[name='Gonzalo' date='2008-12-26 01:21' post='109091']
Ryszardzie,
Cytat
Zatem gdy Biblia mówi : “I rzekł Bóg” to twoim (czy może Mirka – już się zgubiłem) zdaniem mówi to “gatunek Boga”, czy może egzemplarz Boga I skąd czerpać przekonanie o jednym bądź drugim?
Ze znajomości scholastyki bądź poprzestać na myśleniu zdroworozsądkowym, z którym mamy tu do czynienia.
Nie mogę przystać ani na jedno ani na drugie. Czy to nie brak zdroworozsądkowego myślenia zwiódł scholastyków w stronę absurdalnego wniosku o trójcy?
Zdecydowanie i uparcie trwam na stanowisku zdroworozsądkowej analizy dowodów biblijnych.
Jak twoim zdaniem ma się to w przypadku “Zatem rzekł Bóg: uczyńmy ...”, czyż nie myli się Biblia pisząc “rzekł Bóg”, zamiast rzekli Bogowie?
Z tego, co mi wiadomo o oryginale, to mówi on: „Zatem rzekł Boscy: uczyńmy…” I tu punkt dla Mirka, bo koncepcja boga wielo-jedynego doskonale wpisuje się w „niegramatyczność” tego wersetu z jednej strony, zaś z drugiej pozwala obronić tezę teologiczną, że jedynym stwórcą człowieka jest Bóg. Ty natomiast musisz albo „poprawiać” oryginał, albo dopuścić jakiegoś nie-Boga do współstworzenia człowieka.
Gonzalo, powinieneś poszerzyć swoje horyzonty myślowe i wyjść z klatki „wielo-jedyny <=> trójedyny”, która znajduje się w ramce „trójedyny <=> trójca”. Gdy to uczynisz jest szansa, że zrozumiesz „gramatyczność” zwrotu „zatem rzekł Bóg: uczyńmy”, i jego absurdalność z punktu widzenia teorii trójcy.
Dla mnie wszystko co ten zwrot zawiera doskonale się zgadza, dlatego nie widzę potrzeby dokonywania jakiejkolwiek przeróbki tekstu.
Czy rozumiesz teraz co i na jakiej podstawie sugeruje moje pytanie?
Ponieważ wiem, że Mirek jest ortodoksyjnym trynitarystą, więc mogę dopasowywać to, co pisze, do tej koncepcji. Natomiast nie mam pojęcia, czego Ty jesteś zwolennikiem, bo terminów ze scholastyki używasz w sposób zupełnie dowolny. Co, moim zdaniem, prowadzi do intelektualnego chaosu.
Rozumiem, że nie potrafisz zaszufladkować tego co piszę i z tego względu wydaje ci się to chaotyczne. To jest chyba odwiecznym powodem niemożliwości zrozumienia tego co czytamy. W szczególny sposób odnosi się to do treści Pisma Świętego.
Nie ukrywam swoich poglądów i z każdym chętnie rozmawiam, a tym bardziej gdy mój adwersarz jest szczery i otwarty.
A kim ty jesteś – jakie są twoje przekonania religijne?
Używam pojęcia gatunek, nie dlatego żebym sam klasyfikował osoby boskie w kategoriach gatunku, […] Akceptuję, że Bóg jest Duchem, i że Duch jest płodny, ma synów […] A że jest jeden to jawne…
Coś, co nie jest gatunkiem, może mieć i ma potomstwo, ale i tak wiadomo, że jest tylko jedno??? Dla mnie to intelektualna chińszczyzna. To, co ma potomstwo z definicji jest gatunkiem, a jeśli jest to gatunek liczny, to jak może mieć tylko jednego przedstawiciela???
Już wcześniej zauważyłem, że przykładasz intelektualną miarę do rzeczy duchowych i to jest główną trudnością z jaką ja się borykam w rozmowie z tobą.
A że jest jeden to jawne, gdyż mowa jest przecież o bytach duchowych, które są TEGO SAMEGO, czytaj JEDNEGO DUCHA.
Zdanie godne rasowego trynitarysty. Dlaczego wiele osób boskich stanowi jednego Boga? Bo mają jednego Ducha.
A czy rasowy trynitarian mógłby zgodzić się z tym, że Jeden odwieczny Bóg Ojciec, Ojciec Duchów, rodzi człowieka, którego duch zostaje uświęcony po jego zmartwychwstaniu tak, że On sam staje się posiadaczem tego samego co ojciec Ducha Świętego, stając się w ten sposób Bogiem Wszechmogącym, lecz nie stwórcą wszechświata, którym jest oczywiście sam Ojciec?
Coś w rodzaju niewspółistotnego Boga - Syna.
Ryszard twierdzi, że Bóg jest osobą, a nie że w Bogu jest osoba.
Gonzalo nie zna nikogo, kto głosiłby coś podobnego do tego monstrum, które Ryszard tak bohatersko zwalcza.
Może Gonzalo powinien wyciągnąć Boga ze swojej szufladki?
Twierdzi ponadto, że osoba jest zarówno pierwotną przyczyną występowania natury, jak też racją bytu dla tego pojęcia.
A ja nie mam pojęcia, skąd wytrzasnąłeś metafizykę, wedle której jeden z elementów składowych bytu jest racją występowania drugiego z nich.
Jak już wcześniej dałem do zrozumienia, wierzę w Boga, który jest bytem osobowym, a nie w osoby boskie będące częściami składowymi jakiegoś nieosobowego bytu zwanego Bogiem.
Zatem Bóg jest osobą, Jego cechy charakterystyczne mówią o jej naturze - naturze Boga.
Pogląd tym dziwniejszy, że wcześniej szydziłeś z możliwości istnienia ‘natury’ bez ‘osoby’, teraz natomiast twierdzisz, że jest to możliwe w druga stronę. A nie jest.
Ze złożeniami bytowymi jest tak, jak z biegunami pola magnetycznego: albo mówimy, że biegun dodatni jest racją istnienia bieguna ujemnego i vice versa, albo też powiemy że racją i jednego, i drugiego jest jakieś źródło tego pola. Nie mówimy jednak, że któryś z nich jest racją drugiego, ale nie odwrotnie.
Dlatego też Twoja wyżej zacytowana opinia jest dla mnie metafizycznym non-sensem.
I nadal tak twierdzę. Być może nie jest to zgodne ze scholastyką i z naukową definicją natury, lecz to tym gorzej dla nich. Wydaje mi się, że wyjaśniam w miarę dokładnie jakie są podstawy moich twierdzeń, więc nie widzę podstaw do nieporozumień.
Ryszard nie rozwarstwia Boga na osobę I naturę…
To jak to w końcu jest: 'osoba' jest racją 'natury', choć w Bogu takie zróżnicowanie nie zachodzi?
To jest chwyt „poniżej pasa”. Rozwarstwianie widziane z punktu widzenia „Boga w trójcy jedynego”, Logosa wcielającego się w naturę ludzką i tym podobnych bajeczek, a rozróżnienie natury od osoby tę naturę emanującą to chyba coś zupełnie innego?
Zróżnicowanie nie wyklucza (a wręcz przeciwnie) istnienie obojga. Rozwarstwianie wskazuje na występowanie oddzielne, choć akceptowane przez scholastyków, nie zgodne z naturą rzczy, a więc zupełnie niemożliwe dla każdego zdrowo myślącego człowieka.
Wot misterium.
Mimo wszystko lubię z tobą rozmawiać .
pozdrawiam
