Skocz do zawartości


Zdjęcie

Były ŚJ mówi o Trójcy!!!


  • Please log in to reply
597 replies to this topic

#541 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-05-25, godz. 19:09

gambit, Twoje wypowiedzi świadczą, że w ogóle nie masz pojęcia o nauce o Trójcy. Wybacz, że tak napiszę, ale wiadomo nie od dzisiaj, iż to właśnie Strażnica sprowadza tę naukę do absurdów. Może krótko odniosę się do Twojej argumentacji.

Ojciec - syn

Bardzo dobrze, że to napisałeś. Relacja bowiem ojciec - syn dowodzi, iż dwaj osobnicy należą do tego samego gatunku. A więc skoro Ojciec i Syn, to Syn musi być tak samo Bogiem jak i Ojciec. A jeśli ojciec i syn, to i syn musi być tak samo człowiekiem jak i ojciec.

Jeżeli by iść takim tokiem rozumowania apostoł Jan będąc 'ojcem' wielu chrześcijan.

Ciekawe dlaczego tego samego rozumowania Strażnica nie przeprowadza w stosunku do samego papieża. Świadkowie Jehowy sami wskazują wtedy na słowa Jezusa: nikogo nie nazywajcie ojcem swoim. Jakoś nie przeszkadza im to nazywać swoich rodziców ojcem i matką, czy apostoła Pawła ojcem wielu chrześcijan.


To to samo, jak ktoś by wyciągał wniosek, że Jan i Paweł są współistotne Ojcu JHWH, a więc niby powinni być Bogiem, gdyż pod natchnieniem ducha świętego zostali ojcami duchowymi pewnych ludzi.

Nie, nie jest to to samo, bowiem Syn nie dlatego jest współistotny Ojcu, tylko, iż tak naucza Pismo Święte.


Każdy tytuł lub określenie "ojciec" zawsze dotyczy odrębnej osoby, a zakres, zasięg i rodzaj tego wyrazu określa kontekst, czego on dotyczy.


Zupełnie prawidłowe rozumowanie, bowiem Ojciec jest tej samej natury co "zrodzony" z niego Syn. Tak jest w całej przyrodzie i również w stosunku do Jezusa.


Bóg
Podobnie wyrażenie Bóg/bóg zawsze też jak ojciec, wskazuje na zupełnie odrębne osoby i nigdy nie można utożsamiać z JHWH. Pomimo, że Jezusa, aniołów oraz ludzie byli nazywani bogami przez Biblię, to nie znaczy że byłby to powód zaliczać do współistotnego z Bogiem. Bo gdy ktoś z powodu nazwania Jezusa Bogiem np. Ja 1:1, to idąc konsekwentnie tą regułą z ilu osób by się składał Bóg skoro aniołów Słowo Boże nazywa Bogami?

Ta sama uwaga co poprzednio. Nie dlatego Jezus jest współistotny z Ojcem że nazwany jest Bogiem, ale wynika to z innych fragmentów Pisma Świętego, które notabene były już przytaczane, i które to autorzy PNŚ dopuścili się przekłamania, aby zataić tę naukę biblijną. Przykładem jest na przykład wątek:

http://watchtower.or...?showtopic=5304


„Potem rzekł Manoach do żony: Z całą pewnością pomrzemy, bowiem ujrzeliśmy Boga.”

Warto zastanowić się jakiego to Boga widzieli, skoro "Boga nikt nigdy nie widział" jak naucza Strażnica. Skoro więc anioła możnabyło nazwać Bogiem, to dlaczego Straźnica nie pozwala tak nazwać Jezusa?


Również szatana nazwano bogiem (2Kor 4:4).

Porównywanie Jezusa z sztanem uważam za trochę niestosowne. Na pewno znasz wersety, iż to Jezus stworzył swiat a nie diabeł. Skoro więc szatana nazywa Biblia bogiem, to dlaczego Jezus miałby nim nie być, skoro jest napewno potężniejszy od niego?


Tak więc tytuły ojciec i bóg, nie oznacza jakiejkolwiek tożsamości jednej osoby z inną.

Nie taki jest powód prawdy wiary o współistotności Ojca z Synem. Poza tym znowu widać u Ciebie niezrozumienie nauki o Trójcy, która nie mówi, iż Ojcec i Syn to te same osoby.

I jeszcze jedno w Biblii nie dostrzegam słowa współistotny ani coś, z czego by taka nauka wynikała.

Wersety biblijne były podawane wiele razy. Nic na to nie poradzę, iż trzeba oczywiście w to uwierzyć. Co ciekawe wiadomo nie od dzisiaj, że wszyscy ludzie na ziemi tworzą jedną istotę o nazwie HOMO SAPIENS, a więc ty jesteś współistotny ze swoim ojcem. O ileż bardziej więc między Ojcem i Synem może zachodzić taka relacja?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#542 MichałA

MichałA

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2009-05-27, godz. 05:48

Mirku,

Jednym zdaniem przekreślasz mozolnie wypracowane credo nicejskie.;))


"Wersety biblijne były podawane wiele razy. Nic na to nie poradzę, iż trzeba oczywiście w to uwierzyć. Co ciekawe wiadomo nie od dzisiaj, że wszyscy ludzie na ziemi tworzą jedną istotę o nazwie HOMO SAPIENS, a więc ty jesteś współistotny ze swoim ojcem. O ileż bardziej więc między Ojcem i Synem może zachodzić taka relacja?"

Mirku, współistotności ludzi nie da się od tak przełożyć na współistotność osób Trójcy.

Oczywiście należałoby zdefiniować pojęcia żeby stworzyć przestrzeń do dyskusji. Ale takowe podawano już wiele razy, i hmmm..... Nadal każdy podąża swoimi drogami.

Mnie się wydaje, pisze celowo wydaje bo to moje subiektywne zdanie, że słowo "homousios" podkreśla numeryczną jedność natury/istoty wspólnej trzem w Trójcy.
W przypadku ludzi mam taką samą naturę jak chociażby "kolega z tego forum", ale nie zgodzę się, że dzielę/posiadam numerycznie jedną tę samą naturę co drugi człowiek.

Miedzy ludźmi nie zachodzi takie samo dzielenie natury jak w łonie Bóstwa.

Moim zdaniem Twoje przykłady nie są trafione, a więc niczego nie wyjaśniają.
Wprowadzają pewną dezorientację.

Michu

Użytkownik MichałA edytował ten post 2009-05-27, godz. 08:27


#543 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-05-30, godz. 17:27

Jednym zdaniem przekreślasz mozolnie wypracowane credo nicejskie.;))

Zobacz jak wypowiedzial się sobór w Chalcedonie:

http://watchtower.or...s...st&p=114815


Mirku, współistotności ludzi nie da się od tak przełożyć na współistotność osób Trójcy.

Zgadzam się, jest to inna forma współistotności. Dlatego lepszym przykładem byłoby posłużenie się obrazem rodziny.


Oczywiście należałoby zdefiniować pojęcia żeby stworzyć przestrzeń do dyskusji. Ale takowe podawano już wiele razy, i hmmm..... Nadal każdy podąża swoimi drogami.

Chętnie posłucham Twojej definicji osoby czy istoty. Bowiem często w rozmowach z antrytrinitarianami zaprzeczającymi na przykład osobowości Ducha Świętego dowiaduję się, iż nawet nie potrafią zdefiniować pojęcia istoty czy osoby. Jak więc można negować czyjąść osobowość, jeśli nie ma się pojęcia co to takieg? :blink:


Mnie się wydaje, pisze celowo wydaje bo to moje subiektywne zdanie, że słowo "homousios" podkreśla numeryczną jedność natury/istoty wspólnej trzem w Trójcy.

Zgadza się!


W przypadku ludzi mam taką samą naturę jak chociażby "kolega z tego forum", ale nie zgodzę się, że dzielę/posiadam numerycznie jedną tę samą naturę co drugi człowiek.

Miedzy ludźmi nie zachodzi takie samo dzielenie natury jak w łonie Bóstwa.

Tu równiez zgoda. Podane przykłady pomagają tylko zrozumieć analogię do osób Trójcy, iż jest możliwe w przyrodzie istnienie trzech różnych osób o tej samej naturze. Czy zgadzasz się z tym, iż zarówno dziecko, ojciec czy matka chociaż różne osoby, to jednak pod względem natury są 100% ludzmi?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#544 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-06-07, godz. 01:02

[ name='mirek' date='2009-05-31 02:57' post='119767']

Tu równiez zgoda. Podane przykłady pomagają tylko zrozumieć analogię do osób Trójcy, iż jest możliwe w przyrodzie istnienie trzech różnych osób o tej samej naturze. Czy zgadzasz się z tym, iż zarówno dziecko, ojciec czy matka chociaż różne osoby, to jednak pod względem natury są 100% ludzmi?


Porównanie zależności pomiędzy dzieckiem, ojcem i matką do tych w trójcy prowadzi do następujących wniosków:

1.Dziecko, ojciec i matka są w 100% ludźmi.
1' . Syn, Ojciec i Duch Święty są w 100% Bogami.

2. Dziecko, ojciec i matka są oddzielnymi osobami
2'. Syn, Ojciec i Duch Święty są oddzielnymi osobami.

3. Dziecko, ojciec i matka to nie jeden i ten sam człowiek, to troje oddzielnych ludzi.
3' . Syn, Ojciec i Duch Święty to nie jeden i ten sam Bóg, lecz trzech oddzielnych Bogów.

4. Dziecko, ojciec i matka nie stanowią jednego człowieka.
4' . Syn, Ojciec i Duch Święty nie stanowią jednego Boga.

Wykazanie zarówno istnienia trójcy jak i jedności w trójcy opiera się na żonglerce pojęciami „człowiek” i „Bóg” używając tychże raz w znaczeniu gatunkowym innym zaś razem w znaczeniu jednostkowym.
Gdy mówię „żonglowaniu”, mam na myśli zwodnicze, fałszywe, bo niezgodne z logiką używanie tych pojęć.

Jest bowiem oczywiste, że gdy jest mowa o trzech osobach, jedyny rodzaj jedności jaki może zachodzić pomiędzy tymi trojgiem jest rodzaju gatunkowego, a nie jednostkowego. Nie może też być mowy o jedności jakiejkolwiek innej gdyż musiałaby się ona odnosić do jedności w znaczeniu jednostkowym, a ta jest nieprawdą, jako że mama to nie tata, a Rysiek to nie Zdzisiek itd.
Ale pojęcie jedności w znaczeniu gatunkowym zawiera w sobie wielość osobową.
Zatem jedność gatunkowa zakłada wielość jednostkową (nie istnieje taki gatunek którego liczba przedstawicieli równa się jeden), nie ma więc innej jak tylko gatunkowa jedność pomiędzy dowolną liczbą przedstawicieli danego gatunku ergo jest trzech Bogów tego samego gatunku.

Teoria trójcy dowodzi jedności gatunkowej przecząc jednocześnie bezpośrednim konsekwencjom tejże to jest istnienia trzech Bogów.
Teoria trójcy podkreśla oddzielność osobową trzech jej elementów (osób) przecząc jej jednocześnie postulatem o bliżej nieokreślonej jedności o charakterze poza gatunkowym.

Piszę „o charakterze” bo osobiście nie tylko akceptuję odrębność osób, ale też nie mogę zignorować braku jakiejkolwiek innej kategorii (oprócz gatunkowej i jednostkowej), w której osobowe byty mogą być w ogóle definiowane.

Mirek w swoich wywodach posługuje się terminem "Bóg" w sposób, który nie tylko gwałci zasady logiki (Bóg w znaczeniu gatunkowy to nie Bóg w znaczeniu jednostkowym, podobnie jak jeden człowiek nie jest przecież gatunkiem ludzkim) ale również jest zwyczajnie nieuczciwy (zakładam tu że Mirek świadom jest różnic o których mowa wyżej).

Mirek i trynitarianie mają pełne prawo wierzyć w cokolwiek tylko chcą i nawet głosić bzdury o których być może są głęboko przekonani. Jednak nie zwalnia ich to z moralnego obowiązku uczciwości wobec siebie samych i innych, którego to obowiązku wyraźnie zaniedbują bezmyślnie odrzucając rzeczowe argumenty wykazujące błędy logiczne ich rozumowania.

pozdrawiam

#545 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2009-06-07, godz. 07:50

uh, sz.p. ryszardzie:

Podane przykłady pomagają tylko zrozumieć analogię do osób Trójcy

piąteczka za czytanie.


A swoją droga: nie dziwie sie nikomu kto nie uznaje Trójcy (SJ szczegolnie sie nie dziwie, zaraz napisze dlaczego), jednak nazywanie czyichś przekonań bzdurami i owijając je w ramy bezmyślności, nasuwa mi się nastepujaca refleksja polemiki z pewnym ateistą. A ze to człowiek madry to go serdecznie pozdrawiam.

Padło tam akie stwierdzenie, by porównac energię z definicji fizyki i Boga. I cechy wspólne jakie wytoczył to 'zawsze byli i nie mieli poczatku, nikt nie widział, nikt nie wie czym jest, wiadomo ze oddziałuje' Czyli Boga nikt nie widział, Bóg zawsze był, Bóg nie miał początku, Bóg oddziaływuje na nasze życie i tak samo energii nikt nie widział, nie miała początku etc. Jest to bardzo fajne porównanie, ale nie moglismy dojsc za bardzo do konkluzji gdy twierdzilem, ze Boga było widac (np. jako Chrystusa, uwazanego za postać historyczną), ale fakt faktem nie miał początku, ino zawsze był. Tak jak wg teorii fizyki energia - była bo musiała być. I ni jedni ni drudzy nie potrafią wskazać początku istninenia energii bądź Boga. I ja sie nie wyłamuję bo i sam nie potrafię. Ciężko jest się odnieść do nieskonczonosci, która zarówno w sferze sacrum jest cieżka (jesli nie niemozliwa) do pojęcia, jak i profanum. Cięzko w koncu odnieść sie skonczonym umysłem do czegoś nieskonczonego, kiedy nieskonczonosc jest w matematyce i fizyce dosć abstrakcyjnym tworem, jednak pomagającym zrozumiec wiele, czasem tłumacząc niektóre rzeczy. Poniewaz nieskonczonosci nie mozemy dosiegnac, a jednak ona jest, funkcjonuje.

I zastanawiajace jest teraz przyrównywanie szczegolnie przez SJ Ducha Świetego jako czynnej siły (wczesniej mocy, lub odwrotnie) Boga, jak jakiejś fali elektromagnetycznej (kojarzy mi sie jakies porównanie do fali radiowej). I paradoksalnie sama fala elektromagnetyczna energią nie jest, ale ją posiada i ją niesie (niejako zawiera w sobie) i potrafi ją przekazać i tak bardzo subtelnie i nieswiadomie zapewne SJ uzywaja argumentu ateistów na określenie Ducha Św. Zreszta zawsze sadzilem, ze SJ nie wierzą w Boga, a ich bogiem jest CK. Niewielu jest tego świadom. Jest to tak okropnie nielogiczne i bzdurne - a co najgorsze - wręcz idiotyczne. Bóg gdzieś sobie jest i wysyła fale elektromagnetyczne.
Każdy obiekt we wszechświecie wysyla fale elektromagnetyczne. Niezaleznie od tego czy jest ozywiony czy nieozywiony, kazda forma materii promieniuje, nawet czarne dziury, nawet martwy człowiek. wszystko, absolutnie wszystko. Ale najlepsze jest używanie argumentu poznanego przeze mnie od ateisty przez SJ, niewprost jednak istnieje powiązanie miedzy energią a falą elektromagnetyczna bedaca Duchem Św. To dopiero bzdura jest. I bezmyslnosc.

Polemika z ateistą jest o tyle ciekawsza, ze ateista słucha i nie recytuje wtopionych w niego definicji. Jest to polemika, nie rzucanei grochem o ścianę przez jedną strone.

Poza tym nie chce palcem wytykać "wyznania" 'żonglującego' pojęciami/słowami/faktami na wszelki możliwy temat.


Uuuf, juz mi lepiej.
Błąd porównań polega na tym, ze próbuje sie zatrzasnąc Boga w ramy ludzkiego poznania, które jest niepełne i ograniczone. Przypomina mi się jaskinia i cienie, rzutowanie 3d -> 2d. I jeśli nawet człowiekowi uda się w pełni poznać czas i przestrzeń i materię w nieskończonej ilości wymiarow, to moim zdaniem Bóg zawsze będzie dalej niż to co znamy. A mi się wydaje, ze Mirek wyraźnie napisał, ze jest to PRZYBLIŻENIE a nie DOKŁADNY OBRAZ. No ale trzeba ponarzekać na trynitaryste, czyż nie? Czyż tak.


A na koniec prośba, jak juz ktos sie bedzie chciał odnieść do słow powyzej: najpierw pytać, potem polemizować, bo nie lubie gdy ktoś sadzi ze rozumie mnie i moje słowa bardziej niż ja.

p.s. pozdrawiam wszystkich fanów nauki, niewierzacych, wierzacych w to i owo niezaleznie od tego w co wierza, ale którzy potrafią rozmawiać.


Ach zapomnałem bardzo waznej zeczy dopisać. Mnie uczono, ize Duch Św jest formą osobowa zaistnienia Miłości przez duze M. Tej miłosci Boga i Chrystusa i Ducha Św. I jeśli Bóg jest miłością, i Jezus jest miłością i Duch jest miłością, to Swiadkom brakuje 1/3 miłości. Taka tylko mała anegdota. Ale zaraz, Jezus nie jest Bogiem, wiec brakuje 2/3.
Ale padło tez stwierdzenie, ze bez Ducha nie ma tej Miłosci. Ani Ojca do Syna, ani Syna do Ojca, ani Ojca do nas, ani Syna do nas, ani nas do Syna, ani nas do Ojca. I tak z mi znanej definicji SJ nie pozostaje wiele tej Miłosci. Jest to bardzo przykre.

Zycze SJ wiele milosci w zyciu, takiej od Boga. Ateistom tez takiej zycze nawet jesli w nia nie wierza, aczkolwiek taki ateista czasem posiada wiecej takowej Milosci niz niejeden wierzacy, co widać po czynach. Oj świecie paradoksów.

Użytkownik rhundz edytował ten post 2009-06-07, godz. 08:13


#546 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-06-07, godz. 11:45

[ name='rhundz' date='2009-06-07 17:20' post='120080']

Szanowny panie rhundz,

proszę zatem wytłumaczyć nieoświeconym czytelnikom co oznacza słowo „analogia”. Odnoszę bowiem takie wrażenie iż szanowny pan sugeruje, że nie należy doszukiwać się żadnych podobieństw czy wręcz analogii (jak się ją powszechnie rozumie) w przykładach Mirka. Zachodzi więc pytanie, po co przytaczać przykłady (sugerować analogię!) tam gdzie ich przytaczanie nie ma przywodzić na myśl czytelnika żadnych podobieństw?

Raczy pan także zauważyć, że nie nazywam samych przekonań innych ludzi bzdurą.
Bzdurą nazywam teorię(e), którą(e) głoszą, a to nie jedno i to samo.

Bowiem o ile potrafię się odnosić z szacunkiem do człowieka mimo iż widzę że ten trwa w błędzie będąc tego faktu nieświadomy, o tyle nie widzę żadnych powodów do odnoszenia się z szacunkiem do bzdurnych teorii, które jawny fałsz głoszą.
Żeby nie było żadnych niejasności, powtarzam, że teoria o trójcy jest nie posiadającą żadnego uzasadnienia biblijnego bzdurą.
I nie owijam osobiście niczego w ramy bezmyślności (cokolwiek to może oznaczać), lecz wskazuję na fakt, że wyznawcy teorii trójcy odrzucają merytoryczne argumenty dowodzące fałszu nauki którą głoszą, a taką postawę uważam (TAK, uważam) za bezmyślną i nieuczciwą.

Nie chodzi tu bowiem szanowny panie ani o to jakich słów, czy argumentów używa jedna czy druga strona w tej dyskusji, ani też o to w co jedna czy druga strona wierzy.
Chodzi tu o to, że wypowiadamy się na temat Boga, który jest objawiony w Pismach i wszelka o Nim wiedza, jeśli jest prawdziwa, znajduje swoje doskonałe uzasadnienie w Biblii, a jeśli tak nie jest, to czy się komukolwiek to określenie podoba czy też nie, jest zwyczajnym fałszem i bzdurą nawet jeśliby ją i sami aniołowie światłości opowiadali.

Zatem nie koncentruj się szanowny panie zbytnio ani na słowach ani na osobach, lecz na wartości (prawdziwości, biblijnej poprawności) tez które te słowa reprezentują.
Bóg wszak nie ma względu na osobę i nazywa fałszem każdą naukę, która sprzeczna jest z tą, którą nam w Biblii objawił, nie bacząc na to kto jest jej głosicielem.
A do rozsądzenia czy jest prawdą czy fałszem uposażył nas doskonale, odnowiwszy nasz umysł przez udzielnie nam Ducha swojego.

Jeśli więc posiada pan jakieś dowody nieprawdziwości, niesłuszności, nierozsądku, bzdurnych założeń, które w mojej wypowiedzi zawarłem, to nuże, pokaż mi je szanowny panie szybko i wywiedź mnie z błędu, w którym nieświadomie (jeśli tak jest) trwam po uszy.
Żeby się przypadkiem nie okazało, że którykolwiek z nas jest w gronie tych co zatrzymują prawdę bożą w niesprawiedliwości.

Śmiem bowiem twierdzić, że każdy miłujący prawdę człowiek (ja, SJ, ateista i nawet trynitarianin) nawet gdy jest głęboko przekonany w jakiejś kwestii, w konfrontacji z jawnym dowodem na nieprawdziwość swoich przekonań ma obowiązek moralny (przykazany mu przez Tego który sam jest miłością) do rzetelnej analizy tychże i ewentualnej rewizji swoich przekonań i nie wolno mu ( to część powyższego przykazania) bezmyślnie tychże odrzucać.

pozdrawiam

#547 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-06-07, godz. 12:04

Rhundz napisał

A mi się wydaje, ze Mirek wyraźnie napisał, ze jest to PRZYBLIŻENIE a nie DOKŁADNY OBRAZ. No ale trzeba ponarzekać na trynitaryste, czyż nie? Czyż tak.


Rhundz spójrz na to, co pisze Mirek (jakoby PRZYBLIŻENIE) od strony teologii dogmatycznej zauważasz różnicę?
Jeśli tak...To, co widzisz?

Rhundz napisał

Ach zapomnałem bardzo waznej zeczy dopisać. Mnie uczono, ize Duch Św jest formą osobowa zaistnienia Miłości przez duze M. Tej miłosci Boga i Chrystusa i Ducha Św. I jeśli Bóg jest miłością, i Jezus jest miłością i Duch jest miłością, to Swiadkom brakuje 1/3 miłości. Taka tylko mała anegdota. Ale zaraz, Jezus nie jest Bogiem, wiec brakuje 2/3.
Ale padło tez stwierdzenie, ze bez Ducha nie ma tej Miłosci. Ani Ojca do Syna, ani Syna do Ojca, ani Ojca do nas, ani Syna do nas, ani nas do Syna, ani nas do Ojca. I tak z mi znanej definicji SJ nie pozostaje wiele tej Miłosci. Jest to bardzo przykre.


Rhundz fajnie to sobie wytłumaczyłeś tylko niczego to nie dowodzi, o co nieudolnie
zabiegałeś. Mam racje?
Oczywiście zaraz Ci to wyjaśnię skoro racji mi nie przyznajesz.
***
Miłość jako akt interpersonalny pomiędzy dwojgiem ludzi może być takim uzewnętrznieniem w innej(3) osobie (M)iłości przez duże M.
W Bogu jest (moim zdaniem) innego rodzaju relacja wynikająca z (M)iłości lub w (M)iłości.
Bóg jako byt bez początku zaistnienia nie tworzy w sobie coś, czego by nie było od początku.
Duch Święty nie jest uosobieniem uzewnętrzniającej się miłości w Bogu (tak jak i nie jest uzewnętrzniającym się uosobieniem wszechmocy w Bogu), a to, dlatego bo w Bogu jest Miłość (Bóg jest Miłością) jako dar z siebie, a więc jest to miłość w sobie.
Zauważ, że każda z Osób w Bogu jest w pełni w innej Osobie ze względu na wszechmoc i ową Miłość.
Zauważ dalej, w Bogu jest tylko jedna Miłość, mimo, że są (jak wielu w to wierzy i mówi) 3 osoby boskie. Tak zwany monoteizm trynitarny.
Bóg jest natomiast wielogłosowy (moim zdaniem) w ekonomii zbawienia, bo działa na wiele sposobów dla zbawienia ludzkości. Zapamiętaj to.
***

Żywię nadzieję, że ten dysonans pomiędzy nami pokonamy w następnych postach pisanych w duchu miłości.
Choć temat jest bardzo trudny, bo dotyczy tego, w co wierzymy i nie zawsze czerpiemy wiedzę na ten temat z tego samego źródła.

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#548 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2009-06-07, godz. 12:24

Nooo i to jest swietna i sensowna odpowiedź.
Wiec wypada mi sie ustosunkowac.

1) nie znam definicji 'teologii dogmatycznej'. nie moge niestety dostrzec lub nie dostrzec tego co Pan chce mi pokazac. ale chetnie to nadrobie.

2) O co zabiegałem wg Pana ;)?

#549 beres

beres

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 253 Postów
  • Gadu-Gadu:764269
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:London

Napisano 2009-06-07, godz. 16:05

Świeży wykładzik Czy BIBLIA UCZY O TRÓJCY Z LONDYNU 07.06.2009 GODZ 12:30

http://www.sendspace.pl/file/BNyCfvVS/

#550 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2009-06-07, godz. 16:42

Wykłdowca powołuje sie na Jana 17:17 o prawdzie:
17 Uświęć ich w prawdzie. Słowo Twoje jest prawdą.
18 Jak Ty Mnie posłałeś na świat, tak i Ja ich na świat posłałem.
19 A za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie, aby i oni byli uświęceni w prawdzie7.

natomiast dalej czytamy tak:

20 Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie;
21 aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał.
22 I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy.
23 Ja w nich, a Ty we Mnie! Oby się tak zespolili w jedno, aby świat poznał, żeś Ty Mnie posłał i żeś Ty ich umiłował tak, jak Mnie umiłowałeś.
24 Ojcze, chcę, aby także ci, których Mi dałeś, byli ze Mną tam, gdzie Ja jestem, aby widzieli chwałę moją, którą Mi dałeś, bo umiłowałeś Mnie przed założeniem świata.
25 Ojcze sprawiedliwy! Świat Ciebie nie poznał, lecz Ja Ciebie poznałem i oni poznali, żeś Ty Mnie posłał.
26 Objawiłem im Twoje imię i nadal będę objawiał, aby miłość, którą Ty Mnie umiłowałeś, w nich była i Ja w nich?.

"aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie"
Jedno. Hm... jednak jedno.


drugie co mi sie wlasnie rzucilo w ucho, to fakt, ze argument o czci i szacunku i tym, ze w starym testamencie bylo wypowiadane imie Boga w liczbie mnogiej dlatego, ze wymaga tego lub oznacza to szacunek tak samo jak w sredniowieczu mowiono 'wasza wysokosc' do króla jest po prostu błachy i ANI troche biblijny.


Prawda jest prosta a kłamstwo zawile i trzeba klamac klamac... oj prawda. Zonglerki ciag dalszy, Strasznie duzo jej tu było.


Kolejna rzecz natomiast to jawne kłamstwo jakoby nauka o Trojcy powstła w roku 381. TO juz jest nieładne.
Ogolnie wykład na poczatku mowi o katolikach, dlaczego SJ taki wielki nacisk klada na to by dokopac katolikom? Marna ta ich milosc.

Użytkownik rhundz edytował ten post 2009-06-07, godz. 17:23


#551 MichałA

MichałA

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2009-06-08, godz. 08:42

Witam,

Zanim napiszę parę zdań chcę powiedzieć, że każdy ma prawo do wiary zgodnej z własnym sumieniem. Lepsze to niż ślepe posłuszeństwo dogmatom.
Dlatego szanujmy się wzajemnie :)

Mirku co do Chalcedonu.

Z mojej skromnej wiedzy wynika, że był to w dużej mierze sobór chrystologiczny. Podnoszono tam kwestie dwu natur w Chrystusie.
Na chwilę obecną jestem zdania, że sobór ustalił co w Chrystusie miało i ma miejsce natomiast nie dyskutowano w jaki sposób do tego doszło.
I uważam, że jest to poprawne ujęcie problemu ponieważ kwestia wcielenia pozostanie tajemnicą. Nie da się jej rozebrać na czynniki pierwsze i na jednym uniwersyteckim wykładzie podać studentom gotowe rozwiązanie. Objawienie pozostanie zawsze kwestią wiary.

Ja ze swojej strony dodam tylko tyle, że nie przekonują mnie trynitarne koncepcje Boga.

Nadal obstaję przy zdaniu ,że ziemskie przykłady nie oddadzą sensu koncepcji trynitarnej.
No bo jak wyjaśnisz istotę perychorezy trynitarnej lub chrystologicznej.

Mnie bardziej przekonuje model Boga Ojca, który zrodził Syna. Nie jednak odwiecznie rodzącego. Jest różnica ;)

Olo słusznie zauważył, że współistotność nie oznaczała tworzenia jednej istoty w sensie jednego organizmu.

Pytasz o moją definicję osoby.
Mirku nie podam takowej. Są na tym forum tęższe głowy, nie odważę się na przedefiniowanie tych pojęć.
Nie mam wykształcenia humanistycznego, można powiedzieć, że w tej kwestii jestem laikiem.
Posługuję się jedynie moimi wewnętrznymi odczuciami. A te jak narazie nie skłaniają mnie ku trynitaryzmowi.

Na razie to tyle.

Pozdrawiam
Michał

#552 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-06-12, godz. 19:07

Porównanie zależności pomiędzy dzieckiem, ojcem i matką do tych w trójcy prowadzi do następujących wniosków:

1.Dziecko, ojciec i matka są w 100% ludźmi.
1' . Syn, Ojciec i Duch Święty są w 100% Bogami.

Czybyś sugerował, iż są to zdania jak najbardziej prawdziwe? ;)

2. Dziecko, ojciec i matka są oddzielnymi osobami
2'. Syn, Ojciec i Duch Święty są oddzielnymi osobami.

To też są zdania prawdziwe, nieprawdaż?

3. Dziecko, ojciec i matka to nie jeden i ten sam człowiek, to troje oddzielnych ludzi.
3' . Syn, Ojciec i Duch Święty to nie jeden i ten sam Bóg, lecz trzech oddzielnych Bogów.

Tutaj popełniasz trochę błąd i dlatego otrzymujesz zdania fałszywe. :P Oczywiście, że dziecko, ojciec i matak to ten sam człowiek, chociaż inne i różne osoby. Kiedyś pytałem się ciebie, ile jest natur ludzkich i odpowiedziałeś, że tylko jedna. A więc zrozum, że dziecko, ojciec i matka to jeden i ten sam człowiek (z gatunku HOMO SAPIENS).

4. Dziecko, ojciec i matka nie stanowią jednego człowieka.
4' . Syn, Ojciec i Duch Święty nie stanowią jednego Boga.

I znowu pomieszałeś pojęcia. Oczywiście, że dziecko, ojciec i matka stanowią jednego człowieka. Zauważ, że chociaż są to różne osoby, to jednak bez jakiegokolwiek przedstawiciela nie byłoby rodzaju ludzkiego na ziemi. Podobnie bez jakiejkowliek osoby boskiej, nie byłoby Trójcy Świętej. Analogia ze światem nas otaczającym jest tak przytłaczająca, iż nie wiem jak można (pewnie z przekory) tego nie widzieć.

Oczywiście analogia nie jest 100% odzwierciedleniem istoty Boga, ale tylko przybliżeniem prawdy. Ale to już nie wiem jak długo powtarzam. Pozostaj mi tylko podzękować rhundz, iż on to rozumie i widzi róznicę pomiędzy podobieństwami a analogiami. :rolleyes:



A teraz parę słów do Michała.

Z mojej skromnej wiedzy wynika, że był to w dużej mierze sobór chrystologiczny. Podnoszono tam kwestie dwu natur w Chrystusie.
Na chwilę obecną jestem zdania, że sobór ustalił co w Chrystusie miało i ma miejsce natomiast nie dyskutowano w jaki sposób do tego doszło.
I uważam, że jest to poprawne ujęcie problemu ponieważ kwestia wcielenia pozostanie tajemnicą. Nie da się jej rozebrać na czynniki pierwsze i na jednym uniwersyteckim wykładzie podać studentom gotowe rozwiązanie. Objawienie pozostanie zawsze kwestią wiary.

I tutaj zupełnie się z tobą zgodzę. Na tym polega bowiem wiara, iż uznaje się coś, czego umysłem objąć się nie da. A kto powiedział, iż poznanie natury Boga powinno być zrozumiałe. Dzisiaj dla wielu podstawowe prawa fizyki nie są do końca zrozumiałe, a cóż dopiero Bóg, który to stworzył. Istnieje jednak coś takiego jak dualna budowa materii. co może być potwierdzeniem fenomenu dwóch natur w Chrystuse. Możliwe w przyrodzie, dlaczego nie miałoby być możiwe w niebie?

Mnie bardziej przekonuje model Boga Ojca, który zrodził Syna. Nie jednak odwiecznie rodzącego. Jest różnica ;)

I właśnie ten model kochającego Ojca potwierdza mi model nauki o Trójcy. Zastanów się nad nastepującymi porównaniami:
kto jest synem konia? - koń
kto jest synem psa? - pies
kto jest synem małpy? - małpa
kto jest synem człowieka? - człowiek
kto jest Synem Boga? - Bóg?

A teraz odpowiedź michała powiem szczerze, iż rozbawiła mnie.

Pytasz o moją definicję osoby.
Mirku nie podam takowej. Są na tym forum tęższe głowy, nie odważę się na przedefiniowanie tych pojęć.
Nie mam wykształcenia humanistycznego, można powiedzieć, że w tej kwestii jestem laikiem.
Posługuję się jedynie moimi wewnętrznymi odczuciami. A te jak narazie nie skłaniają mnie ku trynitaryzmowi.

Skoro nie znasz definicji osoby, jak możesz mówić, iż Duch Święty nie jest osobą? :blink:
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#553 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-06-12, godz. 21:14

witam

Cytat(ryszard wieczorek @ 2009-06-07 03:02)
3. Dziecko, ojciec i matka to nie jeden i ten sam człowiek, to troje oddzielnych ludzi.
3' . Syn, Ojciec i Duch Święty to nie jeden i ten sam Bóg, lecz trzech oddzielnych Bogów.
Tutaj popełniasz trochę błąd i dlatego otrzymujesz zdania fałszywe. Oczywiście, że dziecko, ojciec i matak to ten sam człowiek, chociaż inne i różne osoby. Kiedyś pytałem się ciebie, ile jest natur ludzkich i odpowiedziałeś, że tylko jedna. A więc zrozum, że dziecko, ojciec i matka to jeden i ten sam człowiek (z gatunku HOMO SAPIENS).


czy to jakas nowa filozofia

dziecko matka i ojciec to ten sam czlowiek ciekawe?
ciekawe dlaczego dodales z gatunku Homo sapiens?

a tak powaznie

to zdanie powinno brzmiec ojciec matka i dziecko to albo przedstawiciele gatunku HS lub ludzie nalezacy do gatunku HS

Ojciec Syn i duch to przedstawiciele gatunku Bog lub nalezacy do gatunku Bog

lub jak wolisz posiadaja nature Boska

czyli mamy wiele osob dzielacych ta sama nature np. ludzka lub boska

zgadzasz sie?
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#554 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-06-14, godz. 00:29

[ name=

[ name='mirek' date='2009-06-13 04:37' post='120377']

Czybyś sugerował, iż są to zdania jak najbardziej prawdziwe?
To też są zdania prawdziwe, nieprawdaż?

Jeśli powyższe twierdzenia są prawdziwe to prawadziwy jest wniosek w zdaniu trzecim.
Ty natomiast piszesz:

Tutaj popełniasz trochę błąd i dlatego otrzymujesz zdania fałszywe. :P Oczywiście, że dziecko, ojciec i matak to ten sam człowiek, chociaż inne i różne osoby. Kiedyś pytałem się ciebie, ile jest natur ludzkich i odpowiedziałeś, że tylko jedna. A więc zrozum, że dziecko, ojciec i matka to jeden i ten sam człowiek (z gatunku HOMO SAPIENS).


Ty Mirek, popełniasz WIELKI błąd myśląc, że tych troje (troje????) to jeden człowiek. Dowód tego błędu można wykazać choćby analizując Twoje pytanie i wnioski jakie wyciągasz z odpowiedzi na nie. "Ile jest natur ludzkich" pytasz, a z odpowiedzi o ilości natur, wyciągasz wniosek o ilości osobników tę naturę objawiającą!???
Natura ludzka i czlowiek - osobnik tę naturę objawiający, to nie jest to samo.
Stąd i o samej naturze mówi się: jaka? - ludzka.
Czy tramwajem jeżdżą ludzie czy też natura ludzka nimi jeździ?
Czy kupując bilety do tramwaju kupuje się je z rożróżnieniem na płeć, osoby (jak to nazywasz) czy na ilość osobników, które tym tramwajem chcą jechać?
A więc zrozum, że dziecko, ojciec i matka to trzech osobników z jednego gatunku HOMO SAPIENS, a nie "jeden i ten sam człowiek (z gatunku HOMO SAPIENS)" jak byś tego bardzo chciał, bo wtedy i tylko wtedy ta bzdura o trójcy posiada jakiekolwiek uzasadnienie.

I znowu pomieszałeś pojęcia. Oczywiście, że dziecko, ojciec i matka stanowią jednego człowieka. Zauważ, że chociaż są to różne osoby, to jednak bez jakiegokolwiek przedstawiciela nie byłoby rodzaju ludzkiego na ziemi. Podobnie bez jakiejkowliek osoby boskiej, nie byłoby Trójcy Świętej. Analogia ze światem nas otaczającym jest tak przytłaczająca, iż nie wiem jak można (pewnie z przekory) tego nie widzieć.


A to ciekawe spostrzeżenie. Zatem gdy Bóg stworzył Adama na ziemi to do czasu stworzenia Ewy człowieka na ziemi nie było, czy tak Mirek?
A gdy tych dwoje żyło sobie razem (kto wie jak długo) bez potomstawa, to również człowieka nie było jeszcze wtedy na ziemi, czy tak Mirek?

A może już teraz widzisz do jakich absurdów doprowadza Cię wiara w tę urojoną trójcę?

Oczywiście analogia nie jest 100% odzwierciedleniem istoty Boga, ale tylko przybliżeniem prawdy. Ale to już nie wiem jak długo powtarzam. Pozostaj mi tylko podzękować rhundz, iż on to rozumie i widzi róznicę pomiędzy podobieństwami a analogiami. :rolleyes:


W takim razie Mirek Ty i rhundz winniście czytelnikom tego forum wyjaśnienia definicji słowa alalogia.
Zwracałem się już z tym do samego rhundz, ale "nabrał wody w usta".
Oczywiście używam tu tego określenia w formie analogii a nie dosłownej tj , nie sugeruję bynajmniej by ten biedaczysko chodził od paru tygodni z ustami pełnymi wody, lecz, że postawa jaką zajął rodzi dokładnie taki sam skutek, czyli analogiczny do tego jak gdyby tę wodę w tych ustach ciągle jeszcze miał.
W identyczny sposób używa się analogii w każdej innej sprawie, sugerując nie identyczność samych zdarzeń a tylko identyczność zasad jakimi się te różne zdarzenia rządzą.

Z tego co tu piszesz wynika, że Twoja definicja słowa analogia nie jest definicją obiegową lecz indywidualną?

pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2009-06-14, godz. 00:44


#555 MichałA

MichałA

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2009-06-15, godz. 08:24

Witam,



I tutaj zupełnie się z tobą zgodzę. Na tym polega bowiem wiara, iż uznaje się coś, czego umysłem objąć się nie da. A kto powiedział, iż poznanie natury Boga powinno być zrozumiałe. Dzisiaj dla wielu podstawowe prawa fizyki nie są do końca zrozumiałe, a cóż dopiero Bóg, który to stworzył. Istnieje jednak coś takiego jak dualna budowa materii. co może być potwierdzeniem fenomenu dwóch natur w Chrystuse. Możliwe w przyrodzie, dlaczego nie miałoby być możiwe w niebie?

Także stoję na stanowisku, że poznanie natury Boga jest niemożliwe, przynajmniej na tym padole.
W nauce o Trójcy odrzuca mnie stopień skomplikowania, pewne zagmatwanie, duży ładunek filozofii.
Skoro Biblia mówi o tym, że Jezus jest synem Boga to nie dumam i nie tworzę historii o "wiecznym rodzeniu syna".

Unia hipostatyczna, perychoreza, ousia, hipostaza, nie dostrzegam tego w Piśmie.
Ale każdy ma prawo do własnego zdania.
Mirku, jeśli odczuwasz rękę Boga w Twoim życiu to mogę tylko powiedzieć Chwała Bogu. Amen
Nie zamierzam Ciebie przekonywać do zmian.

Dodam tylko, że dla mnie Syn Boga też jest Bogiem. Został zrodzony z istoty Ojca, stąd dziedziczy boską naturę.
Wielu antytrynitarian (nie lubię tego określenia) stoi na tym stanowisku.




A teraz odpowiedź michała powiem szczerze, iż rozbawiła mnie.

Skoro nie znasz definicji osoby, jak możesz mówić, iż Duch Święty nie jest osobą? :blink:
[/quote]



No widzisz Mirku wniosłem trochę uśmiechu w Twoje życie.
Nie zmieniam jednak stanowiska w tej kwestii.
Definicję osoby czytałem, znam ją. Ale nadal nie czuję się być dla kogoś autorytetem w dowodzeniu tychże spraw.
Przyznasz ,że stworzenie czegoś od podstaw nie jest łatwą sprawą.
Fizyka kwantowa nie należy do łatwych dziedzin nauki, dla mnie także rozważania nt natury Bóstwa też nie są zwykła beletrystyką.


Michu

#556 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2009-06-15, godz. 09:18

Najpierw piszesz, ze sa prawa fizyki niezrozumiale i trudne, i akceptujesz to, ze takie sa, ale zaraz piszesz, ze nauka o Trojcy juz jest zbyt skomplikowana i dlatego tego nie akceptujesz ;p



Wybiorcza ta akceptacja skomplikowanych nauk ;]

#557 MichałA

MichałA

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2009-06-15, godz. 11:56

Najpierw piszesz, ze sa prawa fizyki niezrozumiale i trudne, i akceptujesz to, ze takie sa, ale zaraz piszesz, ze nauka o Trojcy juz jest zbyt skomplikowana i dlatego tego nie akceptujesz ;p



Wybiorcza ta akceptacja skomplikowanych nauk ;]



Nie kolego,

Napisałem to w kontekście mojej wypowiedzi związanej z tym ,że nie podałem definicji osoby.
Podtrzymuję nadal, że fizyka jak i filozofia są trudnymi dziedzinami nauki. I kłaniam się ludziom, którzy osiągnęli w tych dyscyplinach sukcesy.

Proszę czytaj uważnie co i w jakim kontekście piszę.

Trójcy nie odrzuciłem od tak sobie, analizuję dowody, czytam książki.
Po prostu bardziej logiczna jest dla mnie koncepcja unitarna ( antytrynitarna).

Logika i założenia nietrynitarne silniej do mnie przemawiają, ot to chyba proste.

Michu

#558 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2009-06-15, godz. 12:40

To nie latwiej bylo tak od razu napisac, zamiast luki zostawiac ;]?


Swoja droga jesli niemozliwe jest poznanie w pelni natury Boga, to niemozliwe jest podanie ze Trojca jest absolutnie prawdziwy lub absolutnie falszywy (:

JESLI implikowac z takiego zalozenia.

#559 MichałA

MichałA

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2009-06-15, godz. 13:23

To nie latwiej bylo tak od razu napisac, zamiast luki zostawiac ;]?

No to cieszę się , że dwóch Polaków doszło do porozumienia :)
Bo potocznie mówi się , że gdzie dwóch Polaków tam trzy zdania.


Swoja droga jesli niemozliwe jest poznanie w pelni natury Boga, to niemozliwe jest podanie ze Trojca jest absolutnie prawdziwy lub absolutnie falszywy (:

JESLI implikowac z takiego zalozenia.



Uważam, że nie jest możliwe rozłożenie Boga na czynniki pierwsze.
Objawienie jak sama nazwa wskazuje jest swego rodzaju odsłonięciem zasłony która stanowi nieprzekraczalną barierę dla człowieka.
To dobrowolny akt woli Boga.
Objawienie niekoniecznie musi być weryfikowalne empirycznie.

Dlaczego w takim razie nie akceptuję wiary w Trójjedynego Boga.
Powód jest prosty.

Badam argumenty obu stron, i dzisiaj i teraz bardziej przekonują mnie te nietrynitarne.
Choć nie upieram się przy swoim stanowisku. Jeśli Bóg objawi mi, że się mylę zmienię to.
Póki co mam takie zrozumienie :)


Na szczęście Bóg każdemu z nas dał wolną wolę, i dobrze że człowiek nie jest wyrocznią w sprawach wiary.

Michu

#560 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2009-06-15, godz. 13:43

No to chociaz jeden co blotem nie rzuca jak inne zdanie ma.



^_^

Panie i Panowie, brac przyklad z Pana powyzej.

Kilka kluczowych zdan tam padlo




Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych