Skocz do zawartości


Zdjęcie

Dz 3:19; Hbr 9:24


  • Please log in to reply
12 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-22, godz. 21:13

Dz 3:19 Bg „Przetoż pokutujcie, a nawróćcie się, aby były zgładzone grzechy wasze.”

Dz 3:19 BT „Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone,”

Dz 3:19 Bw „Przeto upamiętajcie i nawróćcie się, aby były zgładzone grzechy wasze,”

Dz 3:19 Bp „Starajcie się o wewnętrzną przemianę, nawróćcie się, a zostaną zgładzone wasze grzechy;”


Dz 3:19 NS „Dlatego okażcie skruchę i nawróćcie się, by zostały zmazane wasze grzechy, żeby od osoby Jehowy nadeszły pory orzeźwienia”

Dz 3:19 WH „μετανοησατε ουν και επιστρεψατε προς το εξαλειφθηναι υμων τας αμαρτιας [3 20] οπως αν ελθωσιν καιροι αναψυξεως απο προσωπου του κυριου”

--------------------------------------------------------------------------------

Hbr 9:24 Bg „Albowiem Chrystus nie wszedł do świątnicy ręką uczynionej, która by była wizerunkiem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się teraz okazywał przed oblicznością Bożą za nami,”

Hbr 9:24 BT „Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni, zbudowanej rękami ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej /świątyni/, ale do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga,”

Hbr 9:24 Bw „Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się wstawiać teraz za nami przed obliczem Boga;”

Hbr 9:24 Bp „Chrystus bowiem nie wszedł do świętego namiotu, który sporządziły ludzkie ręce jako namiastkę tego prawdziwego, ale wszedł do samego nieba. Teraz oręduje za nami przed Bogiem.”


Hbr 9:24 NS „Bo Chrystus wszedł nie do miejsca świętego uczynionego rękami, będącego odbiciem rzeczywistości, ale do samego nieba, żeby się teraz na waszą rzecz ukazywać przed osobą Boga.”

Hbr 9:24 WH „ου γαρ εις χειροποιητα εισηλθεν αγια χριστος αντιτυπα των αληθινων αλλ εις αυτον τον ουρανον νυν εμφανισθηναι τω προσωπω του θεου υπερ ημων”

Świadkowie Jehowy przetłumaczyli grecki wyraz PROSOPON, oznaczający "oblicze", "twarz" jako "osoba". Jest to o tyle dziwne, że pojęcie osoby pojawiło sie dopiero w IX wieku, a więc w czasach kiedy spisywano biblię było nie znane. Co ciekawe to samo słowo greckie występujące w innych miejscach Pisma Świętego oddają poprawnie:

Mt 6:16 NS „"Kiedy pościcie, przestańcie przybierać smutny wyraz twarzy jak obłudnicy, gdyż oni szpecą swe twarze, żeby ukazać ludziom, iż poszczą. Zaprawdę wam mówię: "W pełni odbierają swą nagrodę.”

Mt 6:16 WH „οταν δε νηστευητε μη γινεσθε ως οι υποκριται σκυθρωποι αφανιζουσιν γαρ τα προσωπα αυτων οπως φανωσιν τοις ανθρωποις νηστευοντες αμην λεγω υμιν απεχουσιν τον μισθον αυτων”

2Kor 1:11 NS „Wy też możecie dopomóc błaganiem za nas, tak by ze względu na nas wielu mogło składać podziękowania za to, co nam zostało życzliwie dane dzięki wielu obliczom pogrążonym w modlitwie.”


2Kor 1:11 WH „συνυπουργουντων και υμων υπερ ημων τη δεησει ινα εκ πολλων προσωπων το εις ημας χαρισμα δια πολλων ευχαριστηθη υπερ ημων”

Ponieważ w Biblii nie ma określenia "osoba Ducha Świętego" więc Świadkowie Jehowy uczą, że Duch Święty nie jest osobą. Strażnica zapomina jednak, że w Biblii osobą nie jest też wprost nazwany Bóg Ojciec, ale nikt mu z tego powodu osobowości nie odbiera. Chcąc więc wyjść z tego dylematu twórcy Przekładu Nowego Świata użyli w powyższych miejscach w stosunku do Boga słowo "osoba" chociaż w swym grecko-angielskim The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures użyte w tych wersetach greckie słowo PROSOPON zostało przetłumaczone jako angielskie face, co znaczy "oblicze" albo "twarz". Również w swoim Piśmie Świętym w wersji z komentarzami w przypisie do Dz 3:19 przyznają, że słowo to oznacza dosłownie "oblicze". Jak mogło słowo to w tamtych czasach oznaczać "osoba" skoro pojęcie osoby pojawiło się dopiero po setkach lat?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 pawel walecki

pawel walecki

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 5 Postów

Napisano 2005-11-23, godz. 18:45

Powiedz mi kochany Mirku jaki przeklad w/g ciebie oddaje najlepiej sens danego fragmentu.
czy moge wiedziec?

#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-05-17, godz. 12:40

A ja zastanawiałem się dlaczego w innych bibliach werset z Dz 3:19 jest krótszy niż w PNŚ i odkryłem, że to po prostu inna numeracja wersetów, bo brakująca część zawarta jest w wersecie następnym:

Dz 3:19-20 Bg „Przetoż pokutujcie, a nawróćcie się, aby były zgładzone grzechy wasze.(20) Gdyby przyszły czasy ochłody od obliczności Pańskiej, a posłałby onego, który wam opowiedziany jest, Jezusa Chrystusa.”

Dz 3:19-20 Br „Pokutujcie więc i nawróćcie się, abyście mogli dostąpić odpuszczenia waszych grzechów,(20) aby i dla was przyszły od Pana dni ochłody, aby i do was mógł być posłany zapowiedziany już Mesjasz, Jezus,”

Dz 3:19-20 BT „Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone,(20) aby nadeszły od Pana dni ochłody, aby też posłał wam zapowiedzianego Mesjasza, Jezusa,”

Dz 3:19-20 Bw „Przeto upamiętajcie i nawróćcie się, aby były zgładzone grzechy wasze,(20) aby nadeszły od Pana czasy ochłody i aby posłał przeznaczonego dla was Chrystusa Jezusa,”

Dz 3:19-20 Bb „A przetoż uznajcie się a nawróćcie się, aby były zgładzone grzechy wasze, gdyż przyszły czasy ochłodzenia od obliczności Pańskiej.(20) A posłał wam onego, który był przed tym opowiedzian, Jezusa Krystusa.”

Dz 3:19-20 Bp „Starajcie się o wewnętrzną przemianę, nawróćcie się, a zostaną zgładzone wasze grzechy;(20) nastanie czas, kiedy Pan was pocieszy, zsyłając zapowiedzianego wam Mesjasza Jezusa.”


Dz 3:19-20 NS „Dlatego okażcie skruchę i nawróćcie się, by zostały zmazane wasze grzechy, żeby od osoby Jehowy nadeszły pory orzeźwienia(20) i żeby on posłał ustanowionego dla was Chrystusa, Jezusa,”

Dz 3:19-20 WH „μετανοησατε ουν και επιστρεψατε προς το εξαλειφθηναι υμων τας αμαρτιας [3 20] οπως αν ελθωσιν καιροι αναψυξεως απο προσωπου του κυριου(20) και αποστειλη τον προκεχειρισμενον υμιν χριστον ιησουν”

Jednak jak widzimy wszystkie przekłady poza PNŚ oddają tam słowo PROSOPON jako oblicze a nie osoba!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#4 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-26, godz. 09:55

Co ciekawe, Strażnica postąpiła podobnie w pismach hebrajskich:

2Krn 19:2 Bg „Wyszedł przeciwko niemu Jehu, syn Hananiego, widzący, i rzekł do króla Jozafata: Izaliś niezbożnemu miał pomagać, a tych, którzy nienawidzą Pana, miłować? Przetoż nad tobą jest gniew Pański.”

2Krn 19:2 BT „Wówczas wyszedł na jego spotkanie 'Widzący' Jehu, syn Chananiego, i rzekł do króla Jozafata: Czy musisz wspomagać bezbożnego i miłować wrogów Pana? Przez to właśnie trwa nad tobą gniew Pański.”

2Krn 19:2 Bw „stanął przed nim jasnowidz Jehu, syn Chananiego, i rzekł do króla Jehoszafata: Czy musiałeś pomagać bezbożnemu i okazywać miłość tym, którzy nienawidzą Pana? Przez to ciąży na tobie gniew Pana.”

2Krn 19: Bp „I wyszedł mu naprzeciw Jehu "widzący", syn Chananiego, i rzekł do króla Jozafata: - Czyż wolno pomagać bezbożnemu i miłować tych, którzy nienawidzą Jahwe? Wiedz, że z tego powodu zawisł nad tobą gniew Jahwe.”


2Krn 19:2 NS "Jehu, syn wizjonera Chananiego, wyszedłszy, stanął przed nim i rzekł do króla Jehoszafata: "Czy należy wspomagać niegodziwego i czy powinieneś miłować tych, którzy nienawidzą Jehowy? I przez to zwraca się przeciwko tobie oburzenie od osoby Jehowy."

2Krn 19:2 LXX „και εξηλθεν εις απαντησιν αυτου ιου ο του ανανι ο προφητης και ειπεν αυτω βασιλευ ιωσαφατ ει αμαρτωλω συ βοηθεις η μισουμενω υπο κυριου φιλιαζεις δια τουτο εγενετο επι σε οργη παρα κυριου

Tutaj w ogóle nie ma w tekście słowa "osoba". Sformułowanie HORGE PARA KYRIOU oznacza dosłownie "gniew od Pana".


Hi 1:12 Bg „Tedy rzekł Pan do szatana: Oto wszystko co ma, jest w ręce twojej: tylko nań nie ściągaj ręki twej. I odszedł szatan od oblicza Pańskiego.”

Hi 1:12 BT „Rzekł Pan do szatana: Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki. I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego.”

Hi 1:12 Bw „Na to rzekł Pan do szatana: Oto wszystko, co ma, jest w twojej mocy, tylko jego nie dotykaj! I odszedł szatan sprzed oblicza Pana.”

Hi 1:12 Bp „Na to Jahwe rzekł do szatana: - Oto wszystko, co do niego należy, jest w twojej mocy, ale przeciw niemu samemu nie wyciągaj ręki. I odszedł szatan sprzed oblicza Jahwe.”


Hi 1:12 NS "Jehowa rzekł więc do Szatana: "Oto wszystko, co ma, jest w twoim ręku. Tylko przeciw niemu samemu nie wyciągaj ręki! " Toteż Szatan odszedł sprzed osoby Jehowy."

Hi 1:12 LXX „τοτε ειπεν ο κυριος τω διαβολω ιδου παντα οσα εστιν αυτω διδωμι εν τη χειρι σου αλλα αυτου μη αψη και εξηλθεν ο διαβολος παρα του κυριου

--------------------------------------------------------------------------------

Hi 2:7 Bg „Wszedłszy tedy szatan od oblicza Pańskiego, zaraził Ijoba wrzodem złym od stopy nogi jego aż do wierzchu głowy jego;”

Hi 2:7 BT „Odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego i obsypał Hioba trądem złośliwym, od palca stopy aż do wierzchu głowy.”

Hi 2:7 Bw „I odszedł szatan sprzed oblicza Pana, i dotknął Joba złośliwymi wrzodami od stóp aż do głowy.”

Hi 2:7 Bp „I odszedł szatan sprzed oblicza Jahwe, i dotknął Joba złośliwymi wrzodami od palców stopy aż po czubek głowy.”


Hi 2:7 NS "Toteż Szatan odszedł sprzed osoby Jehowy i poraził Hioba złośliwym wrzodem od spodu stopy aż po czubek głowy."

Hi 2:7 LXX „εξηλθεν δε ο διαβολος απο του κυριου και επαισεν τον ιωβ ελκει πονηρω απο ποδων εως κεφαλης ”

Zarówno wyrażenia PARA TOU KYRIOU w pierwszym wersecie jak i APO TOU KYRIOU w drugim nie zawierają w sobie słowa "osoba". Dosłowne znaczenie tych sformułowań to "sprzed Pana".

Tak jak wspominałem wyżej, pojęcie osoby nie było znane pierwszym chrześcijanom, a co dopiero mówić o Żydach w czasach biblijnych. Pojawiło się dopiero kilkaset lat później, bo najwcześniej w średniowieczu (IX wiek ne). Dlatego chcąc zachować powagę tekstu biblijnego i rozumienia pierwszych chrześcijan powinno oddawać się wyraz PROSOPON terminem "oblicze", tak jak czyni to wiele przekładów.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#5 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-08-26, godz. 10:18

Otworzywszy słownik i znalazłszy, co następuje: προσωπo(ν), το [prosopo(n)] twarz; osoba.
Dołączona grafika

#6 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-26, godz. 11:05

ciekawe jest dlaczego PNŚ nie oddaje w innych miejscach wyrazu PROSOPON jako "osoba" tylko jako "oblicze":

Ez 1:10 Bw „Ich oblicza wyglądały u wszystkich czterech z przodu jak twarz ludzka, z prawej strony jak twarz lwa, z lewej strony jak twarz wołu, a z tyłu jak twarz orła.”

Ez 1:10 NS „A co do podobieństwa ich obliczy: każde z tych czterech miało oblicze człowieka, a z prawej strony oblicze lwa, i każde z czterech miało z lewej strony oblicze byka; każde z czterech miało też oblicze orła.”

Ez 1:10 LXX „και ομοιωσις των προσωπων αυτων προσωπον ανθρωπου και προσωπον λεοντος εκ δεξιων τοις τεσσαρσιν και προσωπον μοσχου εξ αριστερων τοις τεσσαρσιν και προσωπον αετου τοις τεσσαρσιν ”

Takich wersetów znajdziemy więcej (inny przykład to 2 Kor 1:11). Czy nie jest to jakaś niekonsekwencja? Z wersetów tych bowiem, posługując się metodami logiki Strażnicy wynikałoby, że zwierzęta są też osobami!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#7 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-08-26, godz. 13:09

Może najwyższy czas wydrukować te spostrzeżenia i wysłać do autorów tego przekładu?
Dołączona grafika

#8 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-21, godz. 17:19

Oto jeszcze parę innych przekładów, gdzie Strażnica oddaje grecki wyraz PROSOPON jako "oblicze":

2Kor 1:11 Bw „przy waszym także współdziałaniu przez modlitwę za nas, aby za udzielony nam dar łaski składane były z ust wielu dzięki za nas.”

2Kor 1:11 NS „Wy też możecie dopomóc błaganiem za nas, tak by ze względu na nas wielu mogło składać podziękowania za to, co nam zostało życzliwie dane dzięki wielu obliczom pogrążonym w modlitwie.”

2Kor 1:11 WH „συνυπουργουντων και υμων υπερ ημων τη δεησει ινα εκ πολλων προσωπων το εις ημας χαρισμα δια πολλων ευχαριστηθη υπερ ημων”

--------------------------------------------------------------------------------

2Tes 1:9 Bw „Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego,”

2Tes 1:9 NS „To właśnie oni poniosą karę sądową wiecznej zagłady sprzed oblicza Pana i chwały jego siły,”

2Tes 1:9 WH „οιτινες δικην τισουσιν ολεθρον αιωνιον απο προσωπου του κυριου και απο της δοξης της ισχυος αυτου”

Zauważymy więc rzecz bardzo dziwną: tam gdzie mowa jest o obliczu Boga Strażnica oddaje wyraz PROSOPON poprzez "osoba" natomiast we wszystkich pozostałych miejscach poprzez sformułowanie "oblicze". Czy nie jest to pewna niekonsekwencja? Służy to wszystko potwierdzeniu nauki Strażnicy, iż Bóg jest jedną osobą.

W kilku jednak miejscach Strażnica zachowała się bardzo dziwnie i nie oddała wyrazu PROSOPON jako "osoba" pomimo, iż chodzi o Boga. Oto jeden z przykładów:

Ap 6:16 Bw „i mówili do gór i skał: Padnijcie na nas i zakryjcie nas przed obliczem tego, który siedzi na tronie,”

Ap 6:16 NS „I mówią do gór i do masywów skalnych: "Padnijcie na nas i ukryjcie nas przed obliczem Zasiadającego na tronie i przed srogim gniewem Baranka,”

Ap 6:16 WH „και λεγουσιν τοις ορεσιν και ταις πετραις πεσετε εφ ημας και κρυψατε ημας απο προσωπου του καθημενου επι του θρονου και απο της οργης του αρνιου”


A oto jeszcze parę wersetów, że słowo PROSOPON w czasach biblijnych nie oznaczało "osoba":

Lk 21:35 NS „jak sidło. Przyjdzie bowiem na wszystkich, którzy mieszkają na obliczu całej ziemi.”

Lk 21:35 WH „ως παγις επεισελευσεται γαρ επι παντας τους καθημενους επι προσωπον πασης της γης”

--------------------------------------------------------------------------------

Ap 12:14 NS „Ale dano niewieście dwa skrzydła wielkiego orła, żeby poleciała na pustkowie na swoje miejsce: tam jest żywiona przez czas i czasy, i połowę czasu, z dala od oblicza węża.”

Ap 12:14 WH „και εδοθησαν τη γυναικι αι δυο πτερυγες του αετου του μεγαλου ινα πετηται εις την ερημον εις τον τοπον αυτης οπου τρεφεται εκει καιρον και καιρους και ημισυ καιρου απο προσωπου του οφεως”

W przeciwnym razie musielibyśmy ziemię czy węża uznać za osobę!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#9 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-22, godz. 13:08

Przedstawiam skan z pewnego słownika greckiego (Vocabulary of the Greek Testament, J.H. Moulton and G.Milligan) na temat słowa PROSOPON:

Dołączona grafika

Jak widzimy podstawowym jego znaczeniem jest "face" czyli "twarz". Jak wiadomo Strażnica zawsze twierdziła, że tłumacze PNŚ kierowali się pierwszoplanowym znaczeniem słowa. Taką regułę zastosowano na przykład dla słowa STAUROS, PSYCHE czy PAROUSIA. Dlaczego jednak nie zastosowano jej również dla terminu PROSOPON?

W słowniku tym można wyczytac też, że ogólnie słowo to oznacza "zewnętrzny wygląd" i że wyraz ten jest bardzo bliski, a może nawet tożsamy z terminem "osoba". Jak jednak mówiłem pojęcie osoby pochodzi dopiero od Boecjusza, który zdefiniował go w VI wieku.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Osoba

http://ptta.pl/pef/pdf/o/osoba.pdf

http://www.dogmatyka...1(2007)5-10.pdf

Termin ten nie był więc w czasach biblijnych znany. Wyjaśniałoby to znakomicie, dlaczego terminem tym (PROSOPON) określano na przykład zwierzęta czy ziemię, ale nie określano duchów, pomimo, że jak wiemy, są one osobami.

Dziwi mnie też bardzo, gdyż nawet w stosunku do ludzi Strażnica nie używa określenia "osoba", tak jak robią to inne przekłady, ale oddaje wyraz PROSOPON jako "wygląd zewnętrzny":

Mk 12:14 Bg „A tak oni przyszedłszy rzekli mu: Nauczycielu! wiemy, żeś jest prawdziwy, a nie dbasz na nikogo; albowiem nie patrzysz na osobę ludzką, ale w prawdzie drogi Bożej uczysz; godziż się dać czynsz cesarzowi, czyli nie? Mamyż go dać, czyli nie dać?”

Mk 12:14 BT „Ci przyszli i rzekli do Niego: Nauczycielu, wiemy, że jesteś prawdomówny i na nikim Ci nie zależy. Bo nie oglądasz się na osobę ludzką, lecz drogi Bożej w prawdzie nauczasz. Czy wolno płacić podatek Cezarowi, czy nie? Mamy płacić czy nie płacić?”

Mk 12:14 Bw „Przyszli więc i rzekli do niego: Nauczycielu, wiemy, że jesteś szczery i na nikim ci nie zależy; nie oglądasz się bowiem na żadnego człowieka, ale po prawdzie nauczasz drogi Bożej; czy wolno płacić podatek cesarzowi, czy nie? Mamy płacić czy nie płacić?”

Mk 12:14 Bp „Kiedy przyszli, mówią Mu: - Nauczycielu, wiemy, że mówisz prawdę i na nikim Ci nie zależy, bo nie ogądasz się na osoby, ale nauczasz prawdziwej drogi Bożej. Czy godzi się płacić podatek cesarzowi, czy nie?”


Mk 12:14 NS „Oni, przybywszy, powiedzieli do niego: "Nauczycielu, wiemy, że jesteś prawdomówny i nie zważasz na nikogo, gdyż nie patrzysz na wygląd zewnętrzny ludzi, lecz zgodnie z prawdą nauczasz drogi Bożej: Czy wolno płacić podatek pogłówny Cezarowi, czy nie?”

Mk 12:14 WH „και ελθοντες λεγουσιν αυτω διδασκαλε οιδαμεν οτι αληθης ει και ου μελει σοι περι ουδενος ου γαρ βλεπεις εις προσωπον ανθρωπων αλλ επ αληθειας την οδον του θεου διδασκεις εξεστιν δουναι κηνσον καισαρι η ου”

Czyż znowu nie jest to pewna niekonsekwencja? Ja osobiście nie potrafię tego wyjaśnić inaczej jak tendencją i próbą ukrycia prawdy, iż Bóg jest jeden w trzech osobach. Gdyż nawet w stosunku do osoby Jezusa Strażnica używa standardowego znaczenia słowa PROSOPON:

2Kor 4:6 Bg „Ponieważ Bóg, który rzekł, aby się z ciemności światłość rozświeciła, ten się rozświecił w sercach naszych ku rozświeceniu (w nas) znajomości chwały Bożej w obliczu Jezusa Chrystusa.”

2Kor 4:6 BT „Albowiem Bóg, Ten, który rozkazał ciemnościom, by zajaśniały światłem, zabłysnął w naszych sercach, by olśnić nas jasnością poznania chwały Bożej na obliczu Chrystusa.”

2Kor 4:6 Bw „Bo Bóg, który rzekł: Z ciemności niech światłość zaświeci, rozświecił serca nasze, aby zajaśniało poznanie chwały Bożej, która jest na obliczu Chrystusowym.”

2Kor 4:6 Bp „Albowiem Bóg, który rozkazał, aby z ciemności zabłysło światło, sam rozjaśnił nasze serca światłością poznania chwały Bożej na obliczu Chrystusa.”


2Kor 4:6 NS „Bo właśnie Bóg rzekł: "Z ciemności niech zajaśnieje światło", on też oświetlił nasze serca, by je oświecić chwalebnym poznaniem Boga poprzez oblicze Chrystusa.”

2Kor 4:6 WH „οτι ο θεος ο ειπων εκ σκοτους φως λαμψει ος ελαμψεν εν ταις καρδιαις ημων προς φωτισμον της γνωσεως της δοξης του θεου εν προσωπω χριστου”

Co ciekawe, gdyby tutaj zastosować znaczenie PROSOPON jako "osoba", wynikałoby z tego wersetu, iż Jezus jest Bogiem. Zwróćmy bowiem uwagę, że gdyby greckie wyrażenie EN PROSOPO CHRISTOU przetłumaczono w PNŚ jako "w osobie Chrystusa" otrzymano by tezę:

Bo właśnie Bóg rzekł: "Z ciemności niech zajaśnieje światło", on też oświetlił nasze serca, by je oświecić chwalebnym poznaniem Boga w osobie Chrystusa.

Czyż PNŚ nie byłby wtedy wspaniały? :P

W dalszych postach postaram się wykazać, że biorąc podstawowe znaczenie słowa PROSOPON można dojść do prawdy biblijnej, iż Bóg posiada przynajmniej dwa oblicza, a więc jest przynajmniej w dwóch osobach.

Jeśli ktoś jest niecierpliwy może sobie sam o tym poczytać:

http://thriceholy.net/prosopon.html
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#10 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-22, godz. 19:36

ten artykuł, który wyżej podałem jest świetny, bo nawet podaje przesłanki mówiące, iż Duch Święty został nazwany PROSOPON.

Warto też zapoznać się ze statystyką, którą postanowiłem sporządzić. I tak na przykład wyraz PROSOPON występuje w NT ogółem 76 razy. Oto w jaki sposób oddaje go PNŚ:

  • w stosunku do Jezusa
    • oblicze - Mt 11:10; 17:2; Mk 1:2; Łk 7:27; 9:29, 51, 53; 2 Kor 2:10; 4:6; 2 Tes 1:9; Obj 22:4
    • twarz - Mt 26:39, 67; Mk 14:65
    • stronniczość - Łk 20:21
  • w stosunku do ludzi
    • oblicze - Łk 24:5; Dz 3:13 (oblicze Piłata); 6:15a; 20:25, 38; 2 Kor 1:11; 3:7 (2x); 3:18; Kol 2:1; 1 Tes 2:17b; 3:10; Jak 1:23; Obj 9:7b
    • twarz - Mt 6:16-17; 17:6; Łk 5:12; 17:16; Dz 25:16 (twarzą w twarz); 1 Kor 13:12 (2x); 14:25; 2 Kor 3:13; 11:20; Gal 1:22; 2:11
    • wygląd zewnętrzny - Mt 22:16; Mk 12:14; 2 Kor 5:12; 10:1 (wygląd); Gal 2:6
    • osoba - 1 Tes 2:17a
    • osobistości - Judy 1:16
    • oczy - Łk 2:31
  • w stosunku do aniołów
    • oblicze - Dz 6:15b; Obj 10:1
    • twarz - Obj 7:11
  • w stosunku do postaci apokaliptycznych
    • oblicze - Obj 4:7; 9:7a; 12:14
    • twarz - Obj 11:16
  • w stosunku do Boga
    • oblicze - Mt 18:10; Dz 2:28; 1 P 3:12 (oblicze Jehowy); Obj 6:16
    • osoba - Dz 3:19(20); Hbr 9:24
  • w stosunku do czegoś
    • oblicze - Łk 21:35 (oblicze ziemi); 2 Kor 8:24 (oblicze zborów)
    • wygląd - Mt 16:3 (wygląd nieba); Łk 12:56 (wygląd ziemi); Jak 1:11 (zewnętrzny wygląd kwiatu)
    • powierzchnia - Dz 17:26 (powierzchnia ziemi); 2 Kor 10:7 (rzeczy według ich powierzchownej wartości)
  • z pominięciem tłumaczenia słowa
    • odnośnie Sanhedrynu - Dz 5:41
    • odnośnie praojcow - Dz 7:45
    • odnośnie kogoś zasiadającego na białym tronie - Obj 20:11
    • odnośnie Jezusa - Łk 9:52; 10:1; Dz 13:24


Jak widzimy praktycznie tylko w stosunku do Boga Ojca użyto określenia "osoba". Procentualnie to prawie 50%, dokładnie 40%. Zastanawia mnie taka stronniczość w PNŚ. Warto też zwrócić uwagę dlaczego w poniższym wersecie nie zastosowano określenia osoba:

1P 3:12 NS „Bo oczy Jehowy są zwrócone ku ludziom prawym, a jego uszy ku ich błaganiu, ale oblicze Jehowy jest przeciwko tym, którzy czynią zło".”

1P 3:12 WH „οτι οφθαλμοι κυριου επι δικαιους και ωτα αυτου εις δεησιν αυτων προσωπον δε κυριου επι ποιουντας κακα”

Pewnie dlatego, że tutaj za bardzo rzucałoby się w oczy, bowiem nie pasowałoby do kontekstu (najpierw oczy, potem uszy, następnie osoba?).

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-07-22, godz. 19:58

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#11 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-24, godz. 17:51

Warto teraz może podać to o czym można przeczytaczać w tym artykule, który wyżej podałem. Otóż w Biblii czytamy:

Wj 33:20 Bw „Nadto powiedział: Nie możesz oglądać oblicza mojego, gdyż nie może mnie człowiek oglądać i pozostać przy życiu.”

W miejscu wyrazu "oblicze" Septuaginta zawiera wyraz PROSOPON:

Wj 33:20 LXX „και ειπεν ου δυνηση ιδειν μου το προσωπον ου γαρ μη ιδη ανθρωπος το προσωπον μου και ζησεται ”

Z wersetu tego wynika, że istnieje oblicze Boga, którego nie można zobaczyć i pozostać przy życiu. Dlaczego napisałem "istnieje oblicze"? Otóż dlatego, iż Biblia informuje nas, że "istnieje" również inne oblicze Boga, które jednak można oglądać:

Rdz 32:30 Bw „I nazwał Jakub to miejsce Peniel, mówiąc: Oglądałem Boga twarzą w twarz, a jednak ocalało życie moje.”

Rdz 32:30 LXX „(32:31) και εκαλεσεν ιακωβ το ονομα του τοπου εκεινου ειδος θεου ειδον γαρ θεον προσωπον προς προσωπον και εσωθη μου η ψυχη ”

Jak jednak to pogodzić ze sobą, że z jednej strony nie można zobaczyć oblicza Boga i pozostać przy życiu a z drugiej dowiadujemy się z Biblii, że były osoby, które oglądały Boga twarzą w twarz?

Wj 33:11 Bw „I rozmawiał Pan z Mojżeszem twarzą w twarz, tak jak człowiek rozmawia ze swoim przyjacielem, po czym wracał Mojżesz do obozu, podczas gdy młody sługa jego, Jozue, syn Nuna, nie oddalał się z Namiotu.”

Lb 12:7-8 BT „Lecz nie tak jest ze sługą moim, Mojżeszem. Uznany jest za wiernego w całym moim domu.(8) Twarzą w twarz mówię do niego - w sposób jawny, a nie przez wyrazy ukryte. On też postać Pana ogląda. Czemu ośmielacie się przeciwko memu słudze, przeciwko Mojżeszowi, źle mówić?”

Pwt 34:10 BT „Nie powstał więcej w Izraelu prorok podobny do Mojżesza, który by poznał Pana twarzą w twarz,”


W ostatnim wersecie w miejscu pogrubionym znowu grecka Septuaginta zawiera słowo PROSOPON:

Pwt 34:10 LXX „και ουκ ανεστη ετι προφητης εν ισραηλ ως μωυσης ον εγνω κυριος αυτον προσωπον κατα προσωπον

Wiedząc więc, że istnieje oblicze Boga, którego nie można zobaczyć i pozostać przy życiu i nie chcąc być w sprzeczności z natchnionym słowem Bożym, jesteśmy zmuszeni założyć, iż musi istnieć również inne oblicze, które można oglądać i żyć ze spokojem. Co to za oblicze? Jest to oblicze Słowa Boga, Jezusa, Syna Bożego (2 Kor 4:6).

Jezus podczas swojego pobytu na ziemi wyraźnie dawał do zrozumienia, że Bóg widziany przez proroków czy patriarchów nie może być Ojcem:

J 5:37 Bw „A sam Ojciec, który mnie posłał, wydał o mnie świadectwo. Ani głosu jego nigdy nie słyszeliście, ani postaci jego nie widzieliście,”

J 6:46 Bw „Nie jakoby ktoś widział Ojca; Ojca widział tylko Ten, który jest od Boga.”


Kogo więc widział Mojżesz skoro Jezus wyraźnie mówi, iż postaci Ojca nikt nie widział poza nim? Jedyną sensowną odpowiedź daje przyjęcie, iż tą osobą było Słowo, jako obraz niewidzialnego Boga (Kol 1:15). A więc byłby to dowód na to, iż istota Boska składa się z przynajmniej dwóch osób, z których jedna może być oglądana a druga nie.

Okazuje się również, że słowo PROSOPON występuje w opisie każdej z osób Trójcy Świętej:

Bóg Ojciec

Mt 18:10 Bw „Baczcie, abyście nie gardzili żadnym z tych małych, bo powiadam wam, że aniołowie ich w niebie ustawicznie patrzą na oblicze Ojca mojego, który jest w niebie.”

Hbr 9:24 Bw „Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się wstawiać teraz za nami przed obliczem Boga;”

Ap 6:16 Bw „i mówili do gór i skał: Padnijcie na nas i zakryjcie nas przed obliczem tego, który siedzi na tronie,”



Syn Boży

2Kor 2:10 Bw „Komu zaś wy coś przebaczacie, temu i ja; gdyż i ja, jeżeli w ogóle miałem coś do przebaczenia, przebaczyłem ze względu na was w obliczu Chrystusa,”

2Kor 4:6 Bw „Bo Bóg, który rzekł: Z ciemności niech światłość zaświeci, rozświecił serca nasze, aby zajaśniało poznanie chwały Bożej, która jest na obliczu Chrystusowym.”

2Tes 1:9-10 Bw „Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego,(10) gdy przyjdzie w owym dniu, aby być uwielbionym wśród świętych swoich i podziwianym przez wszystkich, którzy uwierzyli, bo świadectwu naszemu uwierzyliście.”



Duch Święty

Ps 51:13 Bw „Nie odrzucaj mnie od oblicza swego I nie odbieraj mi swego Ducha świętego!”

Ps 139:7 Bw „Dokąd ujdę przed duchem twoim? I dokąd przed obliczem twoim ucieknę?”

Ez 39:29 Bw „Nie zakryję przed nimi mojego oblicza, ponieważ wylałem mojego ducha na dom izraelski - mówi Wszechmocny Pan.”


Byłoby to więc kolejne potwierdzenie, iż Duch Święty jest osobą. Oczywiście podane wersety dla Ducha mają sens, jeśli przyjmie się, iż są to tak zwane paralelizmy, czyli powtarzanie tych samych myśli i odczuć tylko innymi słowami. Ta forma literacka występuje bardzo często właśnie w ST. Liczba paralelizmów w poezji hebrajskiej jest bardzo duża. Jednym z przykładów jest Ps 44:7.

Ps 44:7 Bw „Bo nie na łuku moim polegam. Ani mnie miecz mój nie ocali.”

Jeśli więc podane wersety dotyczące Ducha Swiętego byłyby paralelizmami synonimicznymi (a jest to bardzo prawdopodobne), to dowodziłyby one właśnie tego, że Duch Święty jest osobą. Jednak nie sposób jest podać dokładnych definicji i ze stuprocentową pewnością powiedzieć czy dany tekst jest paralelizmem.

A może ktoś wie, gdzie można kupić książkę "Wprowadzenie do hebrajskiej retoryki biblijnej" Rolanda Meyneta. Prawie cała książka poświęcona jest sprawom paralelizmów.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#12 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-12-27, godz. 21:36

Świadkowie Jehowy przetłumaczyli grecki wyraz PROSOPON, oznaczający "oblicze", "twarz" jako "osoba". Jest to o tyle dziwne, że pojęcie osoby pojawiło sie dopiero w IX wieku, a więc w czasach kiedy spisywano biblię było nie znane.

Ten wyraz był używany od bardzo dawna, jeszcze przed naszą erą. Tyle że prosopon znaczyło twarz, oblicze, maska. To ostatnie odniesienie było najciekwsze, gdyż wiązało się ono z maską jaką nosił każdy aktor w sztukach teatralnych. Ci ludzie nie grali twarzą tak jak nasi współcześni, ale przez całą sztukę nosili wielkie maski pozwalające widzom z daleka rozpoznawać postać i jej charakter. Warto wspomnieć, że dla pogan życie to teatr, w którym każdy ma odegrać swoją rolę w Wielkim Kole Historii. Człowiek był w gruncie rzeczy trybikiem w kole Przeznaczenia, Fatum. Nie liczyły sie jego uczucia i potrzeby, gdyż był igraszką w rękach bogów (sił). Miał jedynie odegrać swoją rolę w cyklicznych wiecznym rytuale przemiany materii.

Pojęcie osoby, jak twierdzi pan Leszczyński, zostało wprowadzone do filozofii przez Żydów, gdyż tylko ich Bóg był komunikatywny i żywy jak człowiek ("Starożytna koncepcja Logosu i jej wpływ na nauke chrześcijańską"). MOżna więc zakładać, że wypowiedzi zawarte w Piśmie, w których wspomina się prosopon akurat dla Żydów oznaczały nie tyle maskę twarzy Boga ale jego Żywe Oblicze odzwierciedlające jest emocje, czyli mówiąc po naszemu prosopon Boga Izraelitów mogło oznaczać całą osobę, gdyż dla nich oczy są zwierciadłem duszy (której pozbawieni byli bogowie greccy noszący przecież maski).

Ponoć pojęcie osoby przeniknęło do łaciny dzięki Tertulianowi. Natomiast w grece zaczęło być używane około VI wieku (to informacja z nieokreślonego źródła)

Użytkownik bury edytował ten post 2008-12-27, godz. 21:43


#13 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-05, godz. 18:48

Jeszcze definicja słowa PROSOPON z leksykonu Thayer:

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych