Rdz 3:22
#1
Napisano 2005-11-21, godz. 20:26
Rdz 3:22 BT „Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki.”
Rdz 3:22 Bw „I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!”
Rdz 3:2 Bp „I rzekł Jahwe-Bóg: Oto człowiek stał się jako jeden z nas, poznając, co dobre i co złe. Oby teraz nie wyciągnął ręki i nie zerwał również [owocu] z drzewa dającego życie, [aby] go zjeść i żyć na wieki!”
Rdz 3:22 NS „I przemówił Jehowa Bóg: "Oto człowiek stał się jak jeden z nas pod względem znajomości dobra i zła, a teraz, żeby nie wyciągnął ręki i nie wziął owocu również z drzewa życia, i nie jadł - i żyłby po czas niezmierzony..."”
Rdz 3:22 LXX „και ειπεν ο θεος ιδου αδαμ γεγονεν ως εις εξ ημων του γινωσκειν καλον και πονηρον και νυν μηποτε εκτεινη την χειρα και λαβη του ξυλου της ζωης και φαγη και ζησεται εις τον αιωνα ”
Chciałbym spytać się, jakie powinno być prawidłowe tłumaczenie tego wersetu. Jak widzimy pewne przekłady (jak BG, BP, PNŚ, Septauginta) oddają słowa Boga frazą "jak jeden z nas" natomiast pozostałe (BT, BW) sformułowaniem "taki jak my". Które tłumaczenie jest właściwe?
#2
Napisano 2007-02-18, godz. 15:06
Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”
Rdz 3:22 Bw „I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!”
Rdz 11:7 Bw „Przeto zstąpmy tam i pomieszajmy ich język, aby nikt nie rozumiał języka drugiego!”
A więc są to wyraźne świadectwa, że Bóg jest wieloosobowy. Świadkowie Jehowy wyjaśniają pierwszy werset w ten sposób, że to Bóg Ojciec mówił do Syna, kiedy ten stwarzał człowieka. Tym rozumowaniem Strażnica wpada jednak we własne sidła, bowiem w Biblii czytamy, że człowiek został stworzony na obraz Boga, a nie Syna Bożego:
Rdz 1:27 Bw "I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich."
Jeśli jednak według nauk Strażnicy Syn Boży nie jest Bogiem, to Bóg powinien powiedzieć do Jezusa następujące słowa:
Uczyń człowieka na obraz mój, podobnego do mnie....
albo to Jezus powinien powiedzieć takie słowa:
Uczynię człowieka na obraz twój, podobnego do ciebie....
Jednak Bóg powiedział:
Stwórzmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas.
A więc musiał mówić przynajmniej do jeszcze jednej osoby, która też tak jak on była Bogiem. Tak więc Biblia wyraźnie naucza o pluraliźmie Boga.
#3
Napisano 2007-02-18, godz. 18:09
Jeśli jednak według nauk Strażnicy Syn Boży nie jest Bogiem, to Bóg powinien powiedzieć do Jezusa następujące słowa:
Uczyń człowieka na obraz mój, podobnego do mnie....
albo to Jezus powinien powiedzieć takie słowa:
Uczynię człowieka na obraz twój, podobnego do ciebie....
Jednak Bóg powiedział:
Stwórzmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas.
A więc musiał mówić przynajmniej do jeszcze jednej osoby, która też tak jak on była Bogiem. Tak więc Biblia wyraźnie naucza o pluraliźmie Boga.
Oczywiście według doktryny świadków Jehowy Jezus jest odbiciem swojego Ojca (Hbr 1:3) - "dokładnym wyobrażeniem samej Jego istoty". Jeśli więc ktoś jest stworzony na obraz Jehowy to z konieczności jest też obrazem Jego Syna. Proste, prawda? I nie potrzeba nam pluralizmów.
Cały czas utrzymujesz też, że Biblia rozróżnia pomiędzy osobą oraz istotą Boga. Rozróżnienie takie nie jest naturalne dla sposobu w jaki postrzegamy kogokolwiek. Powstaje więc pytanie: na jakiej podstawie przeprowadzasz takie rozróżnienie? Czy ma ono biblijne podstawy, czy jest ono poza-biblijne?
#4
Napisano 2007-02-18, godz. 18:24
Dla mnie jest to nowość, ponieważ według ŚJ Jezus nie jest Bogiem ale archaniołem Michałem! Czy człowiek został wobec tego stworzony na podobieństwo archanioła? Gdzie jest o tym napisane w PŚ?Oczywiście według doktryny świadków Jehowy Jezus jest odbiciem swojego Ojca (Hbr 1:3) - "dokładnym wyobrażeniem samej Jego istoty". Jeśli więc ktoś jest stworzony na obraz Jehowy to z konieczności jest też obrazem Jego Syna. Proste, prawda? I nie potrzeba nam pluralizmów.
Jeśli Jezus jest doskonałym odbiciem swojego Ojca, to znaczy, że jest również Bogiem, równym jemu co do natury. Obrazem bowiem psa jest pies, konia - koń, człowieka - człowiek, a więc obrazem Boga jest Bóg. Czy dokładnym wyobrażeniem Boga niewidzialnego może być archanioł?
Poza tym z omawianego wersetu wynika, że Ojciec z Synem stwarzali razem (oczywiście we współpracy z Duchem Świętym). ŚJ jednak twierdzą, że Duch Święty jest czynną mocą Ojca. A więc defakto stwarzał Ojciec a nie Syn. Jest to sprzeczne z nauczaniem całego PŚ, które wyraźnie mówi, że wszystko, co zostało stworzone stworzył Chrystus. Dziwi więc pluralizm w Biblii. Jedynie nauka o Trójcy potrafi go pogodzić ze sobą.
Użytkownik mirek edytował ten post 2007-02-18, godz. 18:36
#5
Napisano 2007-12-31, godz. 21:35
Rdz 3:22 Bg „Tedy rzekł Pan Bóg: Oto Adam stał się jako jeden z nas, wiedzący dobre i złe; tedy wyżeńmy go, by snać nie ściągnął ręki swej, i nie wziął z drzewa żywota, i nie jadł, i żyłby na wieki.”
Rdz 3:22 BT „Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki.”
Rdz 3:22 Bw „I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!”
Rdz 3:2 Bp „I rzekł Jahwe-Bóg: Oto człowiek stał się jako jeden z nas, poznając, co dobre i co złe. Oby teraz nie wyciągnął ręki i nie zerwał również [owocu] z drzewa dającego życie, [aby] go zjeść i żyć na wieki!”
Rdz 3:22 NS „I przemówił Jehowa Bóg: "Oto człowiek stał się jak jeden z nas pod względem znajomości dobra i zła, a teraz, żeby nie wyciągnął ręki i nie wziął owocu również z drzewa życia, i nie jadł - i żyłby po czas niezmierzony..."”
Rdz 3:22 LXX „και ειπεν ο θεος ιδου αδαμ γεγονεν ως εις εξ ημων του γινωσκειν καλον και πονηρον και νυν μηποτε εκτεινη την χειρα και λαβη του ξυλου της ζωης και φαγη και ζησεται εις τον αιωνα ”
Chciałbym spytać się, jakie powinno być prawidłowe tłumaczenie tego wersetu. Jak widzimy pewne przekłady (jak BG, BP, PNŚ, Septauginta) oddają słowa Boga frazą "jak jeden z nas" natomiast pozostałe (BT, BW) sformułowaniem "taki jak my". Które tłumaczenie jest właściwe?
za zgodą wydawcy (Vocatio)
#6
Napisano 2008-06-15, godz. 07:45
#7
Napisano 2008-11-13, godz. 21:30
Takich wersetów dowodzących pluralizmu Boga znajduje się w księdze Rodzaju kilka. Wymieniam niektóre z nich:
Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”
Rdz 3:22 Bw „I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!”
Rdz 11:7 Bw „Przeto zstąpmy tam i pomieszajmy ich język, aby nikt nie rozumiał języka drugiego!”
A więc są to wyraźne świadectwa, że Bóg jest wieloosobowy. Świadkowie Jehowy wyjaśniają pierwszy werset w ten sposób, że to Bóg Ojciec mówił do Syna, kiedy ten stwarzał człowieka. Tym rozumowaniem Strażnica wpada jednak we własne sidła, bowiem w Biblii czytamy, że człowiek został stworzony na obraz Boga, a nie Syna Bożego:
Rdz 1:27 Bw "I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich."
Jeśli jednak według nauk Strażnicy Syn Boży nie jest Bogiem, to Bóg powinien powiedzieć do Jezusa następujące słowa:
Uczyń człowieka na obraz mój, podobnego do mnie....
albo to Jezus powinien powiedzieć takie słowa:
Uczynię człowieka na obraz twój, podobnego do ciebie....
Jednak Bóg powiedział:
Stwórzmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas.
A więc musiał mówić przynajmniej do jeszcze jednej osoby, która też tak jak on była Bogiem. Tak więc Biblia wyraźnie naucza o pluraliźmie Boga.
Tłumaczenie z interlinii tekstu hebrajskiego, może się przyda do porównania:
"I powiedział Bogowie [Elohim]: uczyńmy człowieka [adam] na nasz obraz podobnych nam i niech panują nad rybami (...). I stworzył Bogowie [Elohim] tego człowieka [ha-adam] na swój obraz, w obrazie Bogów [Elohim] stworzył go, mężczyzną [zakar] i kobietą [keba] stworzył ich" [Rdz. 1:26-27].
"I powiedział JHWH Bogowie [Elohim]: oto ten człowiek [ha-adam] stał się jak jeden z nas w poznaniu dobra i zła. I teraz żeby nie wyciągnął swojej ręki (...). I wygnali JHWH Bogowie [Elohim] z ogrodu eden by uprawiał tę ziemię(...)"[Rodz.3:22-23]
"Weźmy zstąpmy i pomieszajmy tam języki ich żeby nie rozumieli mąż [isz] języka drugiego." [Rodz. 11:7]
#8
Napisano 2008-11-13, godz. 22:06
No dobrze potwierdziłaś, to co ja napisałem wyżej, iż powinien tam być zwrot "jak jeden z nas" a nie "jako my". Moje pytanie wobec tego brzmi: O kogo tutaj chodzi? Kim jest ten "jeden z nas"? Do kogo tutaj mówi Bóg?"I powiedział JHWH Bogowie [Elohim]: oto ten człowiek [ha-adam] stał się jak jeden z nas w poznaniu dobra i zła. I teraz żeby nie wyciągnął swojej ręki (...). I wygnali JHWH Bogowie [Elohim] z ogrodu eden by uprawiał tę ziemię(...)"[Rodz.3:22-23]
Poprzednio jak był zwrot "jako my" uważałem, iż mówią to do siebie "trzy osoby boskie" (patrz moje rozważania wyżej). No ale teraz to nie wiem, o kogo tutaj chodzi. Byłbym wdzięczny o wyłożenie mi na stół.
#9
Napisano 2008-11-13, godz. 23:34
Jeden z TYCH, który to mówił: "I powiedział JHWH Bogowie [Elohim]". Początek przetłumaczyłam: JHWH Elohim : )No dobrze potwierdziłaś, to co ja napisałem wyżej, iż powinien tam być zwrot "jak jeden z nas" a nie "jako my". Moje pytanie wobec tego brzmi: O kogo tutaj chodzi? Kim jest ten "jeden z nas"? Do kogo tutaj mówi Bóg?
Poprzednio jak był zwrot "jako my" uważałem, iż mówią to do siebie "trzy osoby boskie" (patrz moje rozważania wyżej). No ale teraz to nie wiem, o kogo tutaj chodzi. Byłbym wdzięczny o wyłożenie mi na stół.
#10
Napisano 2008-11-13, godz. 23:37
to znaczy, że tylko jeden z nich znał dobro i zło?Jeden z TYCH, który to mówił: "I powiedział JHWH Bogowie [Elohim]". Początek przetłumaczyłam: JHWH Elohim : )
#11
Napisano 2008-11-14, godz. 00:06
Może odpowiedź znajdziesz np. w Rodz. 3:5 o kim to szatan mówił do Ewy, że "zna dobro i zło"?to znaczy, że tylko jeden z nich znał dobro i zło?
Szatan mówił Ewie, że będzie jak bogowie [Elohim], znający dobro i zło. I rzeczywiście, człowiek stał się jak "jeden z nas" czyli jak jeden z Elohim. Jeżeli chcesz, żeby wynikało z tego, że tylko "jeden z Elohim znał dobro i zło", to po co Ewa i Adam mieli stać się tacy jak Elohim [w całości czyli JHWH Elohim]? Werset wyrwany z kontekstu to pretekst...do nadużyć. I idź już lepiej spać : )
Użytkownik przepióreczka edytował ten post 2008-11-14, godz. 00:07
#12
Napisano 2008-11-14, godz. 13:55
Jednak podana w tym wersecie konstrukcja z jednej strony jak gdyby psuje tę harmonię, ale jednak z drugiej potwierdza dość mocno stanowisko trynitarian. Zwróćmy bowiem uwagę, że gdyby podany werset brzmiał "jako my" (a tak oddają to niektóre przekłady) to rzeczywiście możnaby się przyczepić do tego, iż jest to zwykłe "pluralis majesticus". Przecież nawet w życiu codziennym zaglądając do lodówki mówi się często w mowie potocznej "co my tu mamy?". Z drugiej jednak strony wyrażenie "jako jeden z nas" nie może być traktowane jako "pluralis majesticus" bowiem, żaden z nas tak nie mówi, a jeśli mówi, to chodzi mu na pewno o jedną osobę. Jednak w tekście hebrajskim w miejscu słowa "jeden" występuje słowo ECHAD, które oznacza może oznaczać zarówno jedność złożoną jak i absolutną. To mogłoby więc sugerować, że może w tym wersecie chodzić o więcej niż jedną osobę. W przeciwnym wypadku musiałbym założyć, iż tylko jedna osoba z mówiących znała co to dobro a co to zło. Osoba ta jednak nie powiedziała o sobie JA, tylko wypowiada się w formie bezosobowej "jeden z nas".
Polecam do zapoznania się z następującymi artykułami na sieci, które popierają zarówno stanowisko trynitarne, jak i nietrynitarne:
http://www.biblestud...cteristics.html
http://www.bible.ca/...genesis1-26.htm
http://www.bible.ca/...us-royal-we.htm
http://godandson.res...t/gen-3-22.html
Jak widzimy zdania są podzielone. Z drugiej strony jak byłoby po hebrajsku "jako my"? Tak oddają ten werset niektóre przekłady wychodząc prawdopodobnie z założenia, iż werset ten takie posiada znaczenie. A jakie jest wasze zdanie tej kwesti?
#13
Napisano 2008-11-16, godz. 15:08
Czy mógłbyś opisać, co dla Ciebie oznacza zwrot "jedność absolutna" i wskazać, które miejsca w ST wiążesz z "jednością absolutną"?Jednak w tekście hebrajskim w miejscu słowa "jeden" występuje słowo ECHAD, które oznacza może oznaczać zarówno jedność złożoną jak i absolutną.
#14
Napisano 2008-11-16, godz. 15:54
Pisałem o tym tutaj:Czy mógłbyś opisać, co dla Ciebie oznacza zwrot "jedność absolutna" i wskazać, które miejsca w ST wiążesz z "jednością absolutną"?
http://watchtower.or...s...ost&p=14402
"otóż hebrajczycy posiadali trzy słowa oznaczające JEDEN. Są to ECHAD, YACHID oraz BAD. Słowo ECHAD było stosowane zarazem do opisu jedności złożonej jak również jedności absolutnej natomiast pozostałe dwa słowa były używane tylko w przypadku jedności absolutnej. "
Oczywiście w omawianym wersecie z Rdz 3:22 widzę jedność złożoną, co wyraźnie wynika ze sformułowania "jak JEDEN z nas".
Mogę podać co na temat ECHAD mówi leksykon Gesenius:
A więc rzeczywiście słowo ECHAD ma znaczenie jedności złożonej. Czy znasz jakieś wersety z ECHAD, które mówią o jedności absolutnej? Jeśli nie, to oznaczałoby to, iż trynitaryści mają rację i Bóg jest istotą złozoną z trzech osób.
Dla formalności jeszcze definicje słów YACHIYD (po lewej) oraz BAD (po prawej), oznaczające jedność absolutną:
./.
#15
Napisano 2008-11-16, godz. 23:55
Czytałam to, CO pisałeś "gdzie-indziej". Miałam nadzieję, że sprecyzujesz to co powtarzasz w wielu miejscach o "jedności absolutnej z użyciem ECHAD". Miałam też nadzieję, że poprzesz to jakimiś przykładami ze ST skoro nadal posługujesz się tym terminem[patrz Twój tekst na brązowo powyżej]. Tak, jak prosiłam o wyjaśnienie co Ty przez to rozumiesz.Pisałem o tym tutaj:
http://watchtower.or...s...ost&p=14402
"otóż hebrajczycy posiadali trzy słowa oznaczające JEDEN. Są to ECHAD, YACHID oraz BAD. Słowo ECHAD było stosowane zarazem do opisu jedności złożonej jak również jedności absolutnej natomiast pozostałe dwa słowa były używane tylko w przypadku jedności absolutnej. "
A więc rzeczywiście słowo ECHAD ma znaczenie jedności złożonej. Czy znasz jakieś wersety z ECHAD, które mówią o jedności absolutnej? Jeśli nie, to oznaczałoby to, iż trynitaryści mają rację i Bóg jest istotą złozoną z trzech osób.
Nie wiem więc nadal jak Ty to definiujesz i czym popierasz z Pisma - a mogłoby to wiele wyjaśnić.
Dziękuję za "przeklejki" tekstu słownika.
Użytkownik przepióreczka edytował ten post 2008-11-16, godz. 23:56
#16
Napisano 2008-11-17, godz. 16:39
Czytając różne opracowania dotyczące słowa ECHAD można spotkać się jak wiesz z dwoma różnymi poglądami: trynitaryści twierdzą, że użycie słowa ECHAD w Pwt 6:4 implikuje, iż Bóg jest jednością złożoną, tj. jedną istotą w trzech osobach. Natomiast unitaryści nie mogąc pogodzić się z tą interpretacją próbują osłabić znaczenie ECHAD i mówią, iż występuje ono także w określeniu jedności absolutnej. Jednym z takich przykładów jest na przykład werset:Miałam nadzieję, że sprecyzujesz to co powtarzasz w wielu miejscach o "jedności absolutnej z użyciem ECHAD". Miałam też nadzieję, że poprzesz to jakimiś przykładami ze ST skoro nadal posługujesz się tym terminem[patrz Twój tekst na brązowo powyżej]. Tak, jak prosiłam o wyjaśnienie co Ty przez to rozumiesz.
Ez 33:24 Bw „Synu człowieczy, mieszkańcy tych ruin w ziemi izraelskiej mówią tak: Abraham był jeden (ECHAD), a jednak wziął w posiadanie tę ziemię, nas zaś jest wielu, nam więc dana jest ta ziemia w posiadanie.”
Dla mnie przez długi czas werset ten był również jednym z takich dowodów, iż ECHAD może oznaczać także jedność absolutną. Jednak znalazłem na tym forum Twoje wyjaśnienie, które zmienia ten punkt widzenia. Oto co piszesz na temat ECHAD:
Teraz o ECHAD.
Samo w sobie oznacza jedność złożoną, więc zastanawiałam się skąd ten zwrot "KOL ECHAD" [rzekomej jedności doskonałej]. I znalazłam. Ale wygląda to na montaż osób nie bardzo mających pojęcie o znaczeniu każdego z rdzeni tego zwrotu.
Samo "KOL" [kof+waw+lamed] oznacza głos, dźwięk [JHWH, ludzki, zwierzęcy, instrumentów, oraz przyrody]. Nawet występuje w ST. Niestety jako idiom. I mamy: "KOL ECHAD" oznacza mówić coś jednym głosem [np. w sensie zgody na coś z kimś cytowanym]. Tak więc "jedność doskonała" oznacza doskonałą jedność złożoną z wielu osób, głosów [KOL ECHAD to pułapka argumentacyjna sama w sobie!].
Mając to na uwadze, wszędzie gdzie czytamy o "ECHAD" pamiętać należy, że to zwrot informujący dosłownie o złożoności podmiotu określenia [ jak w przypadku JHWH ELOHIM, wody, kiści z winogronami, jednego prawa, małżeństwa] oraz symbolicznej [reprezentanta jednego rodu, plemienia, gatunku zwierzęcego].
Analogicznie -wszędzie gdzie "KOL ECHAD" odnosi się do głosu JHWH dostajemy potwierdzenie o złożoności Jedynego JHWH Elohim [którzy przemówili jednym głosem, zgodnie, jednogłośnie].
Dosłownie "kol echad" jest w Wyj. 24:3["...i powiedział cały lud głosem jednym..."] i oznacza jednomyślność, gdzie indziej że coś wydarzyło się równocześnie w jednym czasie, albo że JHWH zrobi coś sam jeden [Rdz.41:25], stanowienie jednej całości [ Wyj.36:13].
Pozostaje więc trzymać się znaczenia i zastosowań zwrotu:"echad" [nie wierzyć w istnienie zwrotu "kol-echad" na określenie pojedyńczości dosłownej] oraz mieć na uwadze istnienie określeń: "jachid" oraz "bad", które pełnią inną od "echad" funkcję.
Na tej podstawie nie zgadzam się z twierdzeniem, ze w Ez 33:24 napisano o "doskonale jednym organizmie ludzkim" w postaci Abrahama. Tam też jest "echad" w odniesieniu do patriarchy. Sprawdzając kontekst proroczej wypowiedzi w tekście i ten z Rodzaju widać, że Abraham był reprezentantem taboru, który wlókł się z Nim [żona, sługi-ważna rzecz na dzikim wschodzie, bydełko się nie liczy]. Jego "pojedyńczość" jest więc tutaj umowna: jako reprezentanta swojego taboru. Bo inaczej musiałoby to oznaczać, że sam [na piechotę, albo na jakimś zwierzęciu] wszedł do tej krainy i ogłosił się zdobywcą, a wszyscy mu się poddali bez mrugnięcia okiem...
źródło: http://watchtower.or...s...st&p=105642
Jest to dla mnie tak świetne wyjaśnienie, iż dla mnie problem jest więc rozwiązany
Niech więc unitaryści męczą się ze wskazaniem przykładu na jedność absolutną ze słowem ECHAD!
Użytkownicy przeglądający ten temat: 0
0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych