Skocz do zawartości


Zdjęcie

Były ŚJ mówi o Trójcy!!!


  • Please log in to reply
597 replies to this topic

#501 obrońca wiary

obrońca wiary

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 48 Postów

Napisano 2009-02-09, godz. 15:37

NT a skąd u licha wiesz co jest NT a co nim nie jest! NT istnieje jedynie w pewnym środowisku zwie się Tradycja.

Reszta twojej odpowiedz jest n tyle infantylna że trudno sie do niej odnieśc. Słowo w Biblii nie jest ukazane jako przedmiot ale jako podmiot.
Powtarzam, Słowo nie jest U BOGA biernie, ale ma z Bogiem relację. Tą relacją jest Duch Święty. Znam teorie gdzie Duch Święty jest osobową relacją miłości Ojca i Syna.
Psalm 33:6 doskonale współgra z Jan 1:3! A że jest Słowo Podmiotem świadczy Jan 1:18
Syn w łonie Ojca!
"Dominus noster Christus veritatem se, non consuetudinem cognominavit"
- Tertulian

christianos.pl

#502 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-02-09, godz. 23:33

[ name='obrońca wiary' date='2009-02-10 01:07' post='113326']

NT a skąd u licha wiesz co jest NT a co nim nie jest! NT istnieje jedynie w pewnym środowisku zwie się Tradycja.

NT odczytuję jako Nowy Testament.
Jeśli się mylę, to proszę wyprowadź mnie z błędu i zauważ przy okazji, że dla uniknięcia nieporozumień lepiej jest wypowiadać się w sposób jednoznaczny, czasami nawet przesadnie.

Reszta twojej odpowiedz jest n tyle infantylna że trudno sie do niej odnieśc.


Wydaje się, że im bardziej argument infantylny (prosty, nieskomplikowany), tym łatwiej wykazać jego bezpodstawność, skąd więc te trudności?

Słowo w Biblii nie jest ukazane jako przedmiot ale jako podmiot.

W jaki sposób udowodnisz tę tezę?
Jeśli tak jest rzeczywiście, to wykaż proszę jak ta zasada funkcjonuje w:
„Gen 1:3 I rzekł Bóg: Niech będzie światłość; i stała się światłość”.

Powtarzam, Słowo nie jest U BOGA biernie, ale ma z Bogiem relację.

Ostatnio mówiłeś o tym, że „u” jest dynamiczne „u Boga”.
To nie jet bezpośrednim dowodem na „relację osobową”.
Czy i tu przypadkiem nie stosujesz zasady: „Można oddać”?

Tą relacją jest Duch Święty. Znam teorie gdzie Duch Święty jest osobową relacją miłości Ojca i Syna.


Ja nie znam tych teorii więc się nie wypowiadam.

Psalm 33:6 doskonale współgra z Jan 1:3!

Świetnie! I tak być powinno jeśli Pismo jest prawdziwe (Joh 1:3 Wszystkie rzeczy przez nie się stały...)
Więcej jeszcze, musi (jeśli Pismo ma być prawdziwe) doskonale współgrać z Jan 1:2!
A co tam jest napisane?
Joh 1:2 To było na początku u Boga. (Bg)
Joh 1:2 Ono było na początku u Boga. (Bt)
Jeśli „to” i „ono” z Joh 1:2, nie jest czymś z kategorii częstotliwości drgań (jak to nazywasz), a posiada(ło) relację osobową z Ojcem, to czy słusznie Biblia mówi o tym przedmiotowo zamiast (adekwatnie w takiej sytuacji) podmiotowo: „On”?
Bo czy można mieć „relację osobową” z nie-osobą?

A że jest Słowo Podmiotem świadczy Jan 1:18
Syn w łonie Ojca!

Wiem, że człowiek (osoba) Jezus to syn boży, syn Boga, Ojca.
Wiem też jak został zrodzony, wiem że w jakiś tajemniczy dla mnie sposób słowo, to z kategorii częstotliwości drgań, stało się ciałem i zamieszkało między nami w Jego osobie.
Lecz, że było osobą przed tym wydarzeniem, tego nie wyczytałem z Biblii.
Wskaż mi proszę, gdzie to jest napisane.

pozdrawiam

#503 obrońca wiary

obrońca wiary

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 48 Postów

Napisano 2009-02-10, godz. 13:57

.

czy w ogóle wiesz o czym się wypowiadasz. Przeciez to jest bełkot.

Jn 17:5 A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał.
Jn 8:58 Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem.

Logos i Jezus są tą samą Osobą.

Jeśli „to” i „ono” z Joh 1:2, nie jest czymś z kategorii częstotliwości drgań (jak to nazywasz), a posiada(ło) relację osobową z Ojcem, to czy słusznie Biblia mówi o tym przedmiotowo zamiast (adekwatnie w takiej sytuacji) podmiotowo: „On”?
Bo czy można mieć „relację osobową” z nie-osobą?


ręce opadają... ουτος (outos) to zaimek WSKAZUJĄCY ,

ουτος εστιν ο υιος μου mt 3:17
to jest mój syn

τις εστιν ουτος ος λαλει βλασφημιας łk 5:21
kimże jest on że mówi bluźnierstwa

πως ουτος γραμματα οιδεν μη μεμαθηκως Jn 7:5
on zna pismo choć się nie uczył

twoje teorie są budowane na naprawdę miękkim podłożu, zamiast szarpać się i wiercić zacznij analizować i myśleć

Użytkownik obrońca wiary edytował ten post 2009-02-10, godz. 13:57

"Dominus noster Christus veritatem se, non consuetudinem cognominavit"
- Tertulian

christianos.pl

#504 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-02-11, godz. 02:20

[ name='obrońca wiary' date='2009-02-10 23:27' post='113363']

czy w ogóle wiesz o czym się wypowiadasz. Przeciez to jest bełkot.

Przyjmuję, że w tym przypadku, rodzaj opinii zależy od rodzaju filtra jaki się ma na oczach i uszach.

Jn 17:5 A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał.
Jn 8:58 Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem.

Chętnie wyrażę swoją opinie na temat tych wersetów, wcześniej jednak chciałbym się upewnić, że mój adwersarz mnie słyszy i sam wypowiada swoje opinie (jak tego oczekuje ode mnie) na temat wersetów które ja poruszam w tej dyskusji,.
Może więc na początek wypowiesz się na temat osobowych relacji słowa z Ojcem jakie występują w Gen 1:3 „I rzekł Bóg: Niech będzie światłość; i stała się światłość.”
To już jest trzecia próba uzyskania odpowiedzi w tej kwestii.

Logos i Jezus są tą samą Osobą.

Logos to osoba? Pierwsze słyszę.
Wyciągasz pochopne wnioski.
Jak Ten który był doczesny, mógłby być tym, które trwa na wieki?

ręce opadają... ουτος (outos) to zaimek WSKAZUJĄCY ,

ουτος εστιν ο υιος μου mt 3:17
to jest mój syn

τις εστιν ουτος ος λαλει βλασφημιας łk 5:21
kimże jest on że mówi bluźnierstwa

πως ουτος γραμματα οιδεν μη μεμαθηκως Jn 7:5
on zna pismo choć się nie uczył

Czy sugerujesz, że gdyby odnosił się do słowa z kategorii częstotliwości drgań użyto by innego?

twoje teorie są budowane na naprawdę miękkim podłożu, zamiast szarpać się i wiercić zacznij analizować i myśleć

Zamiast formować ogólne i bezprzedmiotowe opinie na temat innych ludzi, wykaż ponad wszelką wątpliwość, że ich poglądy są nieuzasadnione.

pozdrawiam

#505 obrońca wiary

obrońca wiary

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 48 Postów

Napisano 2009-02-11, godz. 03:14

nic nie rozumiem. Staram sie jak mogę ale nic.
Ja uznaję definicję osoby Boecjusza a waćpań?

Logos jest osobą gdyż jest przedstawiony jako jednostkowy byt rozumny. Unia hypostatyczna między Logosem a Chrystusem ukazana jest w Piśmie także na zasadnie comunicatio idiomatum choćby w 1Kor 10:9 gdzie utozsamia się Jahwe z Chrystusem (zgodnie z "ci" chodzi o Syna czy Logos).

Podobnie słowa Jezusa iż zanim Abraham stał sie On jest ukazują świadomość osobowego istnienia jako Logos.

Sądząc po przebiegu dyskusji nie mogę liczyć na rzetelną odpowiedź a pustosłowia i całkowite niezrozumienie wypowiadanych terminów. Tak więc do odwołania dla mnie end of topic!
"Dominus noster Christus veritatem se, non consuetudinem cognominavit"
- Tertulian

christianos.pl

#506 Joachim20

Joachim20

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 55 Postów
  • Lokalizacja:Inąd.

Napisano 2009-02-11, godz. 13:02

Ja mam tylko jedno pytanie:

Jeśli Jezus jest Bogiem, Jehowa jest Bogiem(to bez wątpliwości),Duch Święty jest Bogiem to skąd wzięło się to, że ktoś połączył Ich w Trójcę i utworzył z Nich jedność. CO to za zabieg, jaki miał cel? Nie można założyć równej Boskości Jezusowi Jehowie i Duchowi, bez łączenia ich w jedność ?

Czy to dlatego, że Bóg często mówił Jam Jest ? I to łączy ich wszystkich w jedność.

Przepraszam jeśli moje pytanie jest głupie, ale jestem młody, 26 str. nie przeczytałbym nigdy.


Pozdrawiam.

#507 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-02-11, godz. 22:43

[ name='obrońca wiary' date='2009-02-11 13:44' post='113404']

nic nie rozumiem. Staram sie jak mogę ale nic.

Wcale mnie to nie dziwi. Ten objaw znany jest pod nazwą tunnel vision.

Ja uznaję definicję osoby Boecjusza a waćpań?


Ja, mości panie, nie znam żadnej definicji osoby (co wcale nie oznacza że wskazaną wyżej neguję), a posługuję się tym terminem zgodnie z tzw gut feeling.

Logos jest osobą gdyż jest przedstawiony jako jednostkowy byt rozumny.

To stwierdzenie jest moim zdaniem zbyt ogólnikowe. Ja rozróżniam dwa okresy, które zasadniczo rzutują na sposób w jaki należy rozumieć słowo logos. Granicę tych okresów wyznacza historyczne zdarzenie opisane w Joh 1:14 „A to Słowo ciałem się stało”. Począwszy od tej chwil, rzeczywiście istnieją podstawy by stwierdzić, że słowo dało rację bytu osobie Jezusa (jak?, Bóg jedynie raczy wiedzieć), choć zapewne jakąś wskazówką do rozwiązania tej zagadki jest Joh 6:63.
Jednakże, aż do tego wydarzenia mamy do czynienia z inną nieosobową postacią słowa, o czym waćpan dobrze wiesz, nie mogąc wytłumaczyć „osobowych relacji” słowa z Ojcem, jaka musiałaby przecież zachodzić również w wydarzeniu opisanym w Gen 1:3.
Dopóki nie wytłumaczysz waćpan (najlepiej łopatologicznie), jak ta osobowa relacja działa w powyższym wersecie, konkluduję, że zwyczajnie nie istnieje racjonalne wytłumaczenie tego zdarzenia, a zatem uznaję tezę waćpana za nieprawdziwą.

pozdrawiam

#508 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-03-26, godz. 23:07

Właśnie niedawno dorwałem się do ciekawej ksiązki pewnego Żyda o nazwisku Yoel Natan. Jest to książka na temat Trójcy w Biblii. Autor książki "The Jewish Trinity" dowodzi tej nauki na podstawie Biblii. Ostatnio moją uwagę zwrócił ciekawy argument na Trójcę w wersecie często przytaczanym i znanym Żydom jako Schema:

Pwt 6:4 Bg „Słuchajże Izraelu: Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest.”

Autor zauważył tutaj Trójcę Świętą:

1. Pierwsze słowo Pan to oczywiście Bóg Ojciec
2. Sformułowanie "nasz Bóg" oznacza Syn Bożego
3. Drugie wystapienie słowa Pan przedstawia Ducha Świętego.

Autor zwraca też uwagę, że odpowiednikiem słowa "jeden" jest hebrajski wyraz ECHAD, oznaczający jedność złożoną.

Nasz werset więc po sparafrazowaniu brzmiałby jakoś tak:

Pwt 6:4 Bg „Słuchajże Izraelu: Pan [Bóg Ojciec], Bóg nasz [Syn Boży], Pan [Duch Święty] jeden jest.”
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#509 andreaZZ

andreaZZ

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1069 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2009-03-26, godz. 23:19

Mirek! Albo ten koleś kręci niezłą bekę ze zwolenników Trójcy, albo jest porządnie stuknięty!

"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"
[Siddhartha Gautama]

#510 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-03-26, godz. 23:28

Wcale nie śmiałbym się na Twoim miejscu bo autor jest Żydem Mesjanistycznym i uwierzył w Jezusa jako Boga a co za tym idzie w Trójcę Świętą. A co powiesz na jego spostrzeżenie, iż podczas dawania dziesięciu przykazań każda z osób Trójcy Świętej występowała na innej górze:

Pwt 33:2 Bg „I rzekł: Pan z Synaj przyszedł, i pojawił się im z Seiru, objaśnił się z góry Faran, a przyszedł z dziesięcioma tysiącami świętych; z prawicy jego zakon ognisty dany im.”
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#511 andreaZZ

andreaZZ

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1069 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2009-03-26, godz. 23:32

Ma wizje po prostu. Jak jakiś moherowy beret się uprze, to mu się Maryja objawi tam, gdzie beret tego chce...

"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"
[Siddhartha Gautama]

#512 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-03-26, godz. 23:55

Wydaje mi się, że nie powinnaś tak mówić, bo autor książki naprawdę ciekawe argumenty przedstawia. Na przykład widzi Trójcę w tym wersecie:

Oz 12:5 Bg „Toć jest Pan, Bóg zastępów, Pan jest pamiętne imię jego.”

Podobnie jak poprzednio w Szema można zaobserwować tutaj trzy osoby Trójcy Świętej:

1. Pierwsze słowo Pan to oczywiście Bóg Ojciec
2. Sformułowanie "Bóg zastępów" oznacza Syn Bożego
3. Drugie wystąpienie słowa Pan przedstawia Ducha Świętego.
4. Słowo "jego" oznacza Trójcę Świętą

Po sparafrazowaniu:

Oz 12:5 Bg „Toć jest Pan [Bóg Ojciec], Bóg [Syn Boży] zastępów, Pan [Duch Święty] jest pamiętne imię jego [Trójcy Świętej].”
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#513 andreaZZ

andreaZZ

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1069 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2009-03-27, godz. 01:05

Wniosek następujący: Trzeba w Biblii szukać argumentów na siłę. Za pomocą tej księgi można udowodnić prawie wszystko, zależy to tylko od przewrotnej pomysłowości. Ohyda!

"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"
[Siddhartha Gautama]

#514 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-03-27, godz. 04:55

Andrea, Biblia wyraźnie naucza o Trójcy. Na przykład Bóg ukazał się Abrahamowi w Trójcy Świętej:

Rdz 18:1-3 Br „Kiedy Abraham siedział - a była to najbardziej gorąca pora dnia - u wejścia do namiotu pod dębami Mamre, ukazała mu się postać Jahwe.(2) Abraham, podniósłszy głowę, ujrzał naprzeciw siebie trzech mężczyzn. Gdy tylko ich zobaczył, wstał i wyszedł na ich spotkanie. Następnie, upadłszy na twarz,(3) powiedział: O mój Panie, jeśli znalazłem u Ciebie nieco łaskawości, racz nie omijać Twojego sługi!”

Widzisz Abraham zwracał się do trzech osób jako do jednej istoty.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#515 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2009-03-27, godz. 07:20

ale to nie wszystko ;)

bt:
1 Pan ukazał się Abrahamowi pod dębami Mamre, gdy ten siedział u wejścia do namiotu w najgorętszej porze dnia.
2 Abraham spojrzawszy dostrzegł trzech ludzi naprzeciw siebie. Ujrzawszy ich podążył od wejścia do namiotu na ich spotkanie. A oddawszy im pokłon do ziemi,
3 rzekł: «O Panie, jeśli darzysz mnie życzliwością, racz nie omijać Twego sługi!
4 Przyniosę trochę wody, wy zaś raczcie obmyć sobie nogi, a potem odpocznijcie pod>drzewami.
5 Ja zaś pójdę wziąć nieco chleba, abyście się pokrzepili, zanim pójdziecie dalej, skoro przechodzicie koło sługi waszego». A oni mu rzekli: «Uczyń tak, jak powiedziałeś».


pns
1 Potem ukazał mu się Jehowa pośród wielkich drzew Mamre, gdy w skwarze dnia siedział on u wejścia do namiotu.
2 Podniósłszy oczy, spojrzał, a oto trzech mężów stało w pewnej odległości od niego. Kiedy ich ujrzał, pobiegł im na spotkanie od wejścia do namiotu i kłaniał się im aż do ziemi.
3 I rzekł: „Jehowo, jeśli istotnie znalazłem łaskę w twoich oczach, racz nie omijać swego sługi.
4 Niechby nabrano trochę wody i pozwólcie, by wam umyto nogi. Potem spocznijcie pod drzewem.
5 A ja wezmę kawałek chleba i pokrzepcie swe serca. Potem możecie iść dalej, gdyż dlatego przebyliście tę drogę do waszego sługi”. Wtedy oni rzekli: „Dobrze! Możesz uczynić, jak powiedziałeś”.



Jestem ciekaw co SJ odpowiadaja gdy sie ich pyta o to. Aczkolwiek boj sie, ze moge sie spodziewac pewnego typu odpowiedzi.
Bo nie tylko Abek zwraca sie do trzech jak do jednego, ale i trzech zwraca się jak jeden do Abka

#516 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-04-19, godz. 09:26

Odpowiedź na pytanie: Kim jest syn Boga, w świetle dowodu wynikającego z pytania: kim jest syn człowieka.
Naturalnie że biblijna odpowiedź na pytanie kim jest syn Boga brzmi: synem bożym, a nie Bogiem, jednak pytanie pomocnicze :Kim jest syn człowieka, mogłoby sugerować coś innego. Czy rzeczywiście sugeruje?
Na pytanie kim jest syn człowieka odpowiadamy – człowiek.
I już w tej odpowiedzi kryje się pewna niespodzianka, bowiem odpowiadający nie mówi przecież, że syn jest tym samym człowiekiem, lecz tylko że jest takim samym człowiekiem. Inaczej mówiąc zalicza syna człowieka do tej samej grupy, zbioru czy gatunku ludzi, a nie utożsamia go w jakimkolwiek znaczenie z samą osobą swego ojca co mogłoby wskazywać na fakt, że on i jego ojciec są jednością.
Czy zatem odpowiedź na to pytanie można rzeczywiście traktować jako analogią do wniosku jaki osoba pytająca chciałaby aby osoba odpowiadająca z niej wyciągnęła?
Jeśli bowiem odpowiadamy na to pytanie we wskazany wyżej sposób, to poprzez takie stwierdzenie możemy jedynie dowieść politeizmu.
Gdy określamy syna jako takiego samego, a nie tego samego, to utwierdzamy w ten sposób jego tożsamość w obrębie gatunku, a nie osobową tożsamość ze swoim ojcem. Zatem syn boży jest w tym świetle jednym z przedstawicieli gatunku jaki reprezentuje jego ojciec, a więc drugi w gatunku bogów. Czy aby na pewno taki jest cel tego pytania? Czyż nie chodzi o to, aby odpowiadający odniósł wrażenie, że jedność ta zalega w określeniu ten sam, a nie taki sam?
Skąd to całe nieporozumienie?
Już z powyższego widać wyraźnie, że tym co wprowadza zamieszanie w jasnym zrozumieniu tego zagadnienia jest nieścisłość wynikająca z użycia bliskoznacznych, lecz ściśle nie jednakowych pojęć na określenie całego gatunku i pojedynczego osobnika należącego do tego gatunku.
Aby jaskrawo wykazać różnicę znaczeń tego samego słowa użytego w powyższej argumentacji przedstawię je używając kodu kolorystycznego:
człowiek – w znaczeniu gatunku, natury ludzkiej
człowiek – oddzielna osoba w obrębie gatunku
podobnie :
Bóg – w znaczeniu „gatunku” (trójca – wg wyznawców tej nauki), natury boskiej
Bóg – oddzielna osoba w obrębie trójcy
Dwa podstawowe błędy, które daje się zauważyć w takiej argumentacji to:
1 Terminowi Bóg, błędnie przypisuje się jednocześnie dwa nierównoważne przecież znaczenia tj Boga w sensie osobowym i w sensie „gatunkowym” - natury, podobnie jak i osobnika ludzkiego nie można przecież utożsamić z pojęciem gatunku ludzkiego,
oraz
2 Dowód na boskość poszczególnych osób w „gatunku” (czytaj trójcy) wywodzi się z przynależności do tego właśnie gatunku.
Ad 1.
Na przykładzie pytania o syna człowieka widać wyraźnie, że jest ono logiczne jedynie wtedy gdy oznacza odnosi się do człowieka w znaczeniu: kim jest syn człowieka?
Potwierdza to prawidłowa odpowiedź na to pytanie: Synem człowieka jest człowiek.
Nie można bowiem założyć, że pytanie to odnosi się do człowieka w znaczeniu: kim jest syn człowieka? W takim pytaniu człowiek oznacza przecież rasę ludzką., a ta przecież synów nie rodzi!
Jednak autorzy pytania chcieliby bardzo wmówić swoim rozmówcom, że odpowiadają oni właśnie na tak zadane pytanie, gdyż tylko na odpowiedzi na tak zadane pytanie mogą zbudować wniosek o równości jednego i drugiego.
Mamy więc do czynienia ze złudą, która polega na podobieństwie – jednoznacznym brzmieniu słów zawartych w pytaniu i odpowiedzi, lecz jednoczesnej, diametralnej różnicy pojęć jakie to słowo w pytaniu i odpowiedzi określa.
Poprawne logicznie pytanie pytanie brzmi: kim jest syn człowieka?
A jedynie poprawna logicznie odpowiedź na taki pytanie brzmi: synem człowieka jest człowiek.
Pytanie: kim jest syn człowieka? Jest nielogiczne.
Podobnie odpowiedź: synem człowieka jest człowiek jest nielogiczna.
Niezgodność logiczna – wewnętrzny fałsz tak postawionego pytania polega na tym, że gatunek ludzki, ludzka rasa czy też natura ludzka nie może być sama przez się i de facto nie jest płodna, nie rodzi nikogo, nie jest w stanie mieć syna, bo też jest to niemożliwe, gdyż są one pojęciami abstrakcyjnymi tylko.
Tylko osoby fizyczne przynależna do gatunku ludzkiego mogą się rozmnażać tj mieć syna.
Podobnie nieprawdą jest, że osoba rodzi gatunek, rasę czy naturę.
Zatem tylko logiczne pytanie może spowodować logiczną odpowiedź, nie ma innych prawdziwych relacji pomiędzy tym pytaniem i odpowiedzią na nie.
Analogicznie przedstawia się sprawa z pytaniem: „kim jest syn Boga”?
Autorzy tego pytania chcieliby aby odebrać je w znaczeniu: „kim jest syn Boga?”
Bowiem tylko z odpowiedzi na takie pytanie można wywieść argument, że syn Boga i sam Bóg to jeden Bóg. Równość ta opisana kodem kolorystyczny przedstawi taką oto sytuację:
Ponieważ (argumentują wyznawcy trójcy) Synem Boga jest Bóg (a może że synem Boga jest Bóg, kto ich tam wie?) stąd wiadomo, że Bóg [Bóg] (syn) jest jednym i tym samym Bogiem (a może Bogiem).
Jak już wspomniałem wyżej, absurdalność takiego rozumowania polega na tym, że używa się w nim terminu Bóg, przypisując mu nieadekwatnie różnorakie znaczenia w którymkolwiek z opisanych wyżej wypadków, gdy tymczasem jedynie konsekwentne jego użycie i tylko w określonym przypadku dostarcza poprawnej logicznie odpowiedzi.
Czerwone nigdy nie oznaczało niebieskiego, niebieskim nie jest i nigdy niebieskim nie będzie!
Analogicznie, niebieskie nie oznacza czerwonego, czerwonym nie jest i nigdy nie będzie, mimo iż poprawną logicznie jest zależność, że każdy niebieski zawiera się w zbiorze czerwonego.
Ad 2.
Kuriozum tego zagadnienia zawiera się w fakcie, że udowadnia się boskość osób w trójcy boskością trójcy, która ma wynikać z boskości osób, które tę trójcę stanowią.
A oto dowód: Boskość Jezusa (Syna) dowodzi się jednością z Ojcem poprzez dowód na to, że Synem Boga jest Bóg. Ale żeby to stwierdzenie można było uznać za faktyczny dowód, należy wcześniej (wbrew logice) uznać za prawdziwe stwierdzenie: synem Boga jest Bóg. Ono to właśnie dowodzi jedności natury Syna z Ojcem i w ten sposób czyni (w mniemaniu wyznawców trójcy) Boga (Syna) Bogiem.
Jak jednak widać wyraźnie założenie to jest nieprawdziwe gdyż Bóg (osoba) nie jest równy naturze którą się charakteryzuje. Zakładając taką równość dowodzi się tego, że sama natura staje się Bogiem, a to jest oczywistym błędem.
Jest oczywiście niepodważalnym faktem, że synem Boga jest syn boży posiadający tę samą naturę co jego Ojciec, lecz w żadnej mierze nie będący jednotą z osobą Boga Ojca, na co wskazują wyznawcy trójcy.
Równie niepodważalnym fałszem są twierdzenia: synem Boga jest Bóg, synem Boga jest Bóg, czy też że synem Boga jest Bóg.
Powyższe wynika bezpośrednio z faktu, że to osoba definiuje i tworzy podstawę dla racji bytu gatunku (natury danego bytu), a nie odwrotnie, czyli, że to Bóg stanowi o Bogu a nie odwrotnie! Stwierdzenie to jest szczególnie ważne gdy rozpatrujemy przypadek bytu nie posiadającego początku. Gdyby bowiem prawdą było, że synem Boga jest Bóg, mielibyśmy do czynienia nie tylko z przypadkiem niezależnego (od osoby Boga) istnienia natury bożej. Bóg Syn byłby w takie sytuacji produktem uprzedzającej go w istnieniu natury bożej czyli Boga, a takie założenie jest sprzeczne z samym sednem istoty wiecznie istniejącego i stwarzającego wszystko Boga.
I tu chyba dochodzimy do sedna sprawy. Wszystko wskazuje bowiem na to, że twórcy teorii trójcy, zdając sobie sprawę z absurdu jaki implikują powyższe założenia, starając się za wszelką cenę usunąć jawny błąd logiczny w nich zawarty, dokonali zamiany osobowego Boga Biblii, Boga Ojca, z którego wszystko pochodzi, na nieosobowego Boga w trójcy.

pozdrawiam

#517 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2009-04-19, godz. 15:24

Ryszardzie,
Co prawda piszesz głupstwa, ale analityczność Twojego posta bardzo mi się podoba. Naprawdę.

Jego część 1. wydają mi się streszczać 2 zdania, które wybrałem do komentarza.

Autorzy tego pytania chcieliby aby odebrać je w znaczeniu: „kim jest syn Boga?”

Nieprawda. Autorzy tego pytania rozumują tak: „wiemy, że JHWH jest bogiem. Kim zatem jest Jego syn?” Dla stawiających jest to właściwie pytanie retoryczne, bo potomek boga musi by bogiem. A Ty co powiesz: syn boga jest bogiem czy nie?
A co począć z Bogiem [czerwonym]? Nic. Zgrabnym cięciem brzytwy Ockhama w ogóle usunąć z tego tematu i więcej takich głupstw nie rozpowszechniać.

Bowiem tylko z odpowiedzi na takie pytanie można wywieść argument, że syn Boga i sam Bóg to jeden Bóg.

Zaliczenie z logiki jak najbardziej, ale ze znajomości teologii solidne zero.
Ponieważ z takiej przesłanki nie wynika taka konkluzja, więc jest to rozumowanie trynitarianom obce.
Rozumują raczej następująco:
Jest bóg o imieniu JHWH
Jest bóg o imieniu Jezus
Skądinąd jednak wiadomo, że bóg jest tylko jeden.
Jak to pogodzić?
Ano tak, że musi istnieć jakaś tajemnicza jedność-w-wielości (zwana dwójcą), przy którym to założeniu wszystkie te zaczerpnięte z Pisma tezy nie są ze sobą sprzeczne.

Części 2. nie skomentuję, bo nie doczytałem. Stare prawo logiczne mówi; „ z fałszu [wynika] cokolwiek”. Skoro więc ową część zacząłeś od założenia jawnej nieprawdy, to dalsza lektura nie ma sensu.

Generalnie pisząc, doceniam, że chciało Ci się rekonstruować strukturę logiczną rozumowania Twoich przeciwników. Żal jednak serce ściska, że taka gorliwość marnuje się na konstruowanie takich fantazji.

#518 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-04-20, godz. 11:58

[name='Gonzalo' date='2009-04-20 01:54' post='117539']
Gonzalo,
To Ty jednak żyjesz!?
Miło Cię słyszeć znowu.
Na razie nie mam czasu odpowiadać na żadne posty, ale już widzę, że jak to było dotychczas nie podzielam Twego punktu widzenia.
Na razie chciałbym Cię zachęcić do przeczytanie moich wypocin w dziale "Jezus" w temacie: Psa 2:7 Jezus - syn człowieczy, syn boży (dwie części)
Myślę, że to pozwoli Ci dokładniej zrozumieć o czym piszę.
Tak więc do usłyszenia w krótce.
pozdrawiam

#519 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-04-21, godz. 11:52

[name='Gonzalo' date='2009-04-20 01:54' post='117539']

Ryszardzie,
Co prawda piszesz głupstwa, ale analityczność Twojego posta bardzo mi się podoba. Naprawdę.

Jego część 1. wydają mi się streszczać 2 zdania, które wybrałem do komentarza.
Nieprawda. Autorzy tego pytania rozumują tak: „wiemy, że JHWH jest bogiem. Kim zatem jest Jego syn?” Dla stawiających jest to właściwie pytanie retoryczne, bo potomek boga musi by bogiem. A Ty co powiesz: syn boga jest bogiem czy nie?
A co począć z Bogiem [czerwonym]? Nic. Zgrabnym cięciem brzytwy Ockhama w ogóle usunąć z tego tematu i więcej takich głupstw nie rozpowszechniać.

A mnie się wydaje, że musi to być prawdą, bo jakim "dowodem" poza jednością natury (tej czerwonej) posługują się autorzy twierdzenia o boskości syna?
Czy nie wydaje Ci się, że istnieje fundamentalna sprzeczność w założeniu, że synem JEDYNEGO BOGA jest... BÓG (nie drugi?)?
Kim jest Jego syn? Czy aby napewno jest to pytanie retoryczne? No bo czy w świetle tego że jedynym biblijnym przykładem jednorodzonego syna bożego jest człowiek, rozsądnie jest mówić o Nim że jest Bogiem?
Dla informacji podaję, że moim osobistym przekonaniem jest, iż Jezus nie preegzystował, zawsze było tylko słowo, które było u Boga. Jezus narodził się według Pism jako człowiek, drugi człowiek, niebieski człowiek, jednorodzony (z Boga) człowiek i dopóki nie został prze Ojca wywyższony do rangi równej Temu, który go wywyższył, Bogiem nie był i być nie mógł.
Bo Bóg to nie człowiek. Bo choć w człowieku może być część Boga (jego Duch) z którego ten człowiek może się nawet narodzić w ciele, to i tak ten Duch stanowi jedynie część duszy ludzkiej a nie całego człowieka, dlatego Nim - Bogiem z definicji być nie może. Może z nim być w doskonałej jedności jeśli taka jego wola i jeśli posiada moc aby w tej woli wytrwać, ale doskonała nawet jedność nigdy nie oznacza tożsamości ontycznej.
Bóg jest Duchem, a czy jezus będąc tu na ziemi był Duchem?
Jak rozumiesz retoryczność powyższego pytania?
A gdyby Jezus upadł? Był kuszony, gdyby pokusie uległ? Czy moglibyśmy wtedy ogłosić światu że Bo jest grzesznikiem?
Co za absurd! A skoro nie uległ to czy nie dowód to na to że On a nie Bóg zwyciężył?
Bo jeśli to nie on zwyciężył a Bóg zwyciężył (był Bogiem czy tak?) to człowiek nie zwyciężył!
To jak mógłby zmartwychwstać .... ten człowiek/Bóg? To kto zmarł wcześniej ....Bóg?
Czy nie odnosisz wrażenia, że ktoś tu rozpowszechnia głupstwa?
czy już zapoznałeś się z treścia posta o którym wspomniałem ostatnio?
Czy to coś wnosi do tej dyskusji?
Czekam na odpowiedź.
pozdrawiam

#520 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2009-04-30, godz. 18:58

Ryszardzie,

… bo jakim "dowodem" poza jednością natury (tej czerwonej) posługują się autorzy twierdzenia o boskości syna?

Primo, w ogóle nie posługują się takim „dowodem” (ja wiem, że w ogóle nie dopuszczasz do siebie myśli, że to ludzie inteligentni, ale jednak to prawda.). Secundo, posługują się np. tym, o którym pisałem. Skoro go nie widzisz lub nie rozumiesz, to masz problem.

Czy nie wydaje Ci się, że istnieje fundamentalna sprzeczność w założeniu, że synem JEDYNEGO BOGA jest... BÓG (nie drugi?)?

To nie jest założenie, tylko apodyktyczna konkluzja. Aby ją podważyć, należy obalić przesłanki. A obalenie to polega na innej niż oponenci interpretacji pewnych wersetów. Tym się różni uprawianie teologii od spekulatywnego filozofowania, że nie kieruje się kryterium ‘rozsądności’ tez, lecz tylko ich biblijnością.

Kim jest Jego syn? Czy aby na pewno jest to pytanie retoryczne?

Rzeczywiście, nie jest. Z racji pochodzenia Jezus powinien być raczej półbogiem w stylu Achillesa.

No bo czy w świetle tego że jedynym biblijnym przykładem jednorodzonego syna bożego jest człowiek, rozsądnie jest mówić o Nim że jest Bogiem?

Jw. To zależy, jaki kto ma rozsądek. Czy ten nabudowany na, jak pisałem, jaskiniowym arystotelizmie czy ten oparty na Biblii.

Jezus narodził się według Pism jako człowiek, drugi człowiek, niebieski człowiek, jednorodzony (z Boga) człowiek i dopóki nie został prze Ojca wywyższony do rangi równej Temu, który go wywyższył, Bogiem nie był i być nie mógł.

A po wywyższeniu już nim jest czy nie?

Bo Bóg to nie człowiek.

Ani nie lekceważyłbym tak bardzo możliwości Boga, ani nie przesądzał, do czego zdolny jest duch.

Bo choć w człowieku może być część Boga (jego Duch) z którego ten człowiek może się nawet narodzić w ciele, to i tak ten Duch stanowi jedynie część duszy ludzkiej a nie całego człowieka, dlatego Nim - Bogiem z definicji być nie może. Może z nim być w doskonałej jedności jeśli taka jego wola i jeśli posiada moc aby w tej woli wytrwać, ale doskonała nawet jedność nigdy nie oznacza tożsamości ontycznej.

Mam inną filozofię. Opartą zresztą na J10,30nn.

Bóg jest Duchem, a czy Jezus będąc tu na ziemi był Duchem?

A czy JHWH wizytując Abrahama pod dębami był duchem czy nie? Naprawdę go wizytował czy wysłał tam hologram? Jeżeli naprawdę, to znaczy, że na kilka godzin zawiesił swoją duchowość?
A odpowiadając wprost: Jezus był ucieleśnieniem tego ducha, jego materializacją. Był duchem w nie-duchowy sposób.

A gdyby Jezus upadł? Był kuszony, gdyby pokusie uległ? Czy moglibyśmy wtedy ogłosić światu że Bo jest grzesznikiem?
Co za absurd! A skoro nie uległ to czy nie dowód to na to że On a nie Bóg zwyciężył?
Bo jeśli to nie on zwyciężył a Bóg zwyciężył (był Bogiem czy tak?) to człowiek nie zwyciężył!

Ewentualny upadek Jezusa dowodziłby, moim zdaniem, bezsilności Boga w sporze z Szatanem o człowieka, a nie tego Boga grzeszności.
Ponadto, Twój tok myślenia prowadzi do konkluzji, że człowiek zbawił sam siebie.
Ja natomiast sądzę, że w osobie Jezusa natura ludzka otrzymała takie wsparcie ze strony Boga, że była w stanie poradzić sobie z Szatanem. Tak, to ona była największym zwycięzcą tego starcia, ale nie zawdzięczała tego tryumfu samej sobie.

To jak mógłby zmartwychwstać .... ten człowiek/Bóg?

Tu akurat nie rozumiem stawianej mi trudności. Jezus zapowiedział, że jest zmartwychwstaniem. No więc zmartwychwstał.

To kto zmarł wcześniej ....Bóg?

Ktoś już kiedyś to pytanie tu zadał. Odpowiedziałem, że Jezus nazwał się kiedyś życiem. Po czym wziął i umarł. Czyżby więc Życie umarło? Albo nigdy nie było tym, za co się podawało? Tamten amator paradoksalnych bonmotów nic mi nie odpowiedział. A Ty co powiesz?

Czy nie odnosisz wrażenia, że ktoś tu rozpowszechnia głupstwa?

Zdecydowanie odnoszę (choć akurat w tym wypadku nie nazwałbym ich głupstwami, ale raczej brakiem zagłębienia w temat). I już nawet napisałem, kto to jest.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych