Skocz do zawartości


Zdjęcie

Były ŚJ mówi o Trójcy!!!


  • Please log in to reply
597 replies to this topic

#341 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-07-20, godz. 23:01

mirek napisal

Cytat(pawel77 @ 2008-07-19 20:44)
mirku napisales ze autorem tych slow jest Ojciec

Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.”

Czy masz do tego wątpliwości, że autorem tych słów jest Bóg Ojciec?


ja nie mam tylko to niesie za soba konsekwencje
jesli Bog Ojciec mowi ze Jezus to Jego syn to nie moze byc nim duch swiety

nie wiem czy nie doczytales ale podane wersety mowia ze to cuch mial do czynieniaz maria a nie ojciec

Cytat(pawel77 @ 2008-07-19 20:44)
ale Slowo Boze mowi ze to duch swiety zacienil marie i poczela.

A więc wyraźnie napisane jest, że Duch Święty jest Bogiem, ponieważ Jezus jest nazwany Synem Boga. Przytoczony werset potwierdza też osobowioć Ducha Świętego, bowiem czy można począć nie przez osobę?


mirku jak wczesniej kto jest tym ojcem. chyba ze trudno jest ci ustalic ojcostwo to nie bede naciskal


mirku dokladnie na odwrot ten teks obala osobowosc ducha i ty chyba to dobrze widzisz

Cytat(pawel77 @ 2008-07-19 20:44)
chocby wczesniejszy werset z narodzinami Jezusa nie pozwala mi traktowac ducha jako osobe

Takie wnioski wyciągasz, ponieważ nie wierzysz w boskość i osobowość Ducha Świętego. Jezus narodził się na ziemi przy współudziale Boga (Ducha Świętego) i człowieka (Maryji). Dlatego nazywany jest Synem Boga oraz Synem Człowieka. Dlaczego Jezus nigdy nie twierdzi, iż Maria jest jego matką, tylko uważa się za Syna Człowieczego?



mirku tak jak napisales nie wierze
mirku raz jeszcze czy slusznie wnioskuje ze duch jest ojcem Jezusa?

Cytat(pawel77 @ 2008-07-19 20:44)
posiadal Jezus siedmio osobowego ducha?

a dlaczego nie? Nawet w dzisiejszym świecie jest to możliwe. Wyjaśnij może dlaczego jedno światło białe składa się z siedmiu świateł: czerwony, pomarańczowy, żółty, zielony, niebieski, indygo, fioletowy. Właśnie światło jest obrazem Ducha Świętego w przyrodzie. Ile jest wobec tego świateł białych? Czy również zbiegiem okoliczności jest dla ciebie, że białe światło dzieli się na "siedem" kolorów tęczy a Duch Święty posiada "siedem" darów?


mirku z ilu osob sklada sie trojca?


Cytat(pawel77 @ 2008-07-19 20:44)
a co z tronem ducha?

Kiedyś mówiłem ci, że każda z osób Trójcy ma inne zadania. Dlaczego na przykład w rodzinie dziecko nie jest głową żony?


wlasnie dlaczego we wspomianym przez ciebie wersecie nie ma mowy o duchu?

mirek odnosze wrazenie ze tym innym zadaniem ducha chcesz wszystko wyjasnic

mirku odnoszac sie do twojego przykladu
dziecko nie jest glowa zony bo jest nia maz
kim w tym wypadku jest duch mezem zona czy dzieckiem i dlaczego?


Cytat(pawel77 @ 2008-07-19 20:44)
a duchowi nie beda?

duchowi też, bo Bóg jest Duchem (J 4:24).



przeczytaj podany werset w kontekscie i powiedz o kim tam jest mowa?


Cytat(pawel77 @ 2008-07-19 20:44)
mirku czy ten duch ojca to inny duch niz duch swiety?

ten sam. Podobne synonimy to Duch Syna, Duch Ojca, Duch Prawdy, Duch Chrystusa, itd. To wszystko dowodzi, że Duch Święty jest jeden i pochodzi od Ojca i Syna. Podobnie jak o dziecku, będącym owocem miłosci dwojga ludzi raz mówi się syn ojca, a raz syn matki mając na myśli tę samą osobę.


mirku dzieki za szczera odpowiedz

no comment
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#342 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-21, godz. 07:27

jesli Bog Ojciec mowi ze Jezus to Jego syn to nie moze byc nim duch swiety

Powiedz mi, czy ty wierzysz w preegzystencję Jezusa, tzn. że żył wcześniej zanim pojawił się na ziemi? Jest to bardzo ważne pytanie, które odpowiada na Twoje wątpliwości.


nie wiem czy nie doczytales ale podane wersety mowia ze to cuch mial do czynieniaz maria a nie ojciec

No ale przecież Duch Święty jest Bogiem, dlatego Jezus został nazwany Synem Boga. Dlaczego Jezus mówił do swojej matki kobieto, czyli nie uwypuklał, że jest ona jego matką? Ja twierdzę, że właśnie dlatego, że nie ważne było jego pochodzenie na ziemi ale ważne było, że z jednej strony był to Bóg (Duch Święty) a z drugiej człowiek (Maria). Mam dla ciebie jeszcze jedno pytanie: wiadomo, że to Jezus stworzył cały świat. Dlaczego więc mówi się, że to Bóg wszystko stworzył? Czy Jezus jako człowiek ma początek?


mirku jak wczesniej kto jest tym ojcem. chyba ze trudno jest ci ustalic ojcostwo to nie bede naciskal

Biblia podaje, że ojcem Jezusa jest Józef. Mam podać wersety? Jeszcze raz proszę cię, abyś odróżniał pochodzenie ziemskie Jezusa od pochodzenia niebieskiego. Zadajesz takie pytania, że nie wiem czy zgrywasz się, czy po prostu nie chcesz uznać osobowości Ducha Świętego. Nie wiem, czy wiesz, ale nawet w słowach zwiastujących anioła występują wszystkie osoby Trójcy Świętej:

Lk 1:35 Bw "I odpowiadając anioł, rzekł jej: Duch Święty zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to, co się narodzi, będzie święte i będzie nazwane Synem Bożym."

Widać wyraźnie:

Najwyższy to określenie Boga Ojca. Widać brał też udział w poczęciu Jezusa.
Syn Boży - to ten, co się narodzi, czyli Jezus
Duch Święty - to ta osoba, która zstąpiła na Maryję.


Powyższy werset znakomicie obala tezę, że Duch Święty jest mocą Bożą, gdyż wyraźnie odróżnia ją od siebie. W przeciwnym razie otrzymalibyśmy zdanie: moc Boża zstąpi na ciebie i moc Boża zacieni cię - totalna bzdura. Wszystko staje się jasne, jeśli właśnie uwierzy się, iż Duch Święty jest osobą, która posiada moc Bożą.

Dz 1:8 Bw "ale weźmiecie moc Ducha Świętego, kiedy zstąpi na was, i będziecie mi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi."

Trudno sobie wyobrazić tutaj aby Jezus mówił słowa: otrzymacie moc mocy! A więc wyraźne świadectwo, że Duch Święty nie jest mocą ale osobą, która posiada moc. Inne wersety to tylko potwierdzają:

Rz 15:19 Bw "przez moc znaków i cudów oraz przez moc Ducha Świętego, tak iż, począwszy od Jerozolimy i okolicznych krajów aż po Ilirię, rozkrzewiłem ewangelię Chrystusową."

Ef 3:16 Bw "by sprawił według bogactwa chwały swojej, żebyście byli przez Ducha jego mocą utwierdzeni w wewnętrznym człowieku,"




mirku raz jeszcze czy slusznie wnioskuje ze duch jest ojcem Jezusa?

W Twoim rozumieniu osoby należałoby założyć, że Bóg Ojciec musiał mieć żonę, aby zrodzić Syna? Kto wobec tego jest matką Jezusa, zanim pojawił się na ziemi? Czy Bóg ma jakąś macicę, że przed wiekami zrodził swojego Syna? Widzisz do jakich absurdów możemy dojść sprawy Boga traktując po ludzku? Boga nie da się objąć ludzkim umysłem, zrozum to. Może wyjaśnisz dlaczego Bóg istnieje wiecznie, bez początku ani końca? Przecież każda osoba ma początek, więc jak to możliwe, że Bóg go nie ma?


mirku z ilu osob sklada sie trojca?

czyżbyś tego nie wiedział? Podałem ci jednak przykład, że jeden Duch może być siedmioma Duchami (tak jak jedno światło (białe) składa się z siedmiu świateł o różnych kolorach). Biblia wiele razy mówi, że Duch jest jeden:

1Kor 12:11 Bw „Wszystko to zaś sprawia jeden i ten sam Duch, rozdzielając każdemu poszczególnie, jak chce.”

Ef 4:4 Bw „jedno ciało i jeden Duch, jak też powołani jesteście do jednej nadziei, która należy do waszego powołania;”


Ty zaś mówisz o jakiś siedmiu. Zaprzeczasz więc wymowie Pisma. Jeśli tego nie chcesz zrozumieć, to nic na to nie poradzę. Tutaj może wątek na temat tego:

http://watchtower.or...?showtopic=5134

tam możesz się wypowiedzieć w tej kwestii, która defakto została już wyjaśniona.


dziecko nie jest glowa zony bo jest nia maz
kim w tym wypadku jest duch mezem zona czy dzieckiem i dlaczego?

Pawle ja podawałem już tę analogię z rodziną. Wróć więc i przeczytaj sobie ją jeszcze raz. Twoim pytaniem upewniasz mnie, że albo w ogóle nie czytałeś tego przykładu, albo nie rozumiesz nauki o Trójcy. Pytanie pomocnicze: kto w nauce o Trójcy pochodzi od Ojca i Syna a kto w rodzinie pochodzi od męża i żony?


http://watchtower.or...?showtopic=5133


przeczytaj podany werset w kontekscie i powiedz o kim tam jest mowa?

O tym, że Bóg jest Duchem. Chyba, że nie wierzysz, że Bóg Ojciec jest osobą! Bo skoro Ojciec jest osobą, to i Duch Święty musi być osobą. Duchy bowiem, zarówno te dobre jak i złe, są osobami. A więc Duch Święty tym bardziej jest osobą.


mirku dzieki za szczera odpowiedz


zapraszam cię wobec tego do wątku: Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna

http://watchtower.or...?showtopic=5046
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#343 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-07-22, godz. 11:45

name='mirek' date='2008-07-21 01:02' post='97066']

I nadal obstaję przy swoim stanowisku. Zauważ bowiem, że gdyby tym jednym, z którego są wszyscy był Bóg, to Jezus zawsze byłby naszym bratem, i nie musiałby się tego wstydzić.


Co masz tu na myśli? Nie rozumiem w jaki sposób Jezus zawsze byłby naszym bratem gdyby Bóg był tym jednym z którego są wszyscy.


Dalej, gdyby również ten z którego są wszyscy był Bóg, to Jezus byłby również bratem dla aniołów. Jednak to stoi w wyraźnej sprzeczności ze Słowem Bożym, które wyraźnie mówi, że Syn jest wyższy od aniołów (a więc jest samym Bogiem) oraz jest bratem dla człowieka (a więc jest człowiekiem).


Poczekaj, jeśli brak równości Jezusa z aniołami wyklucza braterstwo pomiędzy nimi, a Jezus nazywa ludzi swoimi braćmi to podążając za twoim sposobem argumentacji należy uznać równość pomiędzy braćmi tj. ludźmi i Jezusem, a więc samym Bogiem (patrz:” a więc jest samym Bogiem”).


Sam więc widzisz, że nie uciekniesz od podwójnej natury Chrystusa.



Sam widzisz w jakie bagno wpycha cię błędne założenie wyjściowe.

Zapomniałeś pewnie przeczytać dalej, iż Ojcem jest również Jezus:


Nie, nie zapomniałem, wiem też co oznaczają te słowa w odniesieniu do Jezusa.
Jednak twoja interpretacja rodzi zasadnicze pytanie: „jakim Ojcem jest teraz Jezus?
Czyżby ojcem cielesnym swoich braci (przecież mówimy o wspólnocie człowieczeństwa)?
A jeżeli nie, to o jakim braterstwie jest mowa?
A tak nota bene, to czy jednym z podstawowych założeń teorii trójcy (które tak wielokrotnie cytujesz) nie jest że „Ojciec nie jest Synem” i „Syn nie jest Ojcem”?
Czy możesz więc (wiem że nie można, ale ty na pewno możesz) wytłumaczyć te wszystkie sprzeczności?


Hbr 2:13 Bw „i znowu: Ufność w nim pokładać będę; i znowu: Otom Ja i dzieci, które dał mi Bóg.”

a więc zamiast stawiać takie pytanie, powinieneś zastanowić się, czy twoim Ojcem jest diabeł czy Syn Bozy.


Ja się nie muszę nad tym w ogóle zastanawiać. Ja to wiem.
Pytania które zadaję nie mają nic wspólnego z domniemanymi wątpliwościami, które jakobym ja posiadał, one tylko sygnalizują nierozwiązywalne problemy jakie wynikają bezpośrednio z niedorzeczności postulatów jakie ty wysuwasz.
Mają też na celu pomóc czytelnikom tego forum, bo tobie jak widać nic nie dają, w rozpoznaniu błędu w twoich nieprawdziwych twierdzeniach, ukazując fatalne skutki do jakich muszą prowadzić logiczne na nie odpowiedzi .
Pozdrawiam

#344 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-22, godz. 14:42

Co masz tu na myśli? Nie rozumiem w jaki sposób Jezus zawsze byłby naszym bratem gdyby Bóg był tym jednym z którego są wszyscy.

Chyba mnie źle zrozumiałeś. Chodziło mi bowiem o to, że Jezus stał się naszym bratem nie z faktu, że pochodzimy od Boga, ale z faktu, że stał się człowiekiem, a więc przybrał człowieczeństwo. Posłużę się przykładem, abyś lepiej to zrozumiał. Czy anioł może być dla ciebie bratem? Odpowiesz pewnie, że to trudne pytanie. Zapytam więc inaczej: czy ty mógłbyś być bratem dla psa albo konia? Nie parskaj śmiechem, tylko spróbuj sobie to wyobrazić. Od razu odpowiesz, że dla psa czy konia możesz być najwyżej panem albo przyjacielem, nigdy zaś bratem. Natomiast mógłbyś być bratem, gdybyś na przykład stał się psem albo koniem, prawda? A więc analogicznie Jezus będąc Bogiem a stając się człowiekiem stał się nam bratem. Jest to taka prosta prawda biblijna, że aż dziw bierze, iż nie chcesz w nią uwierzyć.


Poczekaj, jeśli brak równości Jezusa z aniołami wyklucza braterstwo pomiędzy nimi, a Jezus nazywa ludzi swoimi braćmi to podążając za twoim sposobem argumentacji należy uznać równość pomiędzy braćmi tj. ludźmi i Jezusem, a więc samym Bogiem (patrz:” a więc jest samym Bogiem”).

Takie głupoty właśnie otrzymasz, gdy nie przyjmiesz podstawowej prawdy o dwóch naturach w Chrystusie. Zauważ, że wtedy wszystko staje się jasne i Twój problem znika! Jezus jako człowiek staje się naszym bratem, natomiast jako Bóg przewyższa aniołów i stoi wyżej na szczeblu drabiny bytowej.

http://watchtower.or...?showtopic=2749


Nie, nie zapomniałem, wiem też co oznaczają te słowa w odniesieniu do Jezusa.
Jednak twoja interpretacja rodzi zasadnicze pytanie: „jakim Ojcem jest teraz Jezus?
Czyżby ojcem cielesnym swoich braci (przecież mówimy o wspólnocie człowieczeństwa)?
A jeżeli nie, to o jakim braterstwie jest mowa?
A tak nota bene, to czy jednym z podstawowych założeń teorii trójcy (które tak wielokrotnie cytujesz) nie jest że „Ojciec nie jest Synem” i „Syn nie jest Ojcem”?
Czy możesz więc (wiem że nie można, ale ty na pewno możesz) wytłumaczyć te wszystkie sprzeczności?

Sprzeczności znikną kompletnie, jeśli przyjmiesz jeszcze jedną prawdę biblijną, iż Syn jest współistotny Ojcu. Da się wtedy pogodzić ze sobą wszystkie te Twoje wątpliwości.

http://watchtower.or...?showtopic=2785

Życzę błogosławieństw Bożych w procesie dochodzenia do prawd biblijnych.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#345 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-07-24, godz. 10:27

[name='mirek' date='2008-07-23 01:12' post='97295']


Pozwól że ustosunkuję się do tego co tu napisałeś w odwrotnej kolejności , a więc:

Zapytam więc inaczej: czy ty mógłbyś być bratem dla psa albo konia? Nie parskaj śmiechem, tylko spróbuj sobie to wyobrazić. Od razu odpowiesz, że dla psa czy konia możesz być najwyżej panem albo przyjacielem, nigdy zaś bratem. Natomiast mógłbyś być bratem, gdybyś na przykład stał się psem albo koniem, prawda? A więc analogicznie Jezus będąc Bogiem a stając się człowiekiem stał się nam bratem. Jest to taka prosta prawda biblijna, że aż dziw bierze, iż nie chcesz w nią uwierzyć.


Mirek, czy ty zdajesz sobie sprawę z implikacji tego co tu napisałeś?
Ta tzw „prosta prawda biblijna” jest nierealną mrzonką, błędem wybujałej i nieokiełznanej wyobraźni, „bajeczką dla grzecznych dzieci” i totalną bzdurą ukrywającą się pod słowami „stania się” czymś innym niż się jest.
Bo kim byłbyś ty, gdybyś chcąc się stać bratem psa lub konia, stał się psem lub koniem?
Czy rozumiesz Mirek, Gdy Mirek staje się koniem, przestaje być człowiekiem.
Nie może być człowiekiem i udawać konia, ani koniem udającym człowieka.
Choćbyś się nie wiadomo jak wysilał, nie możesz jako człowiek objawiać doskonałej natury konia, a będąc koniem nie możesz posiadać natury ludzkiej.
Takie przypadki nie istnieją w przyrodzie, nigdy nie istniały i zastały zakazane przez Twórcę wszystkich istot żyjących, który powołał je do istnienia, każde z osobna, „według rodzaju swego”.
Wiesz dobrze co stało się z istotami, które nie posłuchały tego nakazu – są skute łańcuchami ciemności w oczekiwaniu na sąd.
Gdy woda stała się winem, w stągwiach nie było już więcej (bo nie mogło być) śladu wody. Także wino nie posiadało więcej cech, które w najmniejszym chociaż stopniu mogłyby sugerować, że mamy do czynienia z czymś innym niż czyste, jednorodne, homogeniczne wino.
Bo taka jest istota procesu „stawania się”.
Gdybyś więc kiedykolwiek stał się psem lub koniem, to utraciłbyś bezpowrotnie swoje człowieczeństwo i aby je ponownie odzyskać musiałbyś na powrót „stać się” człowiekiem.

Chyba mnie źle zrozumiałeś. Chodziło mi bowiem o to, że Jezus stał się naszym bratem nie z faktu, że pochodzimy od Boga, ale z faktu, że stał się człowiekiem, a więc przybrał człowieczeństwo.


Nie wiem czy ty przypadkiem nie wyobrażasz sobie „przybrania człowieczeństwa” jak gdyby chodziło o nałożenia palta na siebie, co w rzeczy samej pozwala danej osobie pozostać sobą, mimo iż zmienił się jej wygląd zewnętrzny, jednak nie ma nic wspólnego z „staniem się człowiekiem” tak samo jak nałożenie na plecy palta nie czyni człowieka paltem.

A teraz już do sedna sprawy.

Piszesz: Chodziło mi bowiem o to, że Jezus stał się naszym bratem nie z faktu, że pochodzimy od Boga.

Wydaje mi się, że twierdzenie to wymaga bardzo dokładnej analizy w kontekście Biblii.
Tak więc po pierwsze czyżby pochodzenie „od Boga” było dla człowieka niemożliwe?
Jeśli tak myślisz to cóż mogłyby oznaczać te słowa: Joh 1:13 Którzy nie z krwi, ani z woli ciała, ani z woli męża, ale z Boga narodzeni są?
Albo te: Joh 8:47 Ktoć z Boga jest, słów Bożych słucha; dlatego wy nie słuchacie, że z Boga nie jesteście?
Lub te: 1Co 1:30 Lecz z niego wy jesteście w Chrystusie Jezusie, który się nam stał mądrością od Boga i sprawiedliwością, i poświęceniem, i odkupieniem?
Czy nadal twierdzisz Mirek, że braterstwo ludzi o których mowa w Heb 2:11 z Jezusem jest natury cielesnej a nie duchowej – zrodzenie z jednego Ducha ?
Zauważ, że we wspomnianym tekście mowa jest o tym, że to Jezus nie wstydzi się nazywać ludzi braćmi, a nie odwrotnie.
Wyraźnie wskazuje to na fakt, że to ludzie dostępują przywileju braterstwa z Jezusem, a nie Jezus z ludźmi.
Różnica jest zasadnicza, jako że podstawą takiego braterstwa jest wtedy akt nowych narodzin człowieka z Ducha Boga, a nie jak sugerujesz, cielesne narodziny Jezusa i wynikające stąd Jego człowieczeństwo.
Bo z czego miałby niby wynikać wstyd w braterskiej społeczności Jezusa ze wspomnianymi tam ludźmi?
Gdyby wstyd miał polegać na byciu człowiekiem to Jezus miał się czego wstydzić.
Jednak żeby uznanie człowieka za brata nie było powodem do wstydu dla tego który jest większy od człowieka, tedy człowiek musi być wyniesiony do rangi Tego, który się z nim brata.
Dopiero wtedy, gdy to nastąpi, Ten który jeszcze przed chwilą był wyższy, i który miałby powody wstydzić się będąc poczytany do grona niższych, może teraz bez wstydu nazywać ich braćmi.
To Jezus, pochodzący od Boga, nie wstydzi się nazwać ludzi braćmi gdyż darowana im została możliwość narodzenia się z Boga, a gdy już się z Niego narodzą, stają się braćmi Jezusa gdyż jak mówi o nich pismo „z jednego są wszyscy”.
Widzisz więc Mirek, że nie ma żadnej potrzeby do wymyślania karkołomnych konstrukcji logicznych do tłumaczenia oczywistych błędów logicznych, wystarczy tylko z pokorą przyjąć to co Bóg za pośrednictwem Biblii wszem i wobec objawia.
Bo widzisz, nawet zdanie „pies jest koniem” jest prawdziwe, jeśli tylko założy się dodatkowo (taką właśnie konstrukcję logiczną musisz stosować aby wytłumaczyć podwójną naturę Jezusa), że patrząc na psa jesteśmy przekonani że oglądamy konia i że koń to pies.
Przy tych dwóch założeniach nagle, totalnie absurdalne zdanie jest prawdziwe logicznie.
Zważ jednak, że wyrugowanie logicznej sprzeczności w tym nielogicznym zdaniu, nie dokonuje żadnych zmian w fizycznych właściwościach zwierząt.
Pies nadal jest psem, koń nadal jest tylko koniem i z niewzruszonym stoicyzmem obaj kategorycznie odmawiają stania się czymkolwiek innym, mimo iż stworzyliśmy już logiczne podstawy do zaistnienia takiej zmiany.

Takie głupoty właśnie otrzymasz, gdy nie przyjmiesz podstawowej prawdy o dwóch naturach w Chrystusie.

Czy nadal tak myślisz?

Życzę błogosławieństw Bożych w procesie dochodzenia do prawd biblijnych.

Wzajemnie.
Pozdrawiam

#346 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-24, godz. 18:27

Czy rozumiesz Mirek, Gdy Mirek staje się koniem, przestaje być człowiekiem.
Nie może być człowiekiem i udawać konia, ani koniem udającym człowieka.
Choćbyś się nie wiadomo jak wysilał, nie możesz jako człowiek objawiać doskonałej natury konia, a będąc koniem nie możesz posiadać natury ludzkiej.
Takie przypadki nie istnieją w przyrodzie, nigdy nie istniały i zastały zakazane przez Twórcę wszystkich istot żyjących, który powołał je do istnienia, każde z osobna, „według rodzaju swego”.

Zgadza się, że najprawdopodobniej nie może być, ale na pewno słyszałeś o dualnej budowie materii. Polega ona na tym, że w pewnych warunkach fizycznych foton światła może być materią albo energią. A więc już samo to dowodzi, że ktoś może być istotą duchową i jednocześnie istotą cielesną. I własnie o takie dwie natury tu chodzi. Jezus jest prawdziwym Bogiem (co nawet sam kiedyś potwierdziłeś) oraz doskonałym człowiekiem. Obie natury nie wykluczają się wzajemnie, bowiem Bóg jest duchem a człowiek ciałem. Wiem nawet, iż wierzysz w taki stan trwania człowieka, w którym jest on oddzielony od ciała, pozostając jednocześnie nie tylko żywym, ale także świadomym organizmem. Defakto sam potwierdzasz, że nawet człowiek takie dwie natury (duchową oraz fizyczną) posiada.


Wiesz dobrze co stało się z istotami, które nie posłuchały tego nakazu – są skute łańcuchami ciemności w oczekiwaniu na sąd.
...
Gdybyś więc kiedykolwiek stał się psem lub koniem, to utraciłbyś bezpowrotnie swoje człowieczeństwo i aby je ponownie odzyskać musiałbyś na powrót „stać się” człowiekiem.

I to jest właśnie dla mnie dowód, że istoty te posiadały dwie natury: ludzką oraz duchową. I przyjmując naturę ludzką nie pozbyły się natury duchowej, bowiem cały czas w niej przebywają i to do dzisiaj. Przed chwilą jednak mówiłeś, że niemożliwe jest, aby ktoś będąc człowiekiem objawiał inną naturę. Jak widać jest to też możliwe ale oczywiście w obrębie ducha i ciała, które można ze sobą łączyś jak widać bez problemu.


Zauważ, że we wspomnianym tekście mowa jest o tym, że to Jezus nie wstydzi się nazywać ludzi braćmi, a nie odwrotnie. Wyraźnie wskazuje to na fakt, że to ludzie dostępują przywileju braterstwa z Jezusem, a nie Jezus z ludźmi.
Różnica jest zasadnicza, jako że podstawą takiego braterstwa jest wtedy akt nowych narodzin człowieka z Ducha Boga, a nie jak sugerujesz, cielesne narodziny Jezusa i wynikające stąd Jego człowieczeństwo. Bo z czego miałby niby wynikać wstyd w braterskiej społeczności Jezusa ze wspomnianymi tam ludźmi?
Gdyby wstyd miał polegać na byciu człowiekiem to Jezus miał się czego wstydzić.

Wydaje mi się, iż jest odwrotnie. To właśnie Jezus nie wstydzi się nazywac ludzi braćmi, bo sam stał się człowiekiem. Ale przemyślę to co napisałeś. Bo narodzenie (duchowe) człowieka z Boga nie zmienia natury człowieka a więc człowiek cały czas jest człowiekiem, tylko jak gdyby uduchowionym. Natomiast według ciebie Jezus nie jest już człowiekiem, a więc nie miałby powodu do nazywania nas braćmi. Jeśli jednak twierdzisz, iż Jezus jest nadal człowiekiem, dlaczego nie wierzysz w jego dwie natury? Sam więc stanąłeś w wielkiej sprzeczności z tym co głosisz.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#347 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-07-25, godz. 08:08

[name='mirek' date='2008-07-25 04:57' post='97485']

Zgadza się, że najprawdopodobniej nie może być, ale na pewno słyszałeś o dualnej budowie materii. Polega ona na tym, że w pewnych warunkach fizycznych foton światła może być materią albo energią.

Nie znam się za bardzo na tym, lecz czy piszesz „ materią albo energią”?
Bo jeśli tak, to czyż nie potwierdza to dokładnie tego co ja tutaj mówię, a mianowicie , że nie jest możliwe aby coś lub ktoś był jednocześnie tym (kimś) czym jest i jednocześnie czymś (kimś) innym.
Ja nie zaprzeczam iż coś może się zmienić w coś innego. Nie dziwi mnie że foton może być raz energią innym zaś razem materią. Byłbym jednak bardzo zdziwiony gdyby w tym samym czasie był i czystą materią i czystą energią.
A takie jest założenie teorii o podwójnej naturze – 100% Bóg i 100% człowiek w tym samym czasie.
Jednak gdyby nawet foton mógł być i energią i materią w tym samym czasie to nie widzę w tym podstaw do wiary w podwójną naturę bytu. O ile mi bowiem wiadomo, prawa jakimi rządzą się cząstki w skali micro nie mają dosłownego przełożenia w skali makro.
I tak np. uczonym udało się dowieść i wielokrotnie powtórzyć doświadczenia dowodzące relatywnej (zależnej od prędkości poruszania się obiektu) natury czasu w skali micro, jednak nigdy jeszcze nie zaobserwowano tego samego fenomenu w skali makro. Istnieją nawet fizyczne ograniczenia, które de facto wykluczają taką możliwość w tej skali.

A więc już samo to dowodzi, że ktoś może być istotą duchową i jednocześnie istotą cielesną. I własnie o takie dwie natury tu chodzi. Jezus jest prawdziwym Bogiem (co nawet sam kiedyś potwierdziłeś) oraz doskonałym człowiekiem.

Nie zupełnie, a już szczególnie nie w takim znaczeniu w jakim pragnąłbyś aby to było prawdą. Patrz wyżej.

Obie natury nie wykluczają się wzajemnie, bowiem Bóg jest duchem a człowiek ciałem.

Jak wyżej, a szczególnie jeśli chodzi o drugą część tego zdania.
Mirek, to prawda że Bóg jest duchem, ale nieprawda że człowiek jest ciałem!
Gdyby człowiek był ciałem, to śmierć ciała, a szczególnie jego całkowita anihilacja musiałaby oznaczać całkowitą i bezpowrotną śmierć i anihilację człowieka.
Spalone ciało to spalony człowiek!?
Czy ty w to wierzysz?
Już sam akt stworzenia człowieka wskazuje wymownie na fakt, że ciało to ożywiony stan martwej materii. Źródłem ożywienia jest element który znajduje się poza materią nieożywioną (późniejszym ciałem). Dusza ożywiona – człowiek, powstał w wyniku doskonałej syntezy tych dwóch elementów. Człowiek jest więc zlepkiem tych dwóch elementów, ale nie jest żadnym z nich z osobna. Gdy się tak mocno zastanowić, akt stworzenia przedstawia sobą ni mniej ni więcej tylko złączenie się Boga (ducha) z materią.
Człowiek jest zatem stworzeniem które (według twojej teorii) musi posiadać podwójną naturę, ale więcej jeszcze, musi być i Bogiem i ?(materią)?
Jeśli natura ducha nie może ulec jakiejkolwiek zmianie i natura człowieka (prochu) nie może ulec zmianie, to kim jest człowiek? Prochem w butelce ducha?
Jak widzisz samo życie dowodzi absurdalności takich założeń.
Człowiek jest bowiem i materią i duchem, choć w tym samym czasie nie jest ani materią tylko, ani duchem tylko. Jest to możliwe wtedy i tylko wtedy gdy oba te elementy bezpośrednio oddziaływają na siebie wzajemnie. I taka jest właśnie natura człowieka. Potrafi równocześnie odbijać blask świętości swego Stwórcy i jednocześnie tarzać się w grzechu.
Nikt jednak nie mówi o nim że posiada podwójną naturę.
Mówimy raczej, że zarówno dobro jak i zło leżą w naturze człowieka.
Wartość człowieka (to jak go widzimy, jak oceniamy jego uczynki), czy tego chcemy czy nie, jest odzwierciedleniem stopnia uległości ciała wobec żądań ducha.
Doskonała uległość woli Ojca, jaką deklarował Jezus jest niczym innym jak doskonałą uległością woli Jego ducha.
Jezus, człowiek, dusza żyjąca, doskonale zwycięża pożądliwości ciała, co jest jednoznaczne z doskonałą uległością duchowi. Dokładnie tak jak mówią słowa Gal 5:17 : „Albowiem ciało pożąda przeciwko duchowi, a duch przeciwko ciału; a te rzeczy są sobie przeciwne, abyście nie to, co chcecie, czynili. “
Zauważyłeś, że polem tej walki jest sam człowiek, jego wnętrze.
Żaden z wymienionych tam elementów nie działa w oderwaniu od drugiego. Nie można po prostu robić albo źle, albo dobrze. Żeby robić dobrze trzeba pokonać pożądliwość ciała i analogicznie zło jakie wychodzi z człowieka jest porażką dążeń ducha.
Obrazem tej właśnie sytuacji jest powiedzenie „nie chciałem tego zrobić, przepraszam”.
Kto nie chciał tego zrobić?
Przecież właśnie to przed chwilą zrobiłem!
Lecz przecież człowiek sądzony bywa za uczynki których się dopuszcza.
Dowodzi to, że postrzegany jest przez otoczenie jako jednolita, homogeniczna, jednonaturowa istota, z całkowitym pominięciem procesu wewnętrznej walki, produktem której jest wspomniany uczynek.
Zatem mimo iż Biblia wyraźnie potwierdza dualistyczną strukturę (duch i ciało) „budowy” duszy ludzkiej, to z całą stanowczością traktuje osobę człowieka jako jednolitą istotę.
Jezus np. oddał duszę swoją za nasze zbawienie por Joh 10:17.

Wiem nawet, iż wierzysz w taki stan trwania człowieka, w którym jest on oddzielony od ciała, pozostając jednocześnie nie tylko żywym, ale także świadomym organizmem.

Tak, ale nie można przy tym nie podkreślić, że jest to bardzo wyjątkowy przypadek stanu trwania duszy. Poza tym gdy mówisz człowiek oddzielony od ciała czy nie potwierdzasz, że człowiek nie jest ciałem.
Jezus też na krótki czas przemienił się na górze przemienienia, ale czy był to Jego normalny stan w jakim chodził tu po ziemi?
Ale co ważniejsze, to fakt, że w czasie przemienienia nie istniał gdzieś obok jako „natura człowiecza” sam ukazawszy się w innej formie, lecz że on cały jako człowiek przemienił się, a więc nie istniał w tym samym czasie jako dwie różne natury, lecz jedna, homogeniczna zmieniła się w drugą również homogeniczną (coś podobnego jak pies i koń, pamiętasz?).

Defakto sam potwierdzasz, że nawet człowiek takie dwie natury (duchową oraz fizyczną) posiada.

Nie. Raczej usiłuję ci wskazać, że homogeniczna natura ludzka zawiera zarówno elementy ze sfery duchowej jak i fizycznej.

Wiesz dobrze co stało się z istotami, które nie posłuchały tego nakazu – są skute łańcuchami ciemności w oczekiwaniu na sąd.
...
Gdybyś więc kiedykolwiek stał się psem lub koniem, to utraciłbyś bezpowrotnie swoje człowieczeństwo i aby je ponownie odzyskać musiałbyś na powrót „stać się” człowiekiem.

I to jest właśnie dla mnie dowód, że istoty te posiadały dwie natury: ludzką oraz duchową. I przyjmując naturę ludzką nie pozbyły się natury duchowej, bowiem cały czas w niej przebywają i to do dzisiaj. Przed chwilą jednak mówiłeś, że niemożliwe jest, aby ktoś będąc człowiekiem objawiał inną naturę. Jak widać jest to też możliwe ale oczywiście w obrębie ducha i ciała, które można ze sobą łączyś jak widać bez problemu.

Które istoty?

Wydaje mi się, iż jest odwrotnie. To właśnie Jezus nie wstydzi się nazywac ludzi braćmi, bo sam stał się człowiekiem.
Ja nie przeczę że to Jezus nie wstydzi się nazywać nas braćmi.

Spróbuj dociec na czym miałby polegać ten wstyd lub jego brak w stosunkach Bóg- człowiek.
Czy królewicz nie mógłby się czuć zawstydzony gdybyśmy znaleźli go bawiącego się w piachu z żebrakami? I czy stanie się rzeczywistym żebrakiem (będąc jednocześnie świadomym swego królewskiego pochodzenia) może rzeczywiście usunąć ten wstyd?
Ten wstyd usuwa jednak całkowicie świadomość tego, że bawiący się w piaskownicy żebracy (jak by to mógł sugerować zewnętrzny ich wygląd) są w rzeczywistości pochodzenia królewskiego (z jednego są wszyscy).
Mimo więc zewnętrznej postury, Jezus wiedząc, iż ci o których tam mowa zrodzeni są z Boga (patrz poprzedni mój post) nie wstydzi się nazywać ich braćmi.

Ale przemyślę to co napisałeś.


Dobrze zrobisz.

Bo narodzenie (duchowe) człowieka z Boga nie zmienia natury człowieka a więc człowiek cały czas jest człowiekiem, tylko jak gdyby uduchowionym.


Słowa te przeczą opinii Biblii, która deklaruje, że skutkiem nowego narodzenia jest całkowicie „nowe stworzenie” patrz 2Co 5:17
Pamiętaj, człowiek to nie ciało.
Człowiek to duch i materia. Lecz to duch ożywia materię, a nie odwrotnie.
Zatem i rola ducha w tym, mimo iż homogenicznym związku, jest nadrzędna.
On też stanowi fundament duszy.
Nowe narodzenie to zrodzenie nowej duszy w tym samym ciele. Nie sugeruję bynajmniej, że dusza jest oddzielna od ciała za życia na ziemi, lecz że inny, nowy duch (duch Boga) konstytuuje teraz tak powstałą nową duszę.
To mniej więcej tak, jak gdyby w istniejącej karoserii dokonać wymiany silnika.
To fakt, że stara karoseria będzie w jakimś stopniu ograniczać osiągi nowego silnika, lecz Bóg patrzy na serce.

Natomiast według ciebie Jezus nie jest już człowiekiem, a więc nie miałby powodu do nazywania nas braćmi.


Jeśli mówię, że Jezus nie jest już człowiekiem, to wyrażam opinię, iż metamorfoza jakiej doznaje człowiek w wyniku zmartwychwstania klasyfikuje go w rzędzie istot o totalnie różnej niż ludzka, cielesna natura.
Nawet i sam wygląd zewnętrzny takiej istoty jest na tyle różny, że i sami uczniowie Jezusa nie byli wstanie natychmiast rozpoznać w nim kogoś z kim jeszcze trzy dni temu biesiadowali.
Usługujące mu zaledwie kilka dni wcześniej kobiety też nie był w stanie natychmiast rozpoznać w Jego osobie ich nauczyciela.
Mirek, czy tłumaczysz te fakty brakiem dostatecznego oświetlenia?
A co powiesz o tym, że umiłowany uczeń Jezusa, spoglądając na Niego w widzeniu nie może powiedzieć zwyczajnie po prostu Jezus, Syn Człowieczy albo Pan, tylko nazywa Go kimś podobnym do Syna Człowieczego.
Dlaczego nie Synem Człowieczym, tylko kimś do niego podobnym. Widział Go przecież tu na ziemi, wiedział jak wygląda i wiedział, że był Synem Człowieczym, więc dlaczego?
Bo nie wyglądał dosłownie tak jak za życia na ziemi, lecz jedynie podobnie.
Taka zmiana wynika ze zamiany ciała cielesnego na duchowe i (believe it or not) wpływowi jaki duch zmartwychwstałego człowieka ma na ciało, włącznie z jego wyglądem zewnętrznym.
Albo, jeśli twierdzisz, że można mówić o człowieku po śmierci jego fizycznego ciała tak samo jak za jego życia, coż mogą oznaczać słowa 1Sa 28:13: „I rzekł jej król: Nie bój się; cóżeś widziała? I rzekła niewiasta do Saula: Widziałam bogi występujące z ziemi.”
Patrzyła na Samuela a widziała „bogi”?
I czy mógłbyś Mirku sprawdzić jakiego słowa w oryginale używa Biblia na słowo „bogi”?
Podziel się z nami twoimi wrażeniami na temat tego słowa w aspekcie trójcy.
Czy nadal twierdzisz, że to co da się powiedzieć o człowieku za jego życia ziemskiego można równiez odnieść do jego bytności pośmiertnej (po śmierci fizycznego ciała)?

Jeśli jednak twierdzisz, iż Jezus jest nadal człowiekiem,

Nie, nie twierdzę, a już na pewno nie w takim znaczeniu o jakim była mowa wyżej.

dlaczego nie wierzysz w jego dwie natury?

Bo to baśń (patrz wyżej), a Biblia mówi aby się ich wystrzegać (1Ti 4:7).

Sam więc stanąłeś w wielkiej sprzeczności z tym co głosisz.

Dla mnie Biblia jest doskonale spójna i nie ma w niej żadnych sprzeczności.
Pozorne sprzeczności pojawiają się wtedy, gdy ludzie błędnie interpretują jej treść.

Pozdrawiam.

#348 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-25, godz. 17:00

Na poczatek chciałbym prosić moderatora, aby przeniósł odpowiednie posty do wątku: dwie natury w chrystusie.

Nie znam się za bardzo na tym, lecz czy piszesz „ materią albo energią”?
Bo jeśli tak, to czyż nie potwierdza to dokładnie tego co ja tutaj mówię, a mianowicie , że nie jest możliwe aby coś lub ktoś był jednocześnie tym (kimś) czym jest i jednocześnie czymś (kimś) innym.
Ja nie zaprzeczam iż coś może się zmienić w coś innego. Nie dziwi mnie że foton może być raz energią innym zaś razem materią. Byłbym jednak bardzo zdziwiony gdyby w tym samym czasie był i czystą materią i czystą energią.
A takie jest założenie teorii o podwójnej naturze – 100% Bóg i 100% człowiek w tym samym czasie.
Jednak gdyby nawet foton mógł być i energią i materią w tym samym czasie to nie widzę w tym podstaw do wiary w podwójną naturę bytu. O ile mi bowiem wiadomo, prawa jakimi rządzą się cząstki w skali micro nie mają dosłownego przełożenia w skali makro.

Właśnie fenomen polega na tym, że cząstka elementarna jest zarówno energią jak i materią. Wszystko zależy z jakiego punktu widzenia go potraktować (patrz zasada nieoznaczoności Heisenberga). Na pewno znasz też słynny wzór Einsteina E = mc^2. Mówi on o równoważności energii i materii, to znaczy, że można policzyć, jaką energię posiada dane ciało materialne. I właśnie dualna budowa materii jest dla mnie dowodem, że możliwe jest istnienie dwóch natur w Chrystusie - duchowej i materialnej. Doświadczenia pokazują nawet, że foton może być w dwóch różnych miejscach w tym samym czasie. Wyjaśnij na przykład ciekawe zjawisko jakim jest załamanie światła podczas przechodzenia z jednego środowiska do drugiego posiadającego inną gęstość. Foton światła zawsze wie (skąd?) jaką drogę wybrać, a więc jak się załamać, aby czas przelotu w tym środowisku był najkrótszy. Poczytaj sobie trochę o teorii względności, ale widzę, że nie muszę ci o tym mówić, bo w temacie się orientujesz więc bez trudu zrozumiesz problem i poszukasz odpowiednie materiały.



I tak np. uczonym udało się dowieść i wielokrotnie powtórzyć doświadczenia dowodzące relatywnej (zależnej od prędkości poruszania się obiektu) natury czasu w skali micro, jednak nigdy jeszcze nie zaobserwowano tego samego fenomenu w skali makro. Istnieją nawet fizyczne ograniczenia, które de facto wykluczają taką możliwość w tej skali.

To, że czas jest względny i właściwością naszego wszechświata jest dla mnie na przykład dowodem tego, iż został stworzony (przez Jezusa, bo ten przecież stworzył wszystko). Tym samym dowodzi to wiecznego, czyli bez początku, jego preegzystencji. Słusznie więc chrześcijanie nazywają go początkiem, gdyż on właśnie stworzył początek (czasu).
Myślę, że z relatywnością czasu mamy do czynienia na codzień, ale różnice są tak mikrokopijne, że nie da się tego zmierzyć nawet najdokładniejszym zegarem atomowym. Ale oczywiście masz rację, fizyczne ograniczenia to materia, która uniemożliwia rozwinięcie prędkości bowiem masa staje się wtedy nieskończona. Chciałbym wobec tego, abyś zapamiętał sobie niniejszym, iż ciało materialne staje się przeszkodą. Myślę, że łatwiej wtedy zrozumieć dlaczego Jezus będąc Bogiem w ludzkim ciele był ograniczony materią.



Mirek, to prawda że Bóg jest duchem, ale nieprawda że człowiek jest ciałem!
Gdyby człowiek był ciałem, to śmierć ciała, a szczególnie jego całkowita anihilacja musiałaby oznaczać całkowitą i bezpowrotną śmierć i anihilację człowieka.
Już sam akt stworzenia człowieka wskazuje wymownie na fakt, że ciało to ożywiony stan martwej materii. Źródłem ożywienia jest element który znajduje się poza materią nieożywioną (późniejszym ciałem). Dusza ożywiona – człowiek, powstał w wyniku doskonałej syntezy tych dwóch elementów. Człowiek jest więc zlepkiem tych dwóch elementów, ale nie jest żadnym z nich z osobna. Gdy się tak mocno zastanowić, akt stworzenia przedstawia sobą ni mniej ni więcej tylko złączenie się Boga (ducha) z materią.

Zgadzam się w zupełności z tobą, że człowiek to nie tylko ciało. Zapraszam cię do dyskusji w wątku, który kiedyś założyłem:

Czy człowiek jest tylko ciałem? http://watchtower.or...?showtopic=2776

Może dodasz jakieś ciekawe myśli od siebie.


Człowiek jest zatem stworzeniem które (według twojej teorii) musi posiadać podwójną naturę, ale więcej jeszcze, musi być i Bogiem i ?(materią)?
Jeśli natura ducha nie może ulec jakiejkolwiek zmianie i natura człowieka (prochu) nie może ulec zmianie, to kim jest człowiek?
Człowiek jest bowiem i materią i duchem, choć w tym samym czasie nie jest ani materią tylko, ani duchem tylko. Jest to możliwe wtedy i tylko wtedy gdy oba te elementy bezpośrednio oddziaływają na siebie wzajemnie.
Nikt jednak nie mówi o nim że posiada podwójną naturę.
Zatem mimo iż Biblia wyraźnie potwierdza dualistyczną strukturę (duch i ciało) „budowy” duszy ludzkiej, to z całą stanowczością traktuje osobę człowieka jako jednolitą istotę.

Chodzi mi o to, że w pewnym sensie można powiedzieć iż człowiek ma dwie natury (duchową i cielesną) i ty to sam nawet potwierdziłeś. Ten duch, którego mamy pochodzi od Boga, który dał nam jak gdyby jego drobną nieśmiertelną cząstkę. Natomiast w przypadku Jezusa mamy zupełnie inną sytuacją: jego duchem ludzkim jest jak gdyby cały Bóg. Dlatego własnie był w 100% człowiekiem (posiadał ciało ludzkie) oraz 100% Bogiem. Zwróć uwagę, że gdyby był tylko człowiekiem jak uważasz, to skąd wiedziałby iż żył wcześniej i że pochodzi od Ojca? A więc posiadał EGO, które defakto nie było stworzone, tak jak nowo narodzony człowiek, ale musiało istnieć już wcześniej. Wynika z tego, że Jezus nie mógł być tylko człowiekiem ale również kimś więcej. W przeciwnym razie skąd wiedziałby o Ojcu i swojej misji?



Tak, ale nie można przy tym nie podkreślić, że jest to bardzo wyjątkowy przypadek stanu trwania duszy. Poza tym gdy mówisz człowiek oddzielony od ciała czy nie potwierdzasz, że człowiek nie jest ciałem.

No tak, ale myślę, że właśnie EGO człowieka znajduje się w jego pierwiastku duchowym. W przeciwnym razie zginęłoby w ciele i pierwiastek ten przestałby być, tym czym był w ciele a więc ten ktoś przestałby istnieć. Czym wobec tego jest ten duch ludzki? Jest własnie tę właściwą osobą. A dlaczego jest człowiekiem? Bo ten pierwiastek duchowy został ubrany w ciało ludzkie. Gdyby ten pierwiastek duchowy został ubrany w ciało słonia czy konia, to byłby słoniem czy koniem. Podobnie z Jezusem, Bóg będący duchem, został ubrany w ciało ludzkie, i stał się człowiekiem. Teraz jest zupełnie zrozumiałe dlaczego Jezus powiedział, iż "zburzcie tę świątynię a ja ją w trzy dni odbuduję". Czy mógłby tak powiedzieć, gdyby był człowiekiem? Oczywiście, że nie. Jego wypowiedź świadczy więc, iż był kimś więcej niż człowiekiem, bowiem samym Bogiem, gdyż tylko Bóg może wskrzesić martwe ciało.


Jezus też na krótki czas przemienił się na górze przemienienia, ale czy był to Jego normalny stan w jakim chodził tu po ziemi?
Ale co ważniejsze, to fakt, że w czasie przemienienia nie istniał gdzieś obok jako „natura człowiecza” sam ukazawszy się w innej formie, lecz że on cały jako człowiek przemienił się, a więc nie istniał w tym samym czasie jako dwie różne natury, lecz jedna, homogeniczna zmieniła się w drugą również homogeniczną (coś podobnego jak pies i koń, pamiętasz?).

No tak, ale czy zmieniło się jego duchowe EGO? Nie! A więc co uległo przemianie jak nie właśnie ciało?


Które istoty?

Zbuntowani aniołowie, którzy zeszli na ziemię i przybrali postać ludzką! Jak myślisz byli oni na ziemi aniołami pod postacią ludzką, czy zwykłymi ludźmi? Skoro Jezus też pochodził z nieba, jaka jest różnica pomiędzy nim a tymi aniołami?


Spróbuj dociec na czym miałby polegać ten wstyd lub jego brak w stosunkach Bóg- człowiek.
Czy królewicz nie mógłby się czuć zawstydzony gdybyśmy znaleźli go bawiącego się w piachu z żebrakami? I czy stanie się rzeczywistym żebrakiem (będąc jednocześnie świadomym swego królewskiego pochodzenia) może rzeczywiście usunąć ten wstyd?
Ten wstyd usuwa jednak całkowicie świadomość tego, że bawiący się w piaskownicy żebracy (jak by to mógł sugerować zewnętrzny ich wygląd) są w rzeczywistości pochodzenia królewskiego (z jednego są wszyscy).
Mimo więc zewnętrznej postury, Jezus wiedząc, iż ci o których tam mowa zrodzeni są z Boga (patrz poprzedni mój post) nie wstydzi się nazywać ich braćmi.

Zaprzeczasz tutaj samemu słowu Bożemu, które wyraźnie mówi, że to Bóg musiał upodobnić się do ludzi (w Twoim przypadku królewicz musiałby przyjąc postać żebraka, jak w książce królewicz i żebrak, a nie odwrotnie):

Hbr 2:17 Bw „Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu.”



Dobrze zrobisz.

Tylko, że tego samego wymagam od ciebie. Bo wnioskuję, że nawet nie przeczytałeś tych wersetów z Hbr.



Słowa te przeczą opinii Biblii, która deklaruje, że skutkiem nowego narodzenia jest całkowicie „nowe stworzenie” patrz 2Co 5:17
Pamiętaj, człowiek to nie ciało.
Człowiek to duch i materia. Lecz to duch ożywia materię, a nie odwrotnie.
Zatem i rola ducha w tym, mimo iż homogenicznym związku, jest nadrzędna.
On też stanowi fundament duszy.
Nowe narodzenie to zrodzenie nowej duszy w tym samym ciele. Nie sugeruję bynajmniej, że dusza jest oddzielna od ciała za życia na ziemi, lecz że inny, nowy duch (duch Boga) konstytuuje teraz tak powstałą nową duszę.
To mniej więcej tak, jak gdyby w istniejącej karoserii dokonać wymiany silnika.
To fakt, że stara karoseria będzie w jakimś stopniu ograniczać osiągi nowego silnika, lecz Bóg patrzy na serce.

Nowe stworzenie rozumiem, że dostaniemy jak gdyby nowe ciało. Jednak nasze EGO, czyli duch ludzki będzie ten sam tylko będzie mieszkał w tym nowo stworzonym, albo przekształconym ciele. Jak myślisz czy wtedy pamiętał będziesz Twoje życie w poprzednim ciele? Czy Twoja natura ulegnie zmianie? Skąd będziesz wiedział, że to ty ten sam? Zapraszam cię do dyskusji, gdzie poruszam ten temat:

cialo duchowe http://watchtower.or...?showtopic=2240



Jeśli mówię, że Jezus nie jest już człowiekiem, to wyrażam opinię, iż metamorfoza jakiej doznaje człowiek w wyniku zmartwychwstania klasyfikuje go w rzędzie istot o totalnie różnej niż ludzka, cielesna natura.
Nawet i sam wygląd zewnętrzny takiej istoty jest na tyle różny, że i sami uczniowie Jezusa nie byli wstanie natychmiast rozpoznać w nim kogoś z kim jeszcze trzy dni temu biesiadowali.
Usługujące mu zaledwie kilka dni wcześniej kobiety też nie był w stanie natychmiast rozpoznać w Jego osobie ich nauczyciela.

Ten temat również poruszam tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=2235

http://watchtower.or...?showtopic=1113



Albo, jeśli twierdzisz, że można mówić o człowieku po śmierci jego fizycznego ciała tak samo jak za jego życia, coż mogą oznaczać słowa 1Sa 28:13: „I rzekł jej król: Nie bój się; cóżeś widziała? I rzekła niewiasta do Saula: Widziałam bogi występujące z ziemi.”
Patrzyła na Samuela a widziała „bogi”?
I czy mógłbyś Mirku sprawdzić jakiego słowa w oryginale używa Biblia na słowo „bogi”?
Podziel się z nami twoimi wrażeniami na temat tego słowa w aspekcie trójcy.

Zwróciłem na to uwagę w wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=3717

Jesli chcesz możeć podzielić się spostrzeżeniami.


Czy nadal twierdzisz, że to co da się powiedzieć o człowieku za jego życia ziemskiego można równiez odnieść do jego bytności pośmiertnej (po śmierci fizycznego ciała)?

Człowiek ten stracił ciało ludzkie ale nie stracił swojego EGO. Pamięta więc na przykład co robił za swego życia oraz z jakimi osobami się obracał. Ale czy nadal jest człowiekiem? Zmienił więc swoją naturę? Jak myślisz?


Bo to baśń (patrz wyżej), a Biblia mówi aby się ich wystrzegać (1Ti 4:7).

Dla mnie baśnią jest, że Jezus jest archaniołem Michałem a Duch Święty prądem elektrycznym.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#349 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-07-26, godz. 13:21

[name='mirek' date='2008-07-26 03:30' post='97574']

Mirku dlaczego cytujesz mnie wybiórczo, pomijając najważniejsze części moich wypowiedzi/pytań

Oto mój argument:
Człowiek jest zatem stworzeniem które (według twojej teorii) musi posiadać podwójną naturę, ale więcej jeszcze, musi być i Bogiem i ?(materią)?
Jeśli natura ducha nie może ulec jakiejkolwiek zmianie i natura człowieka (prochu) nie może ulec zmianie, to kim jest człowiek? Prochem w butelce ducha?

Dlaczego nie ustosunkowałeś się do tego argumentu.
Tylko proszę nie mów mi w co wierzysz, lecz powiedz czy z założenia o odzielności i niezmienności natur o którym jesteś tak głęboko przekonany nie wynika wprost, że stworzony człowiek to taki zlepek prochu, który zachowuje oddzielność swej natury i ducha, który też w jakiś enigmatyczny, bo nie homogenicznie, sposób związany jest z materią. Inaczej mówiąc:proch w butelce ducha, albo zakurzony duch.

Następnie Mirku prosiłem cię abyś ustosunkował się do tekstu 1Sa 28:13: „I rzekł jej król: Nie bój się; cóżeś widziała? I rzekła niewiasta do Saula: Widziałam bogi występujące z ziemi.”
oraz mojego komentarza w aspekcie teorii trójcy:
Patrzyła na Samuela a widziała „bogi”?
I czy mógłbyś Mirku sprawdzić jakiego słowa w oryginale używa Biblia na słowo „bogi”?
Podziel się z nami twoimi wrażeniami na temat tema tego słowa w aspekcie trójcy.

Nie uczyniłeś tego zapewne dlatego że słowo jakiego używa Biblia na określenie osoby Samuela to bogi -elohim (w liczbie mnogiej), dokładnie to samo słowo, które znajdujemy w tekście : Gen 1:1 Na początku stworzył Bóg (elohim) niebo i ziemię.

Zatem ponawiam prośbę,
Podziel się z nami twoimi wrażeniami na temat tema tego słowa w aspekcie trójcy.
Pozdrawiam

#350 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-26, godz. 13:29

drogi ryszardzie,

odesłałem cię do innych wątków, w których omawiam te tematy. bądź więc łaskawy i czytaj je uważnie a nie z nadzieją, że nikt tego nie zauwazy.

chciałbym przypomnieć, że wątek ten jest o trójcy świętej, więc jeśli chcesz kontynuowac rozmowę o dwóch naturach, to uczyń to w wątku na ten temat przeznaczonym a w którym to defakto sam kiedyś brałeś udział.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#351 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-07-26, godz. 23:47

[name='mirek' date='2008-07-26 23:59' post='97652']
drogi ryszardzie,

odesłałem cię do innych wątków, w których omawiam te tematy. bądź więc łaskawy i czytaj je uważnie a nie z nadzieją, że nikt tego nie zauwazy.


Mirku, i czy to ładnie tak zarzucać komukolwiek coś o czym nawet nie można być w najmniejszyn stopniu pewnym?
Nawet mi na myśl nie przyszło aby starać się ukryć cokolwiek przed kimkolwiek, jak mi to zarzucasz.
Gdybyś jednak ty czytal uważnie to o czym ja piszę i miał odwagę uczciwie stawić czoła problemom które implikują twoje mrzonki, to z pewnościa zauważyłbyś, że posty do których mnie odsyłasz nie maja nic wspólnego z analizą tekstu w tym aspekcie w jakim o nim w tym temacie dyskuytujemy.
W twoich postach daje się zauważyć pewne ograniczające twoje pole myślenia nastawienie na wykazanie iż Świadkowie Jehowy NIE MAJĄ RACJI.
Biblia tymczasem nie jest własnościa ani ŚJ, ani KK, ani Protestantów.
Słowo Boże zawiera prawdy ponadwyznaniowe.
Nakazem Bożym jest aby strzec czystości Słowa (prawdy Bożej jaką ono ukazuje) i jest to przykazanie skierowane do każdego kto waży się nim posługiwać nauczając innych.
Zatem twoim i moim obowiązkiem wobec Boga jest być totalnie szczerym wobec Jego Słowa sprawdzając wszystkie nasze ludzkie teorie, tezy czy nawet tylko nasze osobiste przekonania z doskonałym wzorcem prawdy jakim jest Biblia.
Jeśli więc twierdzisz że nauka o podwójnej naturze człowieka znajduje się, lub wynika z Biblii, to ja śmiem twierdzić, że również nie jest możliwe aby można było w tej samej Biblii znaleźć dowód na twierdzenie przeciwstawne.
Dlatego raz jeszcze Mirku ponawiam prośbę o to, abyś wytłumaczył jak to jest możliwe aby materia ( glina, proch, piach) zachowując doskonale oddzielną i niezmienioną naturę, mogła złączyć się z duchem, który zachowując te same co materia własności i oba te oddzielne elementy dały w rezultacie takiego luźnego połączenia coś innego niż proch w butelce ducha lub ducha zakurzonego.
To samo odnosi się do pytania odnoście tekstu 1Sa 28:13. Zasadniczy problem który przedstawia sobą ten tekst zawiera się moim zdaniem w tym, że natchniony autor używa tam na określenie osoby Samuela tego samego słowa elohim określającego Jedynego i Wszechmogącego Boga, które znajdujemy w pierwszym rozdziale Genesis w odniesieniu do Stwórcy.
Ty natomiast odsyłasz mnie do postu, w którym udowadniasz (raz jeszcze), że ŚJ nie maja racji zaprzeczając dosłownej relacji zdarzeń tam opisanych. Osobiście zgadzam sie z twoją opinią, lecz w jaki sposób adresuje ona problem który poruszyłem?

chciałbym przypomnieć, że wątek ten jest o trójcy świętej, więc jeśli chcesz kontynuowac rozmowę o dwóch naturach, to uczyń to w wątku na ten temat przeznaczonym a w którym to defakto sam kiedyś brałeś udział.

Jeżeli z jakichkolwiek przyczyn uważasz za stosowne odpowiadać na zadane pytania w katalugu innym niż w tym którym się ukazały, to uczyń to i wtedy będziemy kontynuowali temat w tym wątku w jakim ci się najlepiej o tym rozmawia.
Dla mnie osobiście merytoryczna wartość postu nie jest związana z tematem pod szyldem którego się ukazała lecz tylko i wyłącznie z jego treścią.
Można pisać bzdury "na temat" jednak chętniej czytam wartościowe rzeczy choćby nieco odbiegały od tematu.
Lecz dla porządku rzeczy deklaryję się umieszczać swoje wypowiedzi w wątku w którym się ukazały, chyba że zostana przez kogokolwiek przeniesione do innego.
Pozdrawiam

#352 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-27, godz. 06:01

ryszardzie, daję sobie rękę uciąć, że nie wlazłeś do tych podanych przez mnie wątków. Gdybyś bowiem je przejrzał, nie stawiałbyś mi takich zarzutów.

Na przykład kilka razy piszesz już o tym Samuelu i słowie ELOHIM a ja poruszałem dokładnie to zagadnienie w tym wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=3717

jeśli dotarłbyś tam w Twoim czytaniu do trzeciego postu, znalazłbyś tam odpowiedź na Twoje pytanie, gdyż porównuję tam grecką Septuagintę, w której występuje słowo THEOUS - "bogowie" i wyraźnie zaznaczam, że najwierniej w stosunku do oryginału oddaje ten werset BG. No ale ty nawet tego nie przeczytałeś tylko pewnie zapoznałeś się pobieżnie z tematem, zadowolony że mogleś dla zmyłki czytających napisać wymijającą odpowiedź.

Jesli więc masz jakieś pytania ewentualnie zastrzeżenia do tamtego wersetu, proszę cię, abyś tam poruszał ten temat. Sam oczywiście jestem ciekaw, dlaczego natchniony pisarz w taki sposób nazwał zmarłego Samuela.

W sprawie, że człowiek nie jest tylko ciałem również podałem ci parę wątków, do których nie zajrzałeś, bo gdybyś zajrzał to na pewno pojawiłyby ci się pewne pytania, ew. dodałbyś coś od siebie. Dlatego jeśli chcesz na ten temat dyskutowac, odsyłam cię do odpowiednich wątków. Chyba nie mamy zamiaru wszystkich tematów biblijnych poruszać w wątku przeznaczonym o Trójcy, prawda? Natomiast gdy wyjaśnimy sobie pewne wątpliwości, możemy wrócić do niniejszego wątku i kontynuować naszą dyskusję. Ty natomiast zamiast to realizować, wolisz zarzucać mi, że coś ukrywam, skoro nawet na myśl mi to nie przyszło.

Jeśli więc jeszcze raz odpiszesz mi w takim stylu, to po prostu zignoruję twój post i nie odpiszę na niego. A więc do dzieła!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#353 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-07-27, godz. 12:31

[ name='mirek' date='2008-07-27 16:31' post='97679']

ryszardzie, daję sobie rękę uciąć, że nie wlazłeś do tych podanych przez mnie wątków. Gdybyś bowiem je przejrzał, nie stawiałbyś mi takich zarzutów.

No to kolego odcinaj sobie te twoją rękę, bo "wlazłem"!
Jeśli jednak podajesz kiedykolwiek i komukolwiek namiar na odpowiedź w konkretnej sprawie to wysil się za pierwszym razem na ścisłe określenie miejsca gdzie się ta odpowiedź znajduje (jak to zrobiłeś teraz - w trzecim poście).
Nie wszyscy przecież czytelnicy tego forum są tak bezzapamiętania rozkochani w twojej twórczości aby z roszkoszną wytrwałością przedzierać się przez dżunglę wierzeń ŚJ za obnażającą prawdę maczetą Mirka, aby w końcu i oni sami zobaczyli oświecające promyki prawdy, którą zamieszczasz w trzecim lub trzydziestym trzecim poście.

Na przykład kilka razy piszesz już o tym Samuelu i słowie ELOHIM a ja poruszałem dokładnie to zagadnienie w tym wątku:
http://watchtower.or...?showtopic=3717
jeśli dotarłbyś tam w Twoim czytaniu do trzeciego postu, znalazłbyś tam odpowiedź na Twoje pytanie, gdyż porównuję tam grecką Septuagintę, w której występuje słowo THEOUS - "bogowie" i wyraźnie zaznaczam, że najwierniej w stosunku do oryginału oddaje ten werset BG.

Moje pytanie, na które ciągle nie odpowiadasz a tylko stwarzasz pozory że niby dajesz na nie odpowiedź, brzmi: jak się ma fakt użycia przez natchnionego autora słowa elohim na określenie umarłego w ciele Samuela, tego samego słowa, które Biblia używa aż 32 razy w pierwszym rozdziale Genesis łącznie z wersetem 26 gdzie czytamy "Gen 1:26 Zatem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na wyobrażenie nasze," do teorii trójcy?
Jeśli, jak twierdzisz cała trójca brała udział w stworzeniu człowieka, a dowodem tego jest twoim zdaniem liczba mnoga słowa elohim użyta w tym 26 wersecie, należałoby wysnuć wniosek, że wróżce i Saulowi też ukazała się cała trójca!?

No ale ty nawet tego nie przeczytałeś tylko pewnie zapoznałeś się pobieżnie z tematem, zadowolony że mogleś dla zmyłki czytających napisać wymijającą odpowiedź.

Mirek, ja sobie wypraszam, żebyś rzucał takie oszczerstwa pod moim adresem.
Jeśli przeczytałeś mój poprzedni post to zauważyłeś chyba, że jasno i wyraźnie wyrażam się w sprawie intencji moich wypowiedzi na tym forum.
Jeśli chcesz mnie nazwać kłamcą to miej odwagę powiedzieć to wprost.
Gdybyś rozważnie wypowiadał się na ten temat wiedziałbyś z pewnością, że nawet pobieżne zapoznawanie się z treścia postów nie stanowi jeszcze dowodu na niecne intencje które tu bezpodstawnie insynuujesz.

W sprawie, że człowiek nie jest tylko ciałem również podałem ci parę wątków, do których nie zajrzałeś, bo gdybyś zajrzał to na pewno pojawiłyby ci się pewne pytania, ew. dodałbyś coś od siebie. Dlatego jeśli chcesz na ten temat dyskutowac, odsyłam cię do odpowiednich wątków. Chyba nie mamy zamiaru wszystkich tematów biblijnych poruszać w wątku przeznaczonym o Trójcy, prawda? Natomiast gdy wyjaśnimy sobie pewne wątpliwości, możemy wrócić do niniejszego wątku i kontynuować naszą dyskusję. Ty natomiast zamiast to realizować, wolisz zarzucać mi, że coś ukrywam, skoro nawet na myśl mi to nie przyszło.

Mirek mnie nie interesują trywia w sprawie "że człowiek nie jest tylko ciałem ".
Ja nie dyskutuję z tym stwierdzeniem.
Ja się zapytyję kim jest człowiek powstały z połączenia dwuch elementów (materialnego i duchowego) prochu ziemi, gliny, materii nieożywionej i tchnienia ożywiającego pochodzącego z ust Boga w świetle teorii o niezmienności i oddzielności natur tych dwóch elementów.

Jeśli więc jeszcze raz odpiszesz mi w takim stylu, to po prostu zignoruję twój post i nie odpiszę na niego. A więc do dzieła!

Rozumiem że udział w tym forum jest dobrowolny.
Czy godzi się stosować technikę zastraszania w stosunku do swoich adwersarzy?
Czyń co uważasz za stosowne.
pozdrawiam

#354 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-27, godz. 18:45

No to kolego odcinaj sobie te twoją rękę, bo "wlazłem"!
Jeśli jednak podajesz kiedykolwiek i komukolwiek namiar na odpowiedź w konkretnej sprawie to wysil się za pierwszym razem na ścisłe określenie miejsca gdzie się ta odpowiedź znajduje (jak to zrobiłeś teraz - w trzecim poście).
Nie wszyscy przecież czytelnicy tego forum są tak bezzapamiętania rozkochani w twojej twórczości aby z roszkoszną wytrwałością przedzierać się przez dżunglę wierzeń ŚJ za obnażającą prawdę maczetą Mirka, aby w końcu i oni sami zobaczyli oświecające promyki prawdy, którą zamieszczasz w trzecim lub trzydziestym trzecim poście.

jeśli byś wlazł, to z łatwością znalazłbyś to, co cię interesuje, ponieważ sam napisałem, że TO SAMO poruszam w danym wątku. Podałem ci po prostu do niego adres z nadzieją, że może zapoznasz się z linią argumentacji, zamiast od razu czytać wyrwane z kontekstu myśli zawarte w danym poście. Z taką właśnie nadzieją podałem ci namiar na cały wątek. Jak widac myliłem się, że jesteś osobą wnikliwą żądną wiedzy.


Moje pytanie, na które ciągle nie odpowiadasz a tylko stwarzasz pozory że niby dajesz na nie odpowiedź, brzmi: jak się ma fakt użycia przez natchnionego autora słowa elohim na określenie umarłego w ciele Samuela, tego samego słowa, które Biblia używa aż 32 razy w pierwszym rozdziale Genesis łącznie z wersetem 26 gdzie czytamy "Gen 1:26 Zatem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na wyobrażenie nasze," do teorii trójcy?
Jeśli, jak twierdzisz cała trójca brała udział w stworzeniu człowieka, a dowodem tego jest twoim zdaniem liczba mnoga słowa elohim użyta w tym 26 wersecie, należałoby wysnuć wniosek, że wróżce i Saulowi też ukazała się cała trójca!?

Gdybym na podstawie tylko wersetu z Rdz 1:26 wnioskował o Trójcy Świętej byłoby to bardzo nierozsądne z mojej strony. Takich wersetów jest bowiem więcej, praktycznie cała biblia. Werset z Rdz 1:26 jest tylko jak gdyby wstępem do tej nauki i jej dodatkowym potwierdzeniem. Zauważ, że Bóg mówi tam w liczbie mnogiej o sobie. Jest to właściwość, której brakuje zmarłemu duchowi Samuela. Zgadzam się również z tym, że w stosunku do ludzi używano słowa ELOHIM. Kupiłem sobie gramatykę hebrajską, żeby sam dowiedzieć się, w jaki sposób zbudowane są takie zdania mowiące o pluraliźnie Boga. Jeśli chciałbyś zapoznać się z linią argumentacji to odsyłam do wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1252

tylko prosze cię, abyś go przeczytał a nie potraktował po macoszemu.


Mirek mnie nie interesują trywia w sprawie "że człowiek nie jest tylko ciałem ".
Ja nie dyskutuję z tym stwierdzeniem.
Ja się zapytyję kim jest człowiek powstały z połączenia dwuch elementów (materialnego i duchowego) prochu ziemi, gliny, materii nieożywionej i tchnienia ożywiającego pochodzącego z ust Boga w świetle teorii o niezmienności i oddzielności natur tych dwóch elementów.

Chociaz nie jest to na temat tego wątku odyłam cię do przeczytania Rdz 2:7. Zachęcam też do zapoznania się z tymi wątkami, które podałem wcześniej jak i do zajrzenia do poniższego:

http://watchtower.or...?showtopic=3747

http://watchtower.or...?showtopic=3513

Może ty dodasz coś od siebie, czy mógłbyś się podzielić.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#355 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-07-28, godz. 08:00

[name='mirek' date='2008-07-28 05:15' post='97708']

jeśli byś wlazł,

???
Mirek ja już napisałem, że jak powiadasz „wlazłem”
Co znowu insynuujesz?
Ale nie odcinaj sobie żadnych kończyn, nie chodzi przecież o to aby cię okaleczyć, lecz żeby ci otworzyć oczy.

to z łatwością znalazłbyś to, co cię interesuje, ponieważ sam napisałem, że TO SAMO poruszam
w danym wątku

Może i napisałeś TO SAMO ale czy jest to to samo?
Ty argumentujesz dosłowność przekazu we wspomnianym tekście, ja go po prostu zakładam.
Zatem, gdy już wiemy, że intencją autora było powiedzieć dokładnie to co tam jest napisane, zapytuję się jak się ten fakt ma do teorii trójcy.
Nawet bowiem jeśli przyjmiemy, że słowo elohim może się odnosić do ludzi (jak przyznajesz niżej) ciągle pozostajemy z problemem liczby mnogiej tego słowa, która jeśli dobrze rozumiem twoje stanowisko, jest wskazaniem na wieloosobowość istoty o której to słowo mówi.
Tu zaś, w tym przykładzie odnosi się bezsprzecznie do jednej osoby.
Czyżby więc Biblia mówiła o Samuelu jak o trójcy?
Czy do tego właśnie zagadnienia ustosunkowałeś się mówiąc że poruszasz TO SAMO?

Podałem ci po prostu do niego adres z nadzieją, że może zapoznasz się z linią argumentacji, zamiast od razu czytać wyrwane z kontekstu myśli zawarte w danym poście. Z taką właśnie nadzieją podałem ci namiar na cały wątek. Jak widac myliłem się, że jesteś osobą wnikliwą żądną wiedzy.

Twoje docinki na temat mojej osoby zostawiam bez komentarza, sam musisz się z tym rozprawić.

Gdybym na podstawie tylko wersetu z Rdz 1:26 wnioskował o Trójcy Świętej byłoby to bardzo nierozsądne z mojej strony. Takich wersetów jest bowiem więcej, praktycznie cała biblia. Werset z Rdz 1:26 jest tylko jak gdyby wstępem do tej nauki i jej dodatkowym potwierdzeniem. Zauważ, że Bóg mówi tam w liczbie mnogiej o sobie. Jest to właściwość, której brakuje zmarłemu duchowi Samuela. Zgadzam się również z tym, że w stosunku do ludzi używano słowa ELOHIM. Kupiłem sobie gramatykę hebrajską, żeby sam dowiedzieć się, w jaki sposób zbudowane są takie zdania mowiące o pluraliźnie Boga. Jeśli chciałbyś zapoznać się z linią argumentacji to odsyłam do wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1252

tylko prosze cię, abyś go przeczytał a nie potraktował po macoszemu.

Mirek, czy mógłbyś mówić na temat?
Ja ani nie twierdzę że ty na podstawie jednego tylko wersetu budujesz swoją teorię, ani w ogóle nie jestem teraz zainteresowany twoimi „dowodami” na trójcę.
Raz jeszcze zwracam twoją uwagę na fakt, że jeśli liczba mnoga słowa elohim dowodzi (jak twierdzisz) wieloosobowości istoty Boga, to jest to właściwość, która musi się również odnosić do omawianego przypadku Samuela.

Chociaz nie jest to na temat tego wątku odyłam cię do przeczytania Rdz 2:7. Zachęcam też do zapoznania się z tymi wątkami, które podałem wcześniej jak i do zajrzenia do poniższego:

http://watchtower.or...?showtopic=3747

http://watchtower.or...?showtopic=3513

Mirek, jeśli taka jest twoja odpowiedź na moje pytanie to zaczynam się bardzo poważnie niepokoić o twoje zdrowie.
Jak cytowany przez ciebie werset odnosi się do niezmienności i oddzielności natury materii nieożywionej i ducha w duszy żyjącej?

Może ty dodasz coś od siebie, czy mógłbyś się podzielić.

I owszem, natura człowieka, jego cechy charakterystyczne, żywe ciało oraz stopień inteligencji człowieka wskazują niepodważalnie na fakt, że dusza żyjąca jest istotą, w której dokonał się proces wzajemnej modulacji natur ducha i materii.
Nieożywiona jeszcze do niedawna materia jest teraz żywa.
Zmiana jest na tyle diametralna, że tylko szaleniec mógłby zaklasyfikować tę przemianę w kategorii kosmetycznej.
Aby się ona mogła dokonać, duch, który jest źródłem i synonimem życia musiał złączyć się z nieożywioną materią w sposób, który przenika naturę materii i udziela jej swoich własności.
Jak już zasugerowałem we wcześniejszych postach, niezmienność i odrębność natur tych dwóch elementów mogłaby w powyższym związku spowodować co najwyżej sytuację w której duch porusza nienaruszoną w naturze nieożywioną materię, albo patrząc z drugiego punktu widzenia, można by to zinterpretować jako pojemnik z materii nieożywionej, który jest więzieniem dla ducha.
Stworzenie takie, biorąc za wzór nazewnictwo określające naturę Jezusa musiałoby, odzwierciedlając odrębność natur tych dwojga, nazwane być prochoduchem, albo duchoprochem czyli doskonałym prochem i doskonałym duchem w tym samym czasie.
Biblia jednak, aby podkreślić rangę zmian jakie się w naturze tych dwóch elementów dokonały w procesie ich syntezy, nazywa to nowe stworzenie duszą żyjącą.
Ani prochem ani duchem lecz duszą.
Oczywiście nie przeszkadza to niektórym „teologom” dowodzić z fanatyczną wręcz determinacją, że element Boży i element ludzki muszą pozostać w człowieku niezmienione, nienaruszone, nieodmienne.
Nawet tak namacalne dowody jak żywy człowiek, który przetrwał w niezmienionej formie od czasów stworzenia, nie są w stanie wyprowadzić ich z błędu.
A przecież, gdyby natura ducha człowieka pozostała niezmieniona od czasu jego stworzenia, to w jaki sposób mogłoby dojść do tak różnorodnych stanowisk w tej lub jakiejkolwiek innej sprawie?
Czyż każdy człowiek zrodzony z Adama nie byłby nosicielem doskonałej kopii ducha Boga?
I czyżby całkowita różnica pomiędzy Mirkiem i Ryśkiem sprowadzała się do różnicy diety i składu chemicznego naszych ciał?
I jak to się dzieje, że wśród potomków Izaaka znalazł się Ezaw i jakże różny od niego Jakub?
Jeśli natura ducha nie może ulec zmianie, to i cechy osobowe ludzi, a szczególnie tych zrodzonych z jednego ojca i jednej matki nie powinny się zmieniać.
A przecież życie dowodzi że jest to nieprawdą.
Zatem i mrzonka o podwójnej naturze Jezusa - doskonałego człowieka, wynikającej z domniemanej niezmienności natur "elementów tworzących duszę ludzką" jest tylko baśnią.

pozdrawiam

#356 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-07-28, godz. 08:40

Zatem i mrzonka o podwójnej naturze Jezusa - doskonałego człowieka, wynikającej z domniemanej niezmienności natur "elementów tworzących duszę ludzką" jest tylko baśnią.


Chrystus Bóg-człowiek

Bóg jeden w Trójcy Osób

#357 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-08-02, godz. 07:19

Zatem, gdy już wiemy, że intencją autora było powiedzieć dokładnie to co tam jest napisane, zapytuję się jak się ten fakt ma do teorii trójcy.
Nawet bowiem jeśli przyjmiemy, że słowo elohim może się odnosić do ludzi (jak przyznajesz niżej) ciągle pozostajemy z problemem liczby mnogiej tego słowa, która jeśli dobrze rozumiem twoje stanowisko, jest wskazaniem na wieloosobowość istoty o której to słowo mówi.
Tu zaś, w tym przykładzie odnosi się bezsprzecznie do jednej osoby.
Czyżby więc Biblia mówiła o Samuelu jak o trójcy?
...
Ja ani nie twierdzę że ty na podstawie jednego tylko wersetu budujesz swoją teorię, ani w ogóle nie jestem teraz zainteresowany twoimi „dowodami” na trójcę.
Raz jeszcze zwracam twoją uwagę na fakt, że jeśli liczba mnoga słowa elohim dowodzi (jak twierdzisz) wieloosobowości istoty Boga, to jest to właściwość, która musi się również odnosić do omawianego przypadku Samuela.

Widzisz, ja już jestem pewien, że ty nie przeczytałeś nawet kawałka tego wątku, do którego cię odniosłem. Gdybyś bowiem zapoznał się z nim, to nie pisałbyś takich bzdur, jakoby twierdzę, iż istnieje Trójca Święta dlatego, iż słowo ELOHIM jest w liczbie mnogiej. Nic takiego nigdzie nie twierdziłem i wkładasz w moje usta coś, co sam sobie ubzdurałeś. Zajrzyj więc proszę do tego wątku i nie kompromituj się przypisywaniem twierdzeń, których ktoś nigdy nie wypowiedział.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#358 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-08-03, godz. 02:58

Widzisz, ja już jestem pewien, że ty nie przeczytałeś nawet kawałka tego wątku, do którego cię odniosłem. Gdybyś bowiem zapoznał się z nim, to nie pisałbyś takich bzdur, jakoby twierdzę, iż istnieje Trójca Święta dlatego, iż słowo ELOHIM jest w liczbie mnogiej. Nic takiego nigdzie nie twierdziłem i wkładasz w moje usta coś, co sam sobie ubzdurałeś. Zajrzyj więc proszę do tego wątku i nie kompromituj się przypisywaniem twierdzeń, których ktoś nigdy nie wypowiedział.

Mirek, czy przypadkiem nie kompromitujesz się sam mówiąc te słowa?
Tutaj:
http://watchtower.or...s...t=0&start=0
napisałeś:

5. W stwarzaniu człowieka brała udział cała Trójca Święta:
Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”

Słowo które wytłuściłeś w tym cytacie, czyż nie jest słowem elohim?
Skąd wynika (w twoim argumencie), że jakoby w stwarzaniu człowieka brała udział cała trójca?
Czyż nie stąd, że Bóg, elohim mówi o sobie używając liczby mnogiej, a więc to słowo (elohim) oznacza (w twoim zrozumieniu) wiecej niż jeden byt, osobę czy istotę?

A przy okazji, czy mógłbyś wskazać skąd zaczerpnąłeś dowód na to iż jakobym twierdził że "iż istnieje Trójca Święta dlatego, iż słowo ELOHIM jest w liczbie mnogiej."?
Mirku, to że wskazuję, iż na podstawie liczby mnogiej użytej w stosunku do słowa elohim lub jakiejkolwiek innej formy użycia tejże liczby mnogiej w odniesieniu do słowa elohim dowodzisz istnienia trójcy, wcale nie oznacza (jak to sugerujesz) iż twierdzę, że jakoby istnienie trójcy jest zależne od liczby mnogiej słowa elohim.
Mirek, to są elementarne podstawy logicznego rozumowania, chyba nie musze cię o tym pouczać?

#359 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-08-03, godz. 07:14

Słowo które wytłuściłeś w tym cytacie, czyż nie jest słowem elohim?
Skąd wynika (w twoim argumencie), że jakoby w stwarzaniu człowieka brała udział cała trójca?
Czyż nie stąd, że Bóg, elohim mówi o sobie używając liczby mnogiej, a więc to słowo (elohim) oznacza (w twoim zrozumieniu) wiecej niż jeden byt, osobę czy istotę?

Już teraz wiem, że albo zgrywasz się ze mnie, albo nie rozumiesz co napisałem, albo celowo wprowadzasz w błąd. Pisząc bowiem, iż cała Trójca Święta stwarzała świat, miałem na myśli nie tylko ten werset, ale trzy wersety, z których każdy mówił o innej osobie:

Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”

J 1:3 Bw „Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.”

Hi 33:4 Bw „Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie.”


Pierwszy werset miał mówić o Bogu Ojcu (który mówi tutaj w liczbie mnogiej), drugi o Synu Bozym (Słowie) a trzeci o Duchu Świętym. Dlaczego wyciąłeś pozostałe dwa wersety, które właśnie dowodzą tego, iż każda z osób Trójcy Świętej brała udział w stwarzaniu świata?

Z upływem czasu znam więcej takich wersetów, więc powtórzę je jeszcze raz. Pismo Święte mówi, że to cała Trójca Święta stwarzała świat:

W stwarzaniu człowieka brała udział cała Trójca Święta:

Bóg Ojciec
Iz 44:24 Bw „Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?”

Iz 45:12 Bw „Ja uczyniłem ziemię i stworzyłem na niej ludzi, moje ręce rozciągnęły niebiosa i Ja daję rozkazy wszystkiemu ich wojsku.”

Iz 64:8 Bw „Lecz teraz, Panie, Ty jesteś naszym Ojcem, my jesteśmy gliną, a Ty naszym Stwórcą i wszyscyśmy dziełem twoich rąk!”



Syn Boży
J 1:3 Bw „Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.”

Kol 1:15-17 Bw „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,(16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.(17) On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane,”

1Kor 8:6 Bw „wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.”

Hbr 1:10 Bw „Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;”



Duch Święty
Rdz 1:2 Bw „A ziemia była pustkowiem i chaosem; ciemność była nad otchłanią, a Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód.”

Hi 33:4 Bw „Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie.”

Hi 26:13 Bg „Duchem swym niebiosa przyozdobił, a ręka jego stworzyła węża skrętnego.”


Oczywiśce wersetów mozna przytoczyć z pewnością więcej. Proszę cię więc, abyś na drugi raz nie wyciągał mojej myśli z kontekstu. :P
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#360 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-08-05, godz. 10:25

Już teraz wiem, że albo zgrywasz się ze mnie, albo nie rozumiesz co napisałem, albo celowo wprowadzasz w błąd. Pisząc bowiem, iż cała Trójca Święta stwarzała świat, miałem na myśli nie tylko ten werset, ale trzy wersety, z których każdy mówił o innej osobie:

Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”

J 1:3 Bw „Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.”

Hi 33:4 Bw „Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie.”


Pierwszy werset miał mówić o Bogu Ojcu (który mówi tutaj w liczbie mnogiej), drugi o Synu Bozym (Słowie) a trzeci o Duchu Świętym. Dlaczego wyciąłeś pozostałe dwa wersety, które właśnie dowodzą tego, iż każda z osób Trójcy Świętej brała udział w stwarzaniu świata?

Z upływem czasu znam więcej takich wersetów, więc powtórzę je jeszcze raz. Pismo Święte mówi, że to cała Trójca Święta stwarzała świat:

W stwarzaniu człowieka brała udział cała Trójca Święta:

Bóg Ojciec
Iz 44:24 Bw „Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?”

Iz 45:12 Bw „Ja uczyniłem ziemię i stworzyłem na niej ludzi, moje ręce rozciągnęły niebiosa i Ja daję rozkazy wszystkiemu ich wojsku.”

Iz 64:8 Bw „Lecz teraz, Panie, Ty jesteś naszym Ojcem, my jesteśmy gliną, a Ty naszym Stwórcą i wszyscyśmy dziełem twoich rąk!”



Syn Boży
J 1:3 Bw „Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.”

Kol 1:15-17 Bw „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,(16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.(17) On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane,”

1Kor 8:6 Bw „wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.”

Hbr 1:10 Bw „Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;”



Duch Święty
Rdz 1:2 Bw „A ziemia była pustkowiem i chaosem; ciemność była nad otchłanią, a Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód.”

Hi 33:4 Bw „Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie.”

Hi 26:13 Bg „Duchem swym niebiosa przyozdobił, a ręka jego stworzyła węża skrętnego.”


Oczywiśce wersetów mozna przytoczyć z pewnością więcej. Proszę cię więc, abyś na drugi raz nie wyciągał mojej myśli z kontekstu. :P


Mirek, ja nie wyciągam twojej myśli z kontekstu.
Przypominam ci, że wątek który rozwinął się w trakcie wymiany zdań dotyczy kwestii „kim jest człowiek po śmierci ciała fizycznego”.
Usiłowałem wskazać ci na fakt, że Biblia nie nazywa zmarłego Samuela człowiekiem, lecz że nazywa go bogiem. Więcej jeszcze, używa tego słowa w liczbie mnogiej jak to sam zauważyłeś w jednym ze swoich postów.
Szamotanina, która się teraz wywiązała w tym temacie polega na tym, że ty nie odnosisz się do implikacji jakie użycie słowa elohim w stosunku do Samuela ze sobą niesie w kontekście naszego wątku, lecz usłyszysz słowo trójca, reagujesz jak byk na czerwoną płachtę i zamiast dyskutować wątek w jakim to słowo się ukazało, ty argumentujesz swoje zrozumienie domniemanej roli domniemanej trójcy w dziele stworzenia.
Jak ci już powiedziałem, mnie ten temat nie interesuje i nie o tym mówimy.
Gdybyśmy o tym mówili, wówczas miałbyś podstawy twierdzić, że wyrywam twoje myśli z kontekstu, ale my mówimy o metamorfozie jakiej dostępuje każdy człowiek po śmierci ciała fizycznego i czy rozmiar zmian jaki ona ze sobą niesie pozwala nam stwierdzić, że osoba zmartwychwstała (lub jak to było w przypadku Samuela, na krótko wyrwana ze snu przed właściwym zmartwychwstaniem) jest ciągle człowiekiem czy może już nie.
Osobiście uważam że nie i na poparcie takiego stanowiska zacytowałem kilka opisów biblijnych, które tyczą się takich osób. Wśród nich był zmartwychwstały Pan Jezus tu na ziemi i później w niebie, oraz Samuel, jako przykład zwykłego człowieka tj. w odróżnieniu od człowieka, któremu Bóg powierzył jedyne w swoim rodzaju zadanie zbawienia świata.
Zauważam, że Biblia nie nazywa zmartwychwstałych osób po prostu ludźmi.
Zauważam, że Biblia nazywa Samuela Bogiem. Używa w stosunku do niego tego samego zwrotu jak w stosunku do Tego, o którym wiemy że jest wieczny i wszechmogący.
Ale ty usiłujesz przekonać nas że słowo Bóg nie oznacza osoby lecz istotę.
Bóg według ciebie to trójca (trzy osoby w jednej istocie).Gdy więc Biblia mówi „Bóg” to może to oznaczać jedną z trzech osób trójcy, albo wszystkie trzy jednocześnie, albo żadnej z nich a tylko naturę bożą.
Zgadujesz więc (a właściwie wymyślasz sobie w zależności od potrzeb), że w danym przypadku oznacza ono jedno, drugie lub trzecie.
Ale wracając do tematu zasadniczego, jeśli zmartwychwstały człowiek to ciągle tylko człowiek, to na jakiej podstawie Biblia nazywa Samuela Bogiem używając tego samego słowa jakiego używa w stosunku do Boga Ojca (patrz zacytowany przez ciebie fragment Rdz 1:26 dowodzący (według ciebie), że słowo Bóg odnosi się do Ojca)?

A tak na marginesie Mirek, co ty chciałbyś dowieść tymi oto słowami:
W stwarzaniu człowieka brała udział cała Trójca Święta:
Bóg Ojciec
Iz 44:24 Bw „Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?”
Czyżby Bóg Ojciec nie mówił tu wyraźnie że on sam („Ja sam”) stworzył wszystko i że nikt nie towarzyszył mu w tym akcie („kto był ze mną?”)?
I jeszcze jedno, proszę cię wyrażaj się ściśle, gdyż „Pismo Święte (NIE-)mówi, że to cała Trójca Święta stwarzała świat:”, lecz tylko takie są twoje fałszywe wnioski, który wyciągasz na podstawie słów Pisma.
pozdrawiam




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych