tak jest jak mówisz, nie wiem w jakiej formie występuje to słowo,więc nie neguję. Nie mam też żadnego problemy ze znaczeniem tego słowa w jego podstawowej formie tzn że mówi on o tym iż osoba istniała w postaci (a nie jak chcesz tu przemycić "naturze") bożej . Całkowicie się z tym zgadzam.
Zdaje się jednak że zupełnie rozmijasz się z moim argumentem, który dowodzi że istnienie w jakieś (choćby bożej) postaci wskazuje niezbicie na różność faktycznej natury danej osoby od postaci w jakiej ta osoba się aktualnie znajduje.
Wykazałem to w odpowiedzi do Hi fi'a, wskazując, że zwrot „postać gazowa wody” mówi dobitnie o stanie odrębnym od faktycznej natury wody tj że jest ona cieczą.

No właśnie. Jeśli ktoś nie jest Bogiem, to jak może w jkaikolwiek sposób stać się równym Bogu? Natomiast będąc Bógiem (a więc będąc mu równy) można zrezygnować z tej równości stając się sługą. Co właśnie tak uczynił Jezus.

No właśnie, jeśli ktoś jest „w postaci bożej” tzn jeśli nie jest Bogiem, lecz posiada atrybuty boże tak jak Jezus je posiadał (bo jak mówi Pismo był w postaci bożej) to może, gdyby był drapieżcą i zapomniał o tym od kogo pochodzą atrybuty które posiadał, zapragnąć stać się równym Bogu. Lecz jak dowodzi Pismo, Jezus tego nie uczynił.

pozdrawiam

[hi fi]

Gdyby były tylko trzy pieski to czy nie mielibyśmy wówczas zwyczajnie trzech bożków?
Twój argument o jedności albo dowodzi że jest jeden rodzaj Boga (jeden jest Bóg), a wtedy mamy trzech Bogów Jednego rodzaju (Ojciec, Syn ...itd), albo każdy z nich jest tylko jeden (jeden jest Ojciec, jeden Syn ...itd), a wówczas mamy trzech Bogów każdego o unikalnej (jedynej) naturze.
Który pogląd propagujesz?

s.115


s.116


s.117

DOTARŁO ???

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-11-06, godz. 11:00

[mirek]

ryszard jak zwykle przekręca moje słowa. Ja nie mówiłe, że są trzy psy tylko, że jest jedna psia natura. A więc jeszcze raz: nie ma trzech psich natur, tylko jedna psia natura, tak jak nie ma trzech Bogów, tylko jeden Bóg.

Ryszardzie, i pamiętaj cały czas, że to są przykłady ilustrujące Trójcę Świętą, a nie dokładne odwzorowania tej nauki. To tak jakbyś ze zdań chciał wywnioskować, iż pies jest Bogiem.

Spróbuj rozpatrzyć ten przykład:

1. Jest tylko jeden związek chemiczny H20
2. Lód jest związkiem chemicznym H20
3. Woda jest związkiem chemicznym H20
4. Para wodna jest związkiem chemicznym H20
5. Lód nie jest wodą
6. Woda nie jest parą wodną
7. Para wodna nie jest lodem.

Czy z tych zdań wywnioskujesz, że istnieją trzy związki chemiczne H20: lód, woda i para wodna? NIE! To dlaczego z tych samych zdań wnioskujesz, że jest trzech Bogów?

[ryszard wieczorek]

s.115


s.116


s.117

DOTARŁO ???

Widzę Hi fi, że nie bardzo wiesz co czytasz (cytujesz).
Pozwól więc że zwrócę twoją uwagę na kilka faktów:
trójca według tego autora to to samo co trójjedność - dokłądnie tak jak napisałem => wszyscy troje jednego rodzaju.
Dalej pisze on: " Przedmiotem zaś, który trzy boskie osoby wspólnie posiadają jest Boska Istność. Ponieważ wspólna jest istota, dlatego nie ma trzech Bogów, tylko jeden"
Jak na dłoni widać tu że jednośćią trójcy jest Boska Istność. Ta Boska Istność, wspólna istota to właśnie ten czwarty "Jeden bóg".
Zatem ten autor propaguje pogląd pierwszy - trzech bogów jednego rodzaju (jednej Istności Boskiej).
A ty, który pogląd propagujesz?
pozdrawiam


name='mirek' date='2008-11-06 21:50' post='105207']

ryszard jak zwykle przekręca moje słowa. Ja nie mówiłe, że są trzy psy tylko, że jest jedna psia natura.

c
Czyżby?
Mirek napisał: Wyobraź sobie taką hipotetyczną sytuację, że gdyby na całym świecie były tylko trzy takie pieski, to wtedy przykład byłby adekwatny do sytuacji w niebie, prawda?

Miałem nadzieję, że odniesieś się do tematu przynależności natury do obiektu który określa.
Czyżbyś nie był zdolny wykazać nieprawdziwości mojego twierdzenia?
A może zauważyłeś że opowiadasz brednie o "przyjmowaniu natury"?

pozdrawiam

[mirek]

Mirek napisał: Wyobraź sobie taką hipotetyczną sytuację, że gdyby na całym świecie były tylko trzy takie pieski, to wtedy przykład byłby adekwatny do sytuacji w niebie, prawda?

No ale jaką jedną wspólną naturę mają te trzy pieski? Może ludzką? Sam mówiłeś, że człowiek może mieć tylko naturę człowieka, więc analogicznie pies posiada naturę psa. Te trzy psinki posiadają więc jedną psią naturę, tak jak trzy osoby boskie, mają tylko jedną wspólną naturę - boską. DOTARŁO?

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-11-06, godz. 12:04

[przepióreczka]

Te trzy psinki posiadają więc jedną psią naturę, tak jak trzy osoby boskie, mają tylko jedną wspólną naturę - boską. DOTARŁO?

Jest ciekawe, że o ile dla nas te rzeczy są niepojmowalne co do urzeczywistnienia, to mamy pewne podpowiedzi w tekście Pisma i one powinny nam wystarczyć do przyjęcia objawienia, które jest duchowe, a nie intelektualne.

"Teraz też Panie, Boże Izraela, niech się sprawdzi Twoje słowo, które dałeś Twemu słudze Dawidowi.Czyż jednak naprawdę zamieszka Bóg z człowiekiem na ziemi? Przecież niebo i najwyższe niebiosa nie mogą Cię objąć, a tym mniej ta świątynia, którą zbudowałem." [2Krn 6:18 BT]. Bóg coś obiecał: że zamieszka na ziemi z ludźmi "Co wreszcie łączy świątynię Boga z bożkami? Bo my jesteśmy świątynią Boga żywego - według tego, co mówi Bóg: Zamieszkam z nimi i będę chodził wśród nich, i będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem." [2Kor 6:16 BT].

Syn Boży przychodząc na ziemię nie zostawił swojej Boskiej natury w niebie. JHWH Zbawiciel przyszedł raz w ciele ludzkim na ziemię [podkreślenie, że RAZ jest dla tych, co twierdzą, że im się coś wielokrotnie przeistacza w materię].
A teraz ciekawe wskazania dla tych, dla których słowa samego Jezusa są jakimś priorytetem w tej sprawie:

"A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy" [J. 3:13]

"Wszystko, co mi daje Ojciec, przyjdzie do mnie, a tego, który do mnie przychodzi, nie wyrzucę precz; zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał" [J. 6:37-38]

Myślę, że nie ważne czy do końca intelektualnie rozumiemy to, czy nie, że Syn Boży jako Osoba JHWH zstąpił z nieba i został poczęty jako Bóg Wcielony w łonie zwykłej kobiety. Istotne jest dalsze szemranie Żydów, którzy znali Jezusa jako człowieka:
"Wtedy Żydzi szemrali przeciwko niemu, iż powiedział: Ja jestem chlebem, który zstąpił z nieba. I mówili: Czy to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę znamy? Jakże więc teraz może mówić: Z nieba zstąpiłem?" [J. 6:41-42]
Jezus mówi, że Syn Człowieczy zstąpił z nieba - czyli rozumiem, że to wskazówka, że nie ma w nim rozdwojenia natur.Ta sama Osoba od samego poczęcia była zarówno Bogiem jak i człowiekiem. Jego natura ludzka była taka jak nasza.

Zstąpienie Syna Bożego z nieba, a potem Jego wstąpienie do nieba oznacza, że po zstąpieniu Syn był na ziemi, po czym wstąpił do nieba. Czyli jako Osoba JHWH przebywał na ziemi, a w niebie i wszędzie indziej przebywał na mocy współistotności z pozostałymi Osobami czyli poprzez Ojca i Ducha lub w Ojcu i Duchu.

Rozdzielność osób rozumiem tak, że istnieją między Nimi określone zależności. Mogą więc posyłać siebie nawzajem w określonych misjach. Nie zaprzecza to ich współistotności. "Całość Boga" to nie jest uniformizacja wszystkiego, ponieważ Osoby posiadają z natury jedność istoty. Jedność ich woli i określone działania są efektem ich doskonałej harmonii [Jan 17:21], Syn dobrowolnie podporządkował się Ojcu [Flp. 2:6-8] i na zasadzie dobrowolności przyjął misję od Ojca i Ducha [Iz. 48:12-16], Ojciec stał się głową Syna [I Kor. 11:3].

[ryszard wieczorek]

No ale jaką jedną wspólną naturę mają te trzy pieski? Może ludzką? Sam mówiłeś, że człowiek może mieć tylko naturę człowieka, więc analogicznie pies posiada naturę psa. Te trzy psinki posiadają więc jedną psią naturę, tak jak trzy osoby boskie, mają tylko jedną wspólną naturę - boską. DOTARŁO?

Zaraz, zaraz, są trzy pieski....trzy pieski, Ok.
Każdy piesek ma naturę psa ...... oczywiście, a jaką inną miałby mieć?
Zatem......zaraz, chwileczkę.......zatem trzy pieski to JEDEN PIES!
Oczywiście, nie moży być inaczej, jak mogłem tego wcześniej nie widzieć?
Nareszcie do mnie DOTARŁO.
A do ciebie dotarło?
pozdrawiam

[mirek]

Ja wiedzialem, że ty znasz naukę o Trójcy!
No nic, pozostaje mi tylko pogratulować wiarę w absurdy.
To ty nie wiedziałeś, że każda z osób Trójcy jest współistotna?
Nie wiedziałeś, że Trójca Święta to trzy osoby o jednej i tej samej naturze?
A ponieważ mamy TYLKO JEDNĄ naturę więc gdzie widzisz problem?
Poczytaj sobie trochę źródeł na ten temat.

Rdz 18:1-3 Bw „Potem ukazał mu się Pan w dąbrowie Mamre, gdy siedział u wejścia do namiotu w skwarne południe.(2) A podniósłszy oczy, ujrzał trzech mężów, którzy stanęli przed nim. Ujrzawszy ich, wybiegł od wejścia do namiotu na ich spotkanie i pokłoniwszy się aż do ziemi,(3) rzekł: Panie, jeślim znalazł łaskę w oczach twoich, nie omijaj, proszę, sługi swego.”

Pytanie do ciebie: czy jeśli Abraham ujrzałby zamiast trzech osób trzy psy powiedziałby do nich "psie" jak w tym wersecie powiedział "Panie!" do całej Trójcy Świętej?

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-11-07, godz. 09:03

[Matuzalem]

Spróbuj rozpatrzyć ten przykład:

1. Jest tylko jeden związek chemiczny H20
2. Lód jest związkiem chemicznym H20
3. Woda jest związkiem chemicznym H20
4. Para wodna jest związkiem chemicznym H20
5. Lód nie jest wodą
6. Woda nie jest parą wodną
7. Para wodna nie jest lodem.

Czy z tych zdań wywnioskujesz, że istnieją trzy związki chemiczne H20: lód, woda i para wodna? NIE! To dlaczego z tych samych zdań wnioskujesz, że jest trzech Bogów?

Reifikacja abstraktu. Próbujesz urzeczywistnić coś co jest abstrakcyjne: związek chemiczny. To jest błąd logiczny, który doprowadza do takiego myślenia, że ja Ty i Ryszard stanowimy "trójcę" w tym samym sensie co Ojciec, Syn i Duch w koncepcji trynitarnej. Jesteśmy przecież tym samym Homo sapiens, nie? Nie, jesteśmy takimi samymi Homo sapiens, ale nie tym samym Homo sapiens.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-11-07, godz. 09:14

[mirek]

Próbujesz urzeczywistnić coś co jest abstrakcyjne: związek chemiczny.

Pojęcie Boga też jest pojęciem abstrakcyjnym. Ten przykład podany przeze mnie jest bardzo dobry, bowiem podaje, iż świat podobny jest do natury Boga: jest troisty. Tutaj pisałem o tym więcej, gdzie podałem więcej przykładów "troistości świata":

http://watchtower.or...s...st&p=104833

Dla mnie jest to argument, że skoro świat jest troisty, to i Bóg takim jest. Odcisnął jak gdyby swój stempel na nim.

To jest błąd logiczny, który doprowadza do takiego myślenia, że ja Ty i Ryszard stanowimy "trójcę" w tym samym sensie co Ojciec, Syn i Duch w koncepcji trynitarnej.

W pewnym sensie stanowimy "trójcę", ale jest to tylko podobieństwo i niedoskonała analogia. Zawsze pamiętaj, że są to przykłady. Gdyby jakiś obiekt w przyrodzie w sposób doskonały odzwierciedlał przymioty Trójcy sam stałby się Trójcą. Gdzie byłoby więc miejsce na "niepowtarzalnego" Boga? Wystarczy, że każdy obiekt w przyrodzie odbija część podobieństwa. Dlatego o wiele lepszym przykładem "trójcy" jest przykład rodziny. Pisałem o tym na początku wątku "Ilustracje Trójcy Świętej w przyrodzie". Tam relacje zachodzą wręcz prawie w sposób doskonały jak relacje pomiędzy osobami w Trójcy.

http://watchtower.or...?showtopic=5200


Na razie nikt nie potrafił obalić tej argumentacji.

Jesteśmy przecież tym samym Homo sapiens, nie?

Właśnie! Jesteśmy tym samym Homo Sapiens, ale nie taką samą osobą, tak jak każda z osób Trójcy Świętej jest dla nas tym samym Bogiem, ale nie taką samą osobą.

Nie, jesteśmy takimi samymi Homo sapiens, ale nie tym samym Homo sapiens.

Skąd wiesz jaka relacja zachodzi pomiędzy osobami? Posiadamy taką samą naturę, tak jak każda z osób Trójcy posiada taką samą naturę. Zwracam ci uwagę, że wszystko zależy od abstrakcyjnych pojęć jakie zdefiniujemy dla obiektu w przyrodzie.

[Matuzalem]

Na razie nikt nie potrafił obalić tej argumentacji.

Ta argumentacja jest przepełniona błędami logicznymi. Nie dostrzegasz tego, albo po prostu drażnisz się z innymi.

Właśnie! Jesteśmy tym samym Homo Sapiens, ale nie taką samą osobą, tak jak każda z osób Trójcy Świętej jest dla nas tym samym Bogiem, ale nie taką samą osobą.

Za przeproszeniem. Nie jesteśmy tym samym Homo sapiens. Jesteśmy takimi samymi przedstawicielami Homo sapiens.

Skąd wiesz jaka relacja zachodzi pomiędzy osobami?

Masz na myśli: Osobami Boskimi? To prawda, że wiemy tyle ile ujawniły same o sobie. Rozważam w tej chwili hipotetyczne przypuszczenia zwolenników teorii trójosobowego Boga i czy zgadzają się one z przykładami, które nam podsuwasz.

Posiadamy taką samą naturę, tak jak każda z osób Trójcy posiada taką samą naturę.

Czyli, że co? Stanowimy jedną ousie, jedną istotę?

Pojęcie Boga też jest pojęciem abstrakcyjnym.

Nie, w Chrześcijaństwie Bóg nie jest pojęciem abstrakcyjnym, ale raczej osobowym, realnym bytem.

Na przykładzie Homo sapiens: Jeśli jest jeden Homo sapiens, to mi go pokaż. Kto nim jest?
Nie możesz pokazać takiej istoty, która byłaby tym "jednym Homo sapiens", bo mówimy o pewnym abstrakcie.
W momencie, w którym próbujesz stwierdzić, że ktoś jest tym "jednym Homo sapiens" dokonujesz błędu polegającego na
próbie "skonkretyzowania" czegoś co w rzeczywistości nie istnieje, czyli dokonujesz reifikacji abstraktu.

[and]

Nie, w Chrześcijaństwie Bóg nie jest pojęciem abstrakcyjnym, ale raczej osobowym, realnym bytem.

ma ręce i nogi, głowę chodzi po gwiazdach.

[mirek]

Ta argumentacja jest przepełniona błędami logicznymi. Nie dostrzegasz tego, albo po prostu drażnisz się z innymi.

He, he. Tak będzie mówił zawsze przeciwnik nauki o Trójcy. Ta argumentacja jest wynikiem wyjścia ze zdań prawdziwych, podstawieniu pewnych zamienników i otrzymaniu kolejnych zdań prawdziwych. Tak jak w matematyce, jeśli mam jakieś równanie będące zdaniem prawdziwym i podstawię do niego inne zmienne, to równiez otrzymam zdanie prawdziwe. Jeśli uważasz, że gdzieś popełniłem błąd to mi go wykaż. Chętnie podyskutuję z Tobą na te tematy.

Za przeproszeniem. Nie jesteśmy tym samym Homo sapiens. Jesteśmy takimi samymi przedstawicielami Homo sapiens.

Jesteśmy tym samym gatunkiem HOMO SAPIENS. Natomiast przedstawicielami jesteśmy innymi, bowiem ja jestem innym osobnikiem niż ty.

Czyli, że co? Stanowimy jedną ousie, jedną istotę?

Najpierw zdefiniuj pojęcie istoty, a potem pogadamy. Powiedz mi dlaczego na przykład rodzinę nazywa się podstawową jednostką społeczeństwa?

Nie, w Chrześcijaństwie Bóg nie jest pojęciem abstrakcyjnym, ale raczej osobowym, realnym bytem.

Tak, odkąd Jezus pojawił się na świecie, to rzeczywiście przestał być pojęciem abstrakcyjnym.

Na przykładzie Homo sapiens: Jeśli jest jeden Homo sapiens, to mi go pokaż. Kto nim jest?

Jest tylko jeden gatunek HOMO SAPIENS. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to powiedz ile jest gatunków HOMO SAPIENS? A jesli chcesz zobaczyć ten jeden gatunek HOMO SAPIENS to spójrz na siebie w lustrze. To co ujrzysz nazywa się gatunkiem HOMO SAPIENS, czyli inaczej człowiekiem - bytm o naturze ludzkiej. Ile jest natur ludzkich?

A teraz mam dla ciebie zagadkę. Świadkowie Jehowy wierzą następująco:

1. Jest jeden Bóg
2. Jehowa jest Bogiem, który jest osobą i królem
3. Jezus jest Synem Boga, stworzeniem (archaniołem Michałem), który stanowi istotę o niewyobrażalnie niskiej randze w stosunku do samego Boga
4. Duch Święty jest mocą Boga, nieosobową energią, którą można porownać do elektryczności i która ma tyle w sobie osobowości co bezkształtna legumina
5. Jezus jest w całkowitej jedności i zgodności z Jehową
6. Jehowa uczynił Jezusa królem i dał mu swojego Świętego Ducha do pomocy

pokaż mi w przyrodzie taki objekt, który przejawia podobieństwa ukazane w tym opisie!

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-11-07, godz. 18:39

[Scavender]

Ta argumentacja jest przepełniona błędami logicznymi. Nie dostrzegasz tego, albo po prostu drażnisz się z innymi.

logika bywa pokrętna Znasz nieśmiertelne pytanie z dinozaurem? ew o Bogu i kamieniu?

Jesteśmy tym samym gatunkiem HOMO SAPIENS. Natomiast przedstawicielami jesteśmy innymi, bowiem ja jestem innym osobnikiem niż ty.

cechy gatunkowe można przyrównać do istoty. To one decydują o zakwalifikowaniu do określonego gatunku. Różnimy się natomiast materiałem genetycznym - każdy człowiek ma inny układ genów ze względu na wszechobecną rekombinację materiału genetycznego.

Tak, odkąd Jezus pojawił się na świecie, to rzeczywiście przestał być pojęciem abstrakcyjnym.

Bóg chrześcijański jest antropomorficzny w pewien sposób. Zwłaszcza jeśli zestawi się go z mało konkretnymi, będącymi archetypami bogami dzikich.

[Matuzalem]

Ajć.

Tak, odkąd Jezus pojawił się na świecie, to rzeczywiście przestał być pojęciem abstrakcyjnym.

Mirek, najwyraźniej nie masz pojęcia o czym piszemy. Jeśli masz, to proszę opisz własnymi słowami błąd reifikacji abstraktu. Wytłumacz jak rozumiesz ten błąd logiczny i zilustruj, że to rozumiesz jakimiś przykładami. Dopóki tego nie zrobisz, nie widzę sensu kontynuowania tej dyskusji i powtarzania tych samych zdań, na które nijak nie odpowiadasz.

Jesteśmy tym samym gatunkiem HOMO SAPIENS. Natomiast przedstawicielami jesteśmy innymi, bowiem ja jestem innym osobnikiem niż ty.

Znowu: reifikacja abstraktu. Nie "jesteśmy" w ogóle Homo sapiens, jesteśmy przedstawicielami gatunku zwanego Homo sapiens. Nie istnieje taki rzeczywisty pojedynczy byt, którym my byśmy "byli", a który nazywa się Homo sapiens. Owszem, jest to nasza wspólna natura, ale jako natura jest ona abstraktem. Nie istnieje w "rzeczywistości".

Scavender:

logika bywa pokrętna Znasz nieśmiertelne pytanie z dinozaurem? ew o Bogu i kamieniu?

To co - rzucamy logikę w kąt? Wolna amerykanka? A pytania, które opierają się na logicznej sprzeczności, nie są "pokrętne logicznie" tylko opierają się na błędnych logicznie założeniach

cechy gatunkowe można przyrównać do istoty. To one decydują o zakwalifikowaniu do określonego gatunku. Różnimy się natomiast materiałem genetycznym - każdy człowiek ma inny układ genów ze względu na wszechobecną rekombinację materiału genetycznego.

Popadasz w ten sam błąd, w który brnie Mirek: reifikacji abstraktu. Istota jest istniejącym bytem, natomiast natura (jako zespół cech współdzielonych przez jakąś grupę bytów) jest abstraktem.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-11-07, godz. 22:33

[Scavender]

To co - rzucamy logikę w kąt? Wolna amerykanka?

Nie

Popadasz w ten sam błąd, w który brnie Mirek: reifikacji abstraktu

To zależy. Mogę zrobić to co Patres wieki temu i wyjdzie na moje. Przeskładać podstawowe pojęcia, przerobić aparat podstawowy tak aby potwierdzał tezę. Taki filozoficzny Newton.

Trójca jest tajemnicą i jest niepoznawalna - dlatego nie da się jej przenieść na przyrodę. Terminy substantia i persona wyjaśnić się na przykładzie przyrody da ale stąd daleko do Trójcy. To trochę tak jak z gazem rzeczywistym i doskonałym. Ten pierwszy bywa opisywany równaniem tego drugiego, bo to wygodne. Problem w tym, że rodzi błąd, który czasami jest za duży