597 replies to this topic

[Bogdan Braun]

Mirek napisał
Masz rację, bowiem w ST istnieje więcej dowodów na Trójcę Świętą niż te przedstawione wyżej. Zauważ, że na razie skoncentrowałem się tylko na księdze Rodzaju. A tu już takie wspaniałe dowody znaleźliśmy potwierdzające istnienie Trójcy Świętej.

Szanowny Mirku...
Zechciej mieć większy szacunek dla tych, co z tobą polemizują jak i dla tych, co czytają to, co piszesz.
Piszesz jakoby w ST istniały dowody na istnienie Boga zwanego Trójcą Świętą...
To pytam Cię. Istnienie Boga przyjmujemy na podstawie naszej indywidualnej wiary czy owych dowodów, których jest ponoć niemało (jak sam napisałeś...) w ST???
Dobrodzieju Mirku zechciej zapamiętać i zachować to sobie w swoim umyśle na zawsze...Biblia, a w tym ST nie jest księgą dowodów potwierdzających istnienie Boga!!!
Gdyby tak było jak błędnie piszesz/nauczasz to wiara w Boga byłaby zbyteczna, a to, dlatego, że owe dowody by wystarczały, a jak wiesz to z dowodami nie dyskutuje się...
***
Jeszcze jedna sprawa...Tak demonstracyjnie odcinasz się od nauki o Bogu, jaką głosi Kościół Katolicki...
Mirek napisał
Olo, a czy nas powinny obchodzić przypisy do natchnionego Słowa Bożego wykonane przez niedoskonałych ludzi, którzy też nie rozumieją natury boskiej? Dlaczego próbujesz przypisać mi łatkę katolika, którym przeciez jak dobrze wiesz nie jestem? Poza tym zapominasz, że nauka o Trójcy była znana grubo przed soborem nicejskim, wystarczy poczytać pisma Ojców Koscioła (np. Tertuliana, ok. 200) aby się o tym przekonać.

W takim razie bądź uprzejmym i wykaż istotne różnice w nauce o Bogu (jako Trójcy Świętej) pomiędzy Kościołem Katolickim, a tą społecznością religijną, do której przynależysz.
Proszę o merytoryczną odpowiedź.

BB

Użytkownik Bogdan Braun edytował ten post 2007-10-01, godz. 22:23

[mirek]

Piszesz jakoby w ST istniały dowody na istnienie Boga zwanego Trójcą Świętą...
To pytam Cię. Istnienie Boga przyjmujemy na podstawie naszej indywidualnej wiary czy owych dowodów, których jest ponoć niemało (jak sam napisałeś...) w ST???

Powiem tak: jedno i drugie. Mylisz jednak wiarę z wyjaśnieniem wiary. Ja mogę wierzyć bowiem w Trójcę na podstawie przedstawionych wersetów ze ST wcale nie musząc umieć wyjaśnić tej nauki. Zauważ, że taki błąd popełnia właśnie Olo czy Matuzalem, którzy kazali mi ją wyjaśniać, ja natomiast twierdzę, że tu nie ma nic do wyjaśniania, bo dowody są jak na dłoni. Można natomiast wierzyć w Trójcę, na podstawie przedstawionych dowodów, wcale nie musząc tej nauki wyjaśniać. Taki sposób pojmowania Boga przyjął właśnie and, którzy zauważył, że Abraham i Lot zwracali się do kilku osób, to jednak tak jakby do jednej istoty o imieniu Jahwe, chociaż nie musi wyjaśniać, dlaczego tak było i jak to jest możliwe.

W takim razie bądź uprzejmym i wykaż istotne różnice w nauce o Bogu (jako Trójcy Świętej) pomiędzy Kościołem Katolickim, a tą społecznością religijną, do której przynależysz.

Przede wszystkim nauka o Trójcy Świętej istniała wcześniej niż powstał KK, co można zauważyć czytając Biblię, czy w Pismach Ojców Kościoła. Dlatego nie jest i nie powinno być dla badacza Pisma Świętego żadną wyrocznią, kto coś tam napisał w przypisie do danego wersetu Biblii, ponieważ jest to jego interpretacja a nie właściwe zrozumienie słów. Jeśli w Biblii jest napisane, że Abraham czy Lot do trzech osób zwracał się tak jak do jednej o imieniu Jehowa, to chyba po coś jest to napisane, prawda? Czy będziemy dyskutować czy wyjaśniać na swój sposób ten fenomen i tak nie zmieni to w niczym naszej wiary w Trójcę Świętą.

A poza tym Bogdanie, jeśli ktoś czytając Biblię znajduje w niej dowody na istnienie Trójcy, to coś to musi ozzanczać prawda? To raczej potwierdza, że ta nauka jest zgodna z Biblią. Jestem osobiście ciekaw, czy ty czytając Biblię znajdujesz w niej naukę, że Jezus jest archaniołem Michałem?

[kjt]

A może tak któryś ŚJ objaśni nam dokładnie fizykę kwantową? Przecież, skoro znają Nieskończonego, to jaki problem w wyjaśnieniu skończonego świata?

[mirek]

Duch Święty jako palec Boży!

Niektórzy zaprzeczający osobowości Ducha Świętego powołują się też czasami na Ewangelię według Łukasza 11:20, w której zacytowano słowa Pana Jezusa:

Lk 11:20 Bw „Jeżeli natomiast Ja palcem Bożym wypędzam demony, zaiste przyszło już do was Królestwo Boże.”

Z zestawienia tego wersetu z równoległym sprawozdaniem z Ewangelii według Mateusza 12:28, ma wynikać, że to Duch Święty jest owym palcem Bożym:

Mt 12:28 Bw „A jeśli Ja wyganiam demony Duchem Bożym, tedy nadeszło do was Królestwo Boże.”

Na podstawie tego wersetu osoby te wnioskują, że Duch Święty jest "palcem Bożym", czyli narzędziem do spełniania Jego woli. Oczywiście jest to przenośnia, bo Bóg nie jest człowiekiem aby miał "palec", jednak tak jak człowiekowi palce służą do pracy, tak Bogu Duch Święty służy do stwarzania, umacniania swych sług, urzeczywistniania zamierzenia.

Oczywiście wypada się zgodzić, że Duch Święty może być nazwany palcem Bożym, ale czy możemy przyznać rację osobom, którzy na tej podstawie sugerują, że Duch Boży nie jest osobą, tylko bezosobowym narzędziem Boga, za pomocą którego działa? Na pewno nie! Przecież w mowie potocznej nazywamy zaufanego pomocnika lub pracownika wspierającego swego przełożonego jego prawą ręką. Rzecz jasna taka prawa ręka jest osobą.

Co ciekawe, Słowo Boże również przyrównuje ludzi do przedmiotów, jeśli mają być użyci przez Boga jako Jego narzędzia. Na przykład w Księdze Aggeusza 2:23 Bóg zwraca się do swego sługi, Zorobabela i przyrównuje go do sygnetu:

Ag 2:23 Bw „W owym dniu - mówi Pan Zastępów - wezmę cię, sługo mój, Zorobabelu, synu Szealtiela - mówi Pan - i uczynię cię swoim sygnetem, gdyż wybrałem cię - mówi Pan Zastępów.”

W Księdze Izajasza 7:20 Najwyższy przyrównuje króla asyryjskiego do brzytwy wynajętej za Rzeką,

Iz 7:20 Bw „W owym dniu ogoli Pan brzytwą wynajętą za Rzeką, ręką króla asyryjskiego, głowę i włosy na nogach, a także zarost na brodzie usunie.”

natomiast w Księdze Izajasza 10:5, 15 porównuje Asyryjczyków do laski, siekiery, piły i kija. Czytamy tam między innymi:

Iz 10:5 Bw „Biada Asyryjczykowi, lasce mojego gniewu, w którego ręku jest rózga mojej zawziętości.”

Iz 10:15 Bw „Czy siekiera puszy się przed tym, który nią rąbie? Czy piła wynosi się nad tego, który nią trze? Jak gdyby laska wywijała tym, który ją podnosi, jak gdyby kij podnosił tego, który nie jest z drewna.”

W Księdze Izajasza 22:23 Bóg mówi o Eljakimie w przenośni jako o gwoździu i tronie:

Iz 22:23 Bw „I wbiję go jako gwóźdź na pewnym miejscu, i będzie tronem chwały dla domu swojego ojca.”

Pan Jezus nazywa apostoła Pawła swoim „narzędziem wybranym” w Dziejach Apostolskich 9:15.

Dz 9:15 Bw „Lecz Pan rzekł do niego: Idź, albowiem mąż ten jest moim narzędziem wybranym, aby zaniósł imię moje przed pogan i królów, i synów Izraela;”

Przykładów można by mnożyć. Bardzo proszę forumowiczów o uzupełnianie tej listy wersetów.

A więc ponownie przekonujemy się, że wnioski, jakie narzucają pewnym wersetom osoby negujące osobowość Ducha Świętego są nieuprawnione. Zarówno w potocznej mowie, jak i w obrazowym języku Słowa Bożego inteligentne osoby wykonujące pożyteczną pracę przyrównuje się do narzędzi lub bezosobowych przedmiotów, co w niczym nie ujmuje ich rzeczywistej naturze.

Zresztą Biblia używa podobnego porównania, również jeśli chodzi o Jezusa. Skoro Duch Święty nie może być osobą, bo został porównany do palca Bożego, to czym jest Chrystus porównany do ramienia Bożego (Iz 40:10; 53:1-12; 59:16; 63:5)? Jeśli Chrystus może być osobą, choć nazwany jest proroczo ramieniem Bozym, to i Duch Święty może byc osobą choć nazwany został palcem Bożym!

A zatem fakt, że Duch Święty został nazwany palcem Bożym potwierdza raczej jego osobowość. Kierownik przecież też nazywa kogoś swoją "prawą ręką" co nie znaczy, że ten ktoś nie jest osobą. Przede wszystkim "prawa ręka" jest jego narzędziem za pomocą której działa. Czy powiemy, że "prawa ręka" nie jest osobą?

[mirek]

Imiona Ducha Świętego

Niektórzy twierdzą, że Duch Święty nie jest osobą i często pytają jak ma na imię Duch Święty! Odpowiedź jest bardzo prosta: Jahwe, bo tak ma na imię przecież Bóg.

Osoba Ducha Świętego nazywana jest w całym Piśmie Świętym wieloma określeniami: Pocieszyciel (J 14:16, 26; 15:26; 16:7), Duch Boży (Mt 3:16), Duch Chwały (1P 4:14), Duch Łaski (Hbr 10:29), Duch Ojca (Mt 10:20), Duch Pański (Łk 4:18), Duch Prawdy (J 14:17), Duch Syna (Ga 4:6), Duch Wieczny (Hbr 9:14), itd.

Czy nie są to imiona? Przecież w Iz 9:6 wiele tytułów Mesjasza nazwanych jest imionami:

Iz 9:6 NS „Bo narodziło się nam dziecko, syn został nam dany; a na jego barkach spocznie władza książęca. I będą go zwać imieniem Cudowny Doradca, Potężny Bóg, Wiekuisty Ojciec, Książę Pokoju.”

Przed wcieleniem zaś Jezus Chrystus jako Duch nie posiadał imienia w pełnym tego słowa znaczeniu, bo nadano mu je dopiero ósmego dnia po urodzeniu (Łk 2:21). Ewangelia J 1:1 nazywa Jezusa przed przyjęciem ciała Słowem (LOGOS). Nie oznaczało to jednak, że nie był on wtedy osobą. Podobnie jest z Duchem Świętym. W Biblii jest wymienionych wielu aniołów, bez podania ich imion, a nikt z tego powodu osobowości im nie odbiera. Nawet to, że Hbr 1:7 nazywa ich wichrami tego nie zmienia. Wiele zwierząt i gwiazd (Iz 40:26) posiada swoje imiona, a jednak osobami nie są. Wiele dzieci podczas Drugiej Wojny Światowej nie miało imion tylko numerki, czyżby nie były osobami? Duch Święty ma jednak imię, co wykazano wyżej!

Jeśli więc Duch Święty mówi o sobie JA (gr. EGO) to chyba nie warto z tym polemizować i udawadniać, że nie jest osobą:

Dz 10:19-20 Bw „A gdy Piotr zastanawiał się jeszcze nad widzeniem, rzekł mu Duch: Oto szukają cię trzej mężowie;(20) wstań przeto, zejdź i udaj się z nimi bez wahania, bo Ja ich posłałem.”

Dz 13:2 Bw „A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem.”

A zatem Duch Święty (podobnie jak Bóg Ojciec czy Syn Boży) posiada wiele imion.

[mirek]

Na jednym z forum pewien zagorzały ŚJ posłuzył się wersetem z Mt 3:11 oraz z J 3:5:

Mt 3:11 Bw „Ja was chrzczę wodą, ku upamiętaniu, ale Ten, który po mnie idzie, jest mocniejszy niż ja; jemu nie jestem godzien i sandałów nosić; On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem.”

J 3:5 Bw "Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego."

Tutaj duch jest przedstawiony razem z wodą, czyli rzeczą. Chrzest w wodzie i chrzest w duchu świętym.To miał na myśli Jezus. Jak można się narodzić z wody? Przecież woda nie jest osobą. Rozumowanie przebiega więc następująco:

skoro Jezus miał chrzcić Duchem Świętym, tak jak Jan chrzcił wodą, to biorąc pod uwagę, że woda nie jest osobą, to i Duch Święty nie może być osobą.

Również tutaj mamy do czynienia z pewnego rodzaju manipulacją i pochopnym wyciąganiu wniosków. Powyższe zdanie jest bowiem tak samo logiczne jak następujące:

muzyk gra i radio gra, skoro radio nie jest osobą, a gra, to i muzyk, który też gra nie może być osobą.
Tutaj muzyk jest przedstawiony razem z radiem, czyli rzeczą. A skoro radio nie jest osobą, więc i muzyk nie jest osobą.

W obu tych porównaniach nie uwzględniono jednak raz dosłownego, a raz metaforycznego użycia czasowników "chrzcić" czy "grać". A takie właśnie metody rozumowania stosują niektórzy. Idąc idalej podobnym tropem mogę np. wydedukować coś takiego: skoro duch jest niewidzialny, to i woda jest niewidzialna; skoro woda nie jest mocą, to i Duch Święty nie jest mocą; skoro woda jest pierwiastkiem chemicznym, to Duch Święty jest pierwiastkiem chemicznym; itd. Stąd błędne wnioski. Zanurzenie w wodzie - chrzest jest dosłowne, zanurzenie - chrzest w Duchu Świętym jest symboliczne i oznacza napełnienie Duchem Świętym.

Rozumiem jednak, że ktoś może mieć nadal wątpliwości: czy można być bowiem ochrzczonym w osobie albo być napełnionym osobą? A co powiemy na następujące wersety:

1Kor 10:2 Bw „I wszyscy w Mojżesza ochrzczeni zostali w obłoku i w morzu,” - Czy Mojżesz nie jest osobą, skoro wszyscy w nim zostali ochrzczeni?

Ga 3:27 Bw „Bo wszyscy, którzy zostaliście w Chrystusie ochrzczeni, przyoblekliście się w Chrystusa.” - czy można być ochrzczonym w Chrystusie?

Oto dalsze przykłady:

Kol 2:6 Bw „Jak więc przyjęliście Chrystusa Jezusa, Pana, tak w Nim chodźcie,” - czy można chodzić w osobie?

Rz 13:14 Bw „ale obleczcie się w Pana Jezusa Chrystusa i nie czyńcie starania o ciało, by zaspokajać pożądliwości.”

Ga 3:27 Bw „Bo wszyscy, którzy zostaliście w Chrystusie ochrzczeni, przyoblekliście się w Chrystusa.” - czy można się przyoblec (ubrać) w osobę?

Ga 2:20 Bw „Z Chrystusem jestem ukrzyżowany; żyję więc już nie ja, ale żyje we mnie Chrystus; a obecne życie moje w ciele jest życiem w wierze w Syna Bożego, który mnie umiłował i wydał samego siebie za mnie.”

Rz 8:10 Bw „Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie.” - czy może żyć we mnie, wypełniać mnie inna osoba?

Jak widać jest to możliwe w odniesieniu do Jezusa Chrystusa - przy uwzględnieniu metaforyczności tych wypowiedzi - czemu więc nie miałoby być możliwe w odniesieniu do Ducha Swiętego? Dlaczego osoby negujące osobowość Ducha Świętego nie wyciągają tutaj wniosku, że Jezus nie jest osobą, skoro podane określenia nie pasują im do osoby?

[mirek]

Zesłanie Ducha Świętego

Im bardziej czytam biblię, tym bardziej upewnia mnie ona o nauce o Trójcy Świętej.

Na przykład ze sprawozdania z zesłania Ducha Świętego w dniu Pięćdziesiątnicy można dowiedzieć się o Boskości Ducha Świętego. W jaki sposób? Ano czytamy tam, że Duch Święty ukazał się w postaci języków ognia.

Dz 2:3-4 Bw „I ukazały się im języki jakby z ognia, które się rozdzieliły i usiadły na każdym z nich.(4) I napełnieni zostali wszyscy Duchem Świętym, i zaczęli mówić innymi językami, tak jak im Duch poddawał.”

Wiemy jednak, że ogień w biblii często symbolizował obecność samego Boga. Na przykład Mojżesz przy krzaku gorejącym rozmawiał z samym Bogiem. Zresztą nie trzeba daleko szukać, aby znaleźć takie oto wypowiedzi o samym Bogu:

Pwt 4:24 Bw "Gdyż Pan, twój Bóg, jest ogniem trawiącym. On jest Bogiem zazdrosnym."

Hbr 12:29 Bw "Albowiem Bóg nasz jest ogniem trawiącym."

Rozumując podobnie jak Strażnica stwierdzamy, że Bóg nie jest osobą, ponieważ jest przyrównany do ognia trawiącego, a jak wiemy ogień nie jest osobą.

Oczywiście z tym stwierdzeniami ŚJ się nie zgodzą, ale przecież takie same argumenty stosują dla Ducha Świętego, gdy pozbawiają go osobowości. Gdzie tu logika?

Bardzo fajny i ciekawy jest następujący werset.

Hbr 1:7 Bw „O aniołach wprawdzie mówi: Aniołów swych czyni On wichrami, a sługi swoje płomieniami ognia;”

A więc rozumując kategoriami ŚJ wnioskujemy, że sługi Boga nie są osobami, ponieważ płomienie ognia nie są osobami! Wyraźne więc świadectwo na osobowość Ducha Świętego.

Ale dlaczego o tym piszę? Otóż dlatego ponieważ niektórzy z tego właśnie powodu negują osobowość Ducha Świętego. Twierdzą, że skoro inne wersety mówią, iż ludzie byli „napełnieni” Duchem Świętym, a niektórzy zostali nim ‚ochrzczeni’ lub ‚namaszczeni’ (Łuk. 1:41; Mat. 3:11; Dzieje 10:38), to te wypowiedzi o Duchu Świętym wyraźnie nie pasują do osoby. W tym momencie popełniają jednak przynajmniej dwa błędy.

Pierwszy błąd polega na tym, że wszystko chcemy wytłumaczyć sobie na sposób ludzki a tak naprawdę to nie znamy przecież natury Ducha Świętego. A skoro tak, to nie możemy powiedzieć, w jaki sposób Duch Święty będąc osobą może napełniać inne osoby, czy też niektórzy mogą nim być ochrzczeni albo namaszczeni. Przecież dla Boga nie ma nic niemożliwego. Bóg to nie człowiek, nie posiada literalnych rąk, nóg ani żadnego ciała, co ograniczałoby go w jakiejś przestrzeni.

Drugi błąd jaki popełniają te osoby, to właśnie nie biorą pod uwagę różnych środków literackich i nie uwzględniają metaforycznego użycia języka biblijnego. I takie właśnie metody powodują wyprowadzenie błędnych wniosków. Jeśli jednak zauważymy, że człowieka może napełnić zły duch, wziąść go w posiadanie, powodując opętanie go, to człowiek może też zostać napełniony Duchem Świętym i stać się nowonarodzonym dzieckiem Bożym. Dlaczego w wypadku napełnienia duchem demonicznym mamy myśleć o duchu jako o osobie, a w wypadku napełnienia Duchem Świętym - jako o mocy? Przecież duchy są konkretnym osobami! Dalczego więc Duch Święty nie miałby analogicznie być osobą?

Ale co oznaczają poszczególne określenia? Określenie „namaścić Duchem Świętym” jest przenośnią i terminem wymiennym słowa „dać” Ducha Świętego. Odnośnie terminu "wylanie" kilka razy słowo „wylać” stosowane jest dla określenia zesłania plag, przez co widać, że jest to termin metaforyczny, bo są one zsyłane, a nie wylewane (Obj 16:1-17). Biblia stosuje zamiennie różne określenia dotyczące posłania Ducha Świętego np. „tchnę”, „poślę”, „dam wam”. Jeśli ktoś nie chce uwzględnić specyficznego języka biblijnego powinien zaakceptować fakt, że "u Boga wszystko jest możliwe” (Mt 19:26, Mk 9:23, Łk 1:37).

Inne pytanie osób nie wierzących w osobowość Ducha Świętego to takie: Jak Duch Święty może być osobą, skoro zostało nim napełnionych jednocześnie 120 uczniów? Ludzie ci jednak rozumieją bardzo po ludzku, bo jak Bóg może byc osobą i jednocześnie wysłuchiwać modlitw od milionów osób? Jak Jezus może być osobą skoro żyje jednocześnie w milionach swych naśladowców? Odp: Łk 1:37. Czy to, że Chrystus jest obecny w każdej wspólnocie (Mt 18:20) oznacza też Jego podzielenie? (2Kor 13:5, J 14:23, Obj 3:20).

A więc wydarzenie zesłania Ducha Świętego wyraźnie wskazuje na osobowość i boskość Ducha Świętego!

[Bogdan Braun]

Szanowny Mirek napisał,

Im bardziej czytam biblię, tym bardziej upewnia mnie ona o nauce o Trójcy Świętej.

Fenomen Twojej wypowiedzi o nauce o Bogu polega na wyrażeniu swoich (?) myśli (oczywiście subiektywizm maksymalny...) w oparciu nie o Twoją wiarę (w Boga), lecz tylko o twoje wierzenie w odniesieniu do dogmatów i może do jakiś nie sprecyzowanych przez Ciebie idei.
Zapytasz, dlaczego tak twierdzę?
Moje uzasadnienie takiej oceny Twoich wypowiedzi.
Pisząc, że ŚJ popełniają błąd nie podzielając Twoich (dogmatycznych) wierzeń. Stajesz się osobą, która powinna w oparciu a konkretne argumenty uzasadnić takie twierdzenie w kontekście ich (ŚJ) zasad (aktu) wiary.
Poprzez taki mentorski zarzut wobec ŚJ negujesz to, co do ich myśli przynależy tak samo mocno jak i do Twojej myśli.
Jak można w oparciu o swoje słabości negować czyjąś wiarę, która jest aktem człowieka, w którym to akcie człowiek przekracza jakby samego siebie próbując odpowiedzieć TAK Temu, co przekracza cały świat?
Można się nie zgadzać z wierzeniami inaczej wierzących w łonie chrześcijaństwa, ale nie mówmy, że błądzą i stawiać to za wiodący argument swoich wypowiedzi.
Postaraj się swoje religijne myślenie, w którym to starasz się pragmatycznie doświadczać realności Boga nie realizować w opozycji do odmiennie wierzących.
Twoje wypowiedzi powinny mieć moc w uzasadnieniu swoich racji, a nie bazować na jakoby błędnym rozumieniu tekstu biblijnego przez ŚJ lub innych.
***
Dlatego na zakończenie tego postu zapytam Cię Szanowny Mirku.
Twoim zdaniem czy wiara, która często przekracza nasze myśli/rozum jest aktem wolności w kontekście nauki o Bogu?

Pozdrawiam,

BB

[Adelfos]

Temu, co przekracza cały świat?

O kim mowa?

[hi fi]

Szanowny Mirek napisał,

Im bardziej czytam biblię, tym bardziej upewnia mnie ona o nauce o Trójcy Świętej.


Twoim zdaniem czy wiara, która często przekracza nasze myśli/rozum jest aktem wolności w kontekście nauki o Bogu?

Pozdrawiam,

BB

Towarzystwo Strażnica świadomie fałszuje naukę o Trójcy Świętej, nie dając możliwości swoim wyznawcom na wiarę w Trójjedynego Boga.

[Bogdan Braun]

Adelfos napisał;

O kim mowa?

O Bogu, Przyjacielu.

[Adelfos]

O Bogu, Przyjacielu.

A czy mógłbym poznać Jego tożsamość?

[Bogdan Braun]

Adelfos napisał;

A czy mógłbym poznać Jego tożsamość?

wypadałoby.

BB

[mirek]

Tak, a więc dowiedzieliśmy się już, że z wydarzenia zesłania Ducha Świętego można dowiedzieć się o jego Boskości. Niemniej jednak istnieje jeszcze jedno wydarzenie, w którym Duch Święty ukazał się jako żywa istota a nie jako moc czy siła. Jest to chrzest Jezusa, gdzie wszyscy ewangeliści są zgodni:

Mt 3:16 Bw „A gdy Jezus został ochrzczony, wnet wystąpił z wody, i oto otworzyły się niebiosa, i ujrzał Ducha Bożego, który zstąpił w postaci gołębicy i spoczął na nim.”

Mk 1:10 Bw "I zaraz, kiedy wychodził z wody, ujrzał rozstępujące się niebiosa i Ducha nań zstępującego jako gołębica."

Lk 3:22 Bw „i zstąpił na niego Duch Święty w postaci cielesnej jak gołębica, i odezwał się głos z nieba: Tyś jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.”

J 1:32 Bw "Jan świadczył też, mówiąc: Widziałem Ducha, zstępującego z nieba jakby gołębica; i spoczął na nim."

A więc Duch Święty jest żywą istotą! Podczas chrztu Jezusa Duch Święty zamanifestował tam swą obecność w "postaci gołębicy". A gołębica jak wiemy jest istotą a nie mocą czy siłą. A zatem i również Duch Święty nie jest nieosobową mocą ale przynajmniej istotą żywą. Łatwiej nam więc teraz zobaczyć w Biblii, że jednak Duch Święty to coś więcej niż istota, bo jednak rozumna osoba.

Pierwszy werset jest bardzo ciekawy również z tego względu, że podczas chrztu Jezusa ukazała i objawiła się cała Trójca Święta:

Mt 3:16-17 Bw „A gdy Jezus został ochrzczony, wnet wystąpił z wody, i oto otworzyły się niebiosa, i ujrzał Ducha Bożego, który zstąpił w postaci gołębicy i spoczął na nim.(17) I oto rozległ się głos z nieba: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.”

Łatwo zauważyć, występujące w sprawozdaniu wszystkie trzy elementy Trójcy Świętej:

1) głos z nieba to Bóg Ojciec, który mówi: To jest Syn mój
2) Jezus to Syn Boży
3) Duch Święty w postaci gołębicy.

[Fly]

Tak, a więc dowiedzieliśmy się już, że z wydarzenia zesłania Ducha Świętego można dowiedzieć się o jego Boskości.

Nie , niczego się nie dowiedzieliśmy. Poznaliśmy tylko twój pogląd. Poza tym takie tanie chwyty możesz sobie podarować. To nie kampania wyborcza.

[mirek]

Fly, ale jeśli ja chcę prowadzić ten wątek w formie wykładu, to co ci do tego? Ty nie musisz skorzystać, ale na pewno inni odniosą z tego pożytek.

Ja chcialem jeszcze dodać do mojego poprzedniego postu myśl, że Trójca Przenajświętsza najczęściej malowana jest tak:



na dwóch tronach siedzą Bóg Ojciec i Syn Boży.Nad nimi znajduje się gołębica - symbol Ducha Świętego. Teraz wiemy dlaczego właśnie tak przedstawiana jest Trójca Święta.

[Bogdan Braun]

Mirku zakładam, że Twoje deliberacje (w powyższym temacie...) są, co najmniej poprawne...Okej?
To w takim układzie powiedz mi, dlaczego na załączonym obrazku Duch Boży przedstawiony jest jako gołębica, a nie jest przedstawiony na podobieństwo Ojca lub Syna?
Z czego wynika ten dysonans?

BB

[mirek]

Dlatego, że popdobieństwo Ojca, Syna i Ducha Świętego nie polega na wyglądzie, tylko na naturze. W przeciwnym razie rysunek mógłby sugerowac, że Bóg Ojciec ma wygląd człowieka i posiada nos, oczy, usta, itd., co jest oczywiście bzdurą.

[mirek]

Niektórzy przeciwnicy Trójcy Świętej czasami naśmiewają się i mówią, ża przecież Trójca jako pojęcie Boga występuje w naukach wszystkich starożytnych i praktycznie większości współczesnych religii.

Jednak występowanie triad w starożytnych pogańskich religiach nie musi się sprzeciwiać istnienu prawdziwej Trójcy. Raczej jest właśnie potwierdzeniem jej istnienia, tak jak fałszywe dolary dowodzą istnienia prawdziwych. Czy starożytni poganie znali instytucję małżeństwa? Czy znali składanie ofiar? Tak, ale czy postawilibyśmy tezę, że małżeństwa i składanie ofiar wśród ludu Bożego są pochodzenia pogańskiego? Nie. Instytucje te są starsze niż pogaństwo, znane są bowiem już od ogrodu Eden (Rdz 1:27,28; 3:21; 4:3,4), w pogaństwie zaś zostaly wypaczone przez przeciwnika Bożego. Skąd religie pogańskie wzięły pierwowzór dla swojej wiary w triady? Zawsze tak jest ze najpierw powstaje oryginał a później ktoś moze próbowac go sfałszować, nigdy odwrotnie. Podobna sytuacja miała miejsce w przypadku nauki o naturze Bóstwa, o Trójcy. Jej istnienie zasygnalizowane juź jest w opisie ogrodu Eden (Rdz 1:2,26; 3:22 - użycie liczby mnogiej). Prawda ta została jednak w pogaństwie wypaczona przez wprowadzenie wielobóstwa. Byli to bogowie często ze sobą walczący niż współpracujący. Tworzyli jednak triady. Nawet więc w fałszywych pogańskich religiach zachowany został pewien ryt pierwszej nauki, a mianowicie Trójcy. Religia ludu Bożego, czasów ST i NT, miała być stopniowym powrotem do właściwego rozumienia tych spraw.

A więc występowanie triad w pogańskich religiach jest właśnie potwierdzeniem istnienia prawdziwej Trójcy, tak jak fałszywe dolary dowodzą istnienia prawdziwych! Jednak w Trójcach pogańskich byli to bogowie często ze sobą walczący niż współpracujący. Tak więc prawda o Trójcy Świętej została w pogaństwie wypaczona. Dopiero Biblia naucza o prawdziwej Trójcy, gdzie Ojciec, Syn i Duch Święty miłują się, a nie walczą lub niszczą siebie, jak w innych Trójcach pogańskich. Skąd religie pogańskie wzięły pierwozwzór dla swojej wiary? Wszystkie triady pogańskie są bowiem tylko nieudolnymi imitacjami jedynej prawdziwej Trójcy Świętej, która istniała zawsze. Żadna z pogańskich "trójc" nie była określana jako jeden Bóg w trzech osobach. Poganie więc ucząc o o swoich triadach nieświadomie potwierdzają istnienie prawdziwego Boga w Trójcy Świętej.

Dziękuję więc Bogu, że otworzył mi oczy na prawdę biblijną i że pomógł mi znaleźć w Biblii naukę o Trójcy. Ona naprawdę istnieje, czego kapitalnym dowodem jest właśnie to, że prawie wszystkie starożytne religie wyznawały wiarę w jakieś triady obiektów. Skąd brały pierwowzór dla swojej wiary? Tak więc jak fałszywe dolary dowodzą istnienia prawdziwych, tak samo i pogańskie trójce dowodzą istnienia prawdziwej Trójcy Świętej. Gorzej dla niedowiarków, bowiem cała otaczająca nas przyroda świadczy o troistości świata stworzonego przecież na podobieństwo Boga. Na przykład woda to ciecz, gaz, lód. Wymiar to szerokośc, wysokość i głębokość. Czas to przeszłość, teraźniejszość, przyszłość. Rodzaj to męski, żeński i nijaki; człowiek to duch, dusza i ciało, itd.

Rz 1:20 Bw „Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,”

Podsumowując: nauka o trójjedynym Bogu jest znana ludzkości od samego początku jej istnienia, o czym świadczą wszelkie Triady Bóstw w które wierzono w starożytności. Skąd ludy te wzięły pierowowzór do swej wiary? Jeżeli ktoś uważa, że wszystko to są fałszywe Trójce, to gdzie jest prawdziwa?

[jb]

Wcześniejsza wymiana zdań na temat tego, o czym Mirek wspomniał w ostatnim wpisie: link