24 replies to this topic

[makowiec]

Cześć!

Przyszła mi na myśl pewna analogia.
Jeśli wierzyć że byty duchowe oddziaływują na ludzi, to można sobie wyobrazić, że poszczególne religie powstały z inspiracji demonów, które chciały wcielić swoją ideę "polityczną" w życie. Może nawet nie miały złych zamiarów i chciały pomóc ludziom (tak jak politycy swoimi koncepcjami) na rózne sposoby. Koncepcje te są jednak niedopracowane i sprzeczne z innymi co powoduje spory doktrynalne, wojny religijne itd. Nie wszystko jest jednak w religiach złe (tak jak w ideach politycznych, które mimo wszystko w jakims sensie organizują życie ludzi).
Każda religia jest jedynie słuszna tak jak dla polityka jedynie jego opcja prowadzi do dobrobytu, a sojusze z inną opcją są niezmiernie trudne. Ambicja nie pozwala przyznac się do błędów, bo każdy chce być jedynym Bogiem.
Demony "mniej polityczne" nawiedzają zwykłych ludzi lub zwykłe stada świń.
Co o tym sądzicie?

[Sebastian Andryszczak]

ciekawe przemyślenia...

w pierwszej chwili pomyślałem, że nie pasuje mi tutaj słowo "demon" jako ZŁA siła, bo ludzcy politycy nie koniecznie maja złe charaktery i w takiej analogii, trzeba by mówić ogólnie o duchach, nie wartościując że są dobre lub złe.

potem jednak przyszlo mi do głowy, że religie są znacznie bardziej destrukcyjne od partii politycznych. Politycy przynajmniej w niektórych sprawach są skłonni do zawierania porozumień ponad podziałami. A religie? jakoś nie widze i nie słyszę wspólnych działań zmierzających np. do przeprowadzenia ogólnoświatowej kampanii promującej wierność małżeńską, uczciwość w interesach czy sprzeciw wobec uciskania pracowników. Czyżby dlatego, że religię się dziedziczy albo wybiera raz lub dwa w życiu? Czyżby dlatego, że przywódcy religijni nie muszą walczyć o nasz głos co cztery lata? A może z innego powodu?

[haael]

1. Dobre anioły służące Bogu na pewno nie propagują wśród nas żadnych poglądów politycznych. A jeżeli chodzi o demony, to dla nich jesteśmy jak stado mrówek. Żaden demon nie będzie się przejmował, żeby propagować jakąś religię wśród ludzi. Mnogość religii wynika z ludzkiej skłonności do niezgody. Demonom jest to na pewno na rękę, ale demony raczej DZIELĄ ludzi wprowadzając schizmy w religiach niż ŁĄCZĄ pod szyldem wspólnego wyznania. Mnogość religii jest skutkiem działalności ludzi a nie demonów.

2. Religie (poważne) wcale nie są destrukcyjne. Różne religie są skłonne do porozumienia w konkretnych sprawach. Ogólnoświatowa kampania dot. wierności, oczywiście nieformalna, jest prowadzona w każdej chwili przez wszystkie duże religie. Tak samo uczciwość w interesach. A ucisk pracowników to wymysł polskich populistów i nie ma potrzeby prowadzenia takiej kampanii poza krajami, gdzie taki ucisk rzeczywiście występuje.

[Sebastian Andryszczak]

wyraziłem się nieprecyzyjnie. Duże religie nie sa destrukcyjne, ale sa za mało konstruktywne.
Czynia dobro, ale w sposób opieszały i niewystarczajacy.

Np. po ataku na dwie wieże, mułłowie, patriarcha wszechrusi i czołowi kaznodzieje protestanccy nie wystapili na wspólnej konferencji prasowej wraz z dalajlama i z papieżem, aby wspólnie odciac się i od terrorysty bin Ladena i od terrorysty Busha jednoczesnie. A gdyby to zrobili, wielu ludzi mogłoby żyć do dzisiaj.

A co do ucisku pracowników, jako wymysłu, to nie będę dyskutować, bo przekracza to ramy tego forum, jednak sam poglad jest tak kuriozalny, że pozwala wysnuć wniosek, iż kolega chyba reprezentuje UPR.

[makowiec]

Cześć!

Myslę, że duże religie też mogą być w pewnym sensie destrukcyjne. Zależy to pewnie także od fazy ich rozwoju. Kościół Katolicki w sredniowieczu wprowadził/popierał ideę umartwiania się (w naszych czasach niektórym przydałoby się), co dzisiaj wielu doprowadziłoby do depresji, nie mówiąc o działaniach fizycznych (biczowanie). Dziś natomiast wiele działań KK postrzegam jako konstruktywne.
Co do wartosciowania duchów to zgadzam się z Sebastianem. Grecy wierzyli (mitologia), że Prometeusz kochał ludzi, i chciał żeby żyło im się lepiej. Wykradł więc innym bogom ogień i (dał), nuczył ludzi się nim posługiwać.

Co do polityki to myślę jednak, że może być równie destrukcyjna jak religie.
Jeśli pomyśleć o wojnach to właściwie chyba nie popełnie wielkiego błędu jak powiem, że były i są z trzech powodów: 1.polityka (w sensie chęć władza, dominacji, ambicje dyktatorów...), 2.religia, 3. zasoby naturalne (ropa, ziemia, złoto...).

Wracając, jeszcze do istot duchowych to może niezależnie od tego czy chcą dobrze czy źle "podszeptując" ludziom religie (lub rozłam w niej), w pewnym momencie skutki wymykają im się z ręki, bo któryś demon jest sprytniejszy i zamiesza tak, że tamten tego nie przewidział.

[haael]

sam poglad jest tak kuriozalny, że pozwala wysnuć wniosek, iż kolega chyba reprezentuje UPR.

Jak Kolega się domyślił?

A co do aniołów/demonów: nie, demony nie chcą dobrze dla ludzi. Nieprawda, że "nie wszystko jest w nich złe". Religie nie powstają z inspiracji demonów, tylko ludzi.

[makowiec]

To by oznaczało, że religie nie mają "umocowania u góry".

[haael]

Oczywiście judaizm i chrześcijaństwo mają "umocowanie", ale nie objawiły go anioły, tylko sam Bóg. Ale za rozbicie chrześcijaństwa odpowiedzialni już są ludzie.

Słyszałem (nie wiem, czy to prawda), że Marcin Luter jeszcze przed "buntem" przybył na audiencję do papieża. Niestety, papieża nie było, bo był na polowaniu. Za rozłamy w chrześcijaństwie nie są bezpośrednio odpowiedzialne demony, tylko w tym wypadku Luter (brak pokory) i papież (dbanie o własne wygody zamiast o sprawy Kościoła).

[Sebastian Andryszczak]

100% zgadzam się z tezą, że za rozbicie chrześcijaństwa odpowiadają ludzie.

religia jest instrumentem silniej oddziałującym psychologicznie od polityki, dlatego skutki ew. destrukcji są większe. Z drugiej strony, areligijność czy wojujący ateizm nie są lepsze. Człowiek musi kogoś czcić. Lepiej żeby czcił okrutnego Allaha czy Jehowę niż żeby czcił "dobrego wujka" Stalina.

Najlepiej byłoby, gdyby człowiek czcił Boga Miłości, ale nie wszyscy do tego dorośli.

[makowiec]

Dlaczego "umocowanie u góry" mają mieć tylko religie judeo-chrześcijańskie?
A co z wielkimi religiami wschodu? W nich też są chyba pierwiastki dobra i miłości.

Boga Miłości można czcić bez imienia i rozumieć jako ideę odpowiedniego postępowania ludzi.

Bóg objawił swoje imię Abrahamowi w okreslonym okresie historii. Co robił wcześniej? Był jednym z wielu? Dlaczego "upolitycznił" się dopiero wtedy zakładając "swoją" religię, a nie wcześniej albo później. Nagle przypomniał sobie że trzeba dla ludzi coś zrobić jak Prometeusz?


Jeśli za rozbicie chrześcijaństwa odpowiadają wyłącznie ludzie to czy demony nie mają prawa "zamieszać" w tej wybranej idei a wolno im w wielu innych?

Chyba za dużo pytań, ale wybaczcie takie przyszły mi do głowy.

[haael]

Dlaczego "umocowanie u góry" mają mieć tylko religie judeo-chrześcijańskie?

Bo tylko te religie zostały objawione przez jedynego prawdziwego Boga. Religie wschodu zostały założone przez (dobrych) ludzi, którzy samodzielnie doszły do wniosku, że miłość jest dobra. Demony by czegoś takiego nie inspirowały, prawda? A dobre anioły nie zakładałyby religii konkurencyjnej do prawdziwej.

Boga Miłości można czcić bez imienia i rozumieć jako ideę odpowiedniego postępowania ludzi.

To jakiś pseudo-ateizm. Bóg albo jest albo go nie ma. Tertium non datur.

Bóg objawił swoje imię Abrahamowi w okreslonym okresie historii. Co robił wcześniej?

Poczytaj Biblię. Wiele razy kontaktował się z ludźmi i kierował ich losami. Weźmy historię z Noem. Wprawdzie opis potopu z Biblii jest zmitologizowany, ale potop naprawdę miał miejsce, prawdopodobnie jako wielka powódź na terenach bliskiego wschodu. Bóg ostrzegł Noego przed potopem, czyli Noe w Niego wierzył. Inny przykład, o ile pisarze Biblii nie zmyślali, to Melchizedek. Nie-żydowski król Jerozolimy, a był kapłanem Najwyższego. Czyli Bóg miał jakiś kult poza judaizmem - szkoda, że nic o nim nie wiemy.
Bóg oddziałuje na ludzi wszystkich religii, ale tylko żydom i chrześcijanom opowiedział tak dużo o sobie.

czy demony nie mają prawa "zamieszać" w tej wybranej idei a wolno im w wielu innych?

Mają "prawo" w tej dziedzinie tak samo jak w innych. Ale demony nie zakładają religii ani partii politycznych! Czy Ty naprawdę myślisz, że demony będą zabiegać o poparcie jakichś tam podrzędnych ludzi? To tak, jakbyś chciał krzewić jakąś ideę wśród stada mrówek. Ludzie demonów NIE OBCHODZĄ. Wykorzystują ich czasem do swoich celów: a to jako "opakowanie" żeby oddziaływać fizycznie, a to żeby zrobić jakąś rozróbę.
Demony przede wszystkim chcą zrobić na złość Bogu. A Bóg kocha ludzi, więc demony szkodzą ludziom. Poza tym ich nie obchodzimy.

[makowiec]

"Bóg oddziałuje na ludzi wszystkich religii, ale tylko żydom i chrześcijanom opowiedział tak dużo o sobie." SZCZĘŚCIARZE (czym sobie na to zasłużyli?)


Skoro "Ludzie demonów NIE OBCHODZĄ" to jak ma się to do historii o Jobie (czy tylko chodziło o zrobienie Bogu na złość).
Jest też historia o materializowaniu się demonów żeby uprawiać sex przed potopem, czy też tylko żeby zrobić komuś na złość?

Wiele religii w tym ŚJ wierzą że demony mają ambicje (nie wiem czy wszystkie ale szatan na pewno) i chcą by oddawano im cześć. Czy nie najprościej byłby to spowodować za pomocą religii? Sam Bóg często powtarzał że jest o to zazdrosny.
Nie mogę sobie wyobrazić jak ktoś tak nieskończenie wielki może być zazdrosny o coś wględem takich kreatur jak demony. Nawet wiele "wielkich ludzi" potrafi sobie z tym poradzić i wznieść ponad taki poziom.

Czytałem Biblię i wiem, że przed Abrahamem Bóg działał, ale był jednym z wielu, nie wyróżniał się imieniem, zasięgiem wpływów itd. ani nie "miał sformalizowanej religii". Skąd zatem tamci ludzie mogli wiedzieć, że jest "naj". Właśnie kwestia wiary. Nawet dużo później Faraon mówił że nie zna takiego Boga, a jego magowie też potrafili wykoać drobne sztuczki. W oczach większości był tylko jednym z wielu.

[haael]

SZCZĘŚCIARZE (czym sobie na to zasłużyli?)

Niczym. Ale jakoś tak się stało, że Bóg wybrał sobie jeden konkretny naród. A chrześcijaninem może zostać każdy, więc tu nie ma problemu.

jak ma się to do historii o Jobie (czy tylko chodziło o zrobienie Bogu na złość)

Jak najbardziej. Bo chyba nie o to, żeby Hiob oddał Szatanowi cześć?

Jest też historia o materializowaniu się demonów żeby uprawiać sex przed potopem, czy też tylko żeby zrobić komuś na złość?

Nie wiem do końca jak interpretować ten fragment. Być może nie chodziło o literalne demony tylko np. o jakąś legendę niezachowaną do dzisiaj, którą jednak wtedy ludzie znali i którą wtedy rozumieli. Ale jak napisałem: nie wiem .

Skąd zatem tamci ludzie mogli wiedzieć, że jest "naj".

Z objawienia. Bóg objawił się wielu ludziom przez Abrahamem, ale dopiero z Abrahamem zawarł przymierze. Czy Noe i Melchizedek wierzyli w jakichś innych bogów poza Najwyższym?
A pozorny politeizm (Jahwe + inni pomniejsi bogowie) występuje tylko w kontekście wyjścia z Egiptu. Ludziom przesiąkniętym politeizmem trudno byłoby od razu zaakceptować, że istnieje jeden Bóg. Słowo "bogowie" użyte w Biblii w stosunku do bogów Egiptu jest ironiczne. To nie są żadni bogowie. W późniejszym czasie nikt już nie pisze, że Jahwe jest "większy" od innych żyjących bogów, tylko że ci "inni" nie istnieją (są kukłami z drewna).

A co do ambicji demonów: Szatan chciałby, żeby oddawano mu cześć, ale tylko po to, żeby tej czci nie miał Bóg. Nie liczy się ilość pozyskanych wyznawców Szatana, tylko ilość utraconych wyznawców Boga. Po co Szatanowi cześć od ludzi? W Ewangelii czytamy, że Szatan chciał przehandlować całą ludzkość w zamian za poniżenie Jezusa, żeby ten oddał mu pokłon. Ludzie dla Szatana się nie liczą, są dla niego tylko instrumentem w jego sporze z Bogiem.

[makowiec]

Cześć!

Ja podobnie wierzyłem jak Ty teraz. Ciekawe czy to skutek nauk ŚJ (byłem wychowywany w rodzinie ŚJ).
Teraz wiele rzeczy mi w tym wszystkim nie pasuje.
Z tego co piszesz wynika że Szatanowi na ludziach wcale nie zależy (chyba że po to aby "dokopać" Bogu), a Bogu z kolei bardzo na ludziach zależy.
Czy szatan i Bóg mają tylko te cele? Pewnie napiszesz, że tego nie wiemy i nigdy się nie dowiemy. To ich sprawa. Owszem, ale nas przy okazji dotyczy, jeśli wierzyć, że to wszystko nie tylko twory naszego umysłu. To po co wikłają nas w sprawy, o których niewiele wiemy?
Jest w tym sporo sprzeczności, np.
Jest w Bibli jakoś tak jak sam piszesz: >>ci "inni" nie istnieją (są kukłami z drewna).<< A z drugiej strony że Szatan to realna osoba i jest Bogiem tego świata.
Jeśli Szatan istnieje to nie może być półgłówkiem. Jeśli wiedziałby że nie ma szans w konflikcie z Bogiem to po co mieszał. A może wie że ma szanse.
Te szanse ŚJ nazywają kwestią sporną (chyba nie ma potrzeby wyjaśniania). To tak jakby się założyli, ale wtedy wynik nie może być pewny, bo nikt rozsądny by się nie zakładał.
Jeśli szatan by wygrał to role by się odwróciły?
Jak nie ma szans wygrać to zakład jest oszustwem.

Ciekawi mnie czy inni uczestnicy tego forum zachowali poglądy na ten temat wyniesione z nauk ŚJ, czy je zmienili jak opuscili WTS.

[haael]

Szatanowi na ludziach wcale nie zależy (chyba że po to aby "dokopać" Bogu), a Bogu z kolei bardzo na ludziach zależy

Jak najbardziej.

Czy szatan i Bóg mają tylko te cele?

Bóg ma swoje cele, a Szatan nie ma żadnego.

To po co wikłają nas w sprawy, o których niewiele wiemy?

Sami się wikłamy. Od kiedy zgrzeszyliśmy, jesteśmy we władzy grzechu. Bóg chce nas z tego wyciągnąć. Szatan trochę nam w tym przeszkadza, ale tak naprawdę to nie ma nad nami władzy, o ile sami mu na to nie pozwolimy.

>>ci "inni" nie istnieją (są kukłami z drewna).<< A z drugiej strony że Szatan to realna osoba i jest Bogiem tego świata.

Hej, ja tej wzmianki o nieistnieniu bogów nie odnosiłem do Szatana.
Szatan został nazwany "bogiem" w przenośni, tak samo "bogiem" został nazwany pieniądz (Łk 16,3) a nawet brzuch (Flp 3,19).
Nikt nie ma wątpliwości, że Szatan nie jest bogiem. Jest stworzeniem. Tutaj nie ma żadnego politeizmu.

Jeśli Szatan istnieje to nie może być półgłówkiem. Jeśli wiedziałby że nie ma szans w konflikcie z Bogiem to po co mieszał. A może wie że ma szanse.

Mam inne zdanie. Szatan to jak najbardziej półgłówek . I oczywiście nie ma szans z Bogiem.
Mi Szatan przypomina trochę takich "złych kaznodziejów", coś w rodzaju islamskich terrorystów. Czy oni naprawdę myślą, że jak podłożą parę bomb, to ktoś się nawróci na islam? Podobnie Szatan. Jego działania są jak najbardziej bez sensu.
Ale przecież Szatanowi nie chodzi o zbudowanie czegoś, nie chodzi o nawrócenie, tylko o "dokopanie" Bogu w bezsilnej złości.
To Bóg ma plan. Szatan nie ma żadnego.

Podobnie jak Ty, nie widzę większego sensu w "kwestii spornej". Moim argumentem jest to, że Adam i Ewa już w sekundę po zjedzeniu zakazanego owocu zrozumieli, że Szatan kłamał (że nie umrą, będą równi Bogu itp). Ale to jest jak najbardziej zgodne z teorią, że Szatan chciał tylko sprowadzić śmierć na ludzi.

W "kwestii spornej" najbardziej nie podobają mi się "role sądowe": Bóg to oskarżony, Szatan - oskarżyciel i ludzkość jako sędzia. W rzeczywistości to ludzkość jest oskarżona, Szatan to prokurator (znaczenie słowa "ha-Satan" - przeciwnik sądowy), a Bóg to sędzia. No i Jezus jako adwokat.

A co do kwestii formalnych: jestem katolikiem i nigdy nie byłem ŚJ. Byłem bardzo ciekaw, jak ŚJ uzasadnią swoje poglądy, które wydawały mi się kompletnie sprzeczne z Biblią i ze sobą. I trochę się rozczarowałem, że właściwie to oni nie wiedzą, jak to wyjaśnić .

[makowiec]

Ciekawie patrzysz na "kwestię sporną" odnośnie granych ról.

Myślę jednak, że jeśli szatan istnieje to na pewno ma plan, cele itd. i nie jest głupi.
Gdzieś w bibli jest powiedziane, że duchy przewyższają ludzi we wszystkim. A przecież bywają mądrzy ludzie.

Terroryści,o których wspominasz też mają cele. Im wcale nie chodzi o nawrócenie kogoś, oni chcą żeby system świata zachodniego się rozleciał, cegiełka po cegiełce.

Co do wikłania się ludzi w kwesię sporną, to nie jest tak, że sami się wikłamy.
Jeśli już, to zostaliśmy uwikłani przez kogoś, Boga, szatana, albo przynajmniej ktoś na to pozwolił, a to prawie to samo. Historia o Adamie i Ewie wyraźnie na to wskazuje. Już samo postawienie kogoś przed alternatywą jest uwikłaniem w sprawę.
Poza tym "spłynęło" to na następne pokolenia, które nikt nie pytał o zdanie. Rodzaj odpowiedzialności zbiorowej.

[haael]

Gdzieś w bibli jest powiedziane, że duchy przewyższają ludzi we wszystkim.

Przewyższają, ale tylko w cechach, które nazywam "siłowymi": inteligencji, wiedzy itp. Ale ludzie są lepsi od demonów w takich cechach, których nie da się wykorzystać źle, np. mądrości albo dobru.

Już samo postawienie kogoś przed alternatywą jest uwikłaniem w sprawę. Poza tym "spłynęło" to na następne pokolenia, które nikt nie pytał o zdanie. Rodzaj odpowiedzialności zbiorowej.

To nie jest odpowiedzialność zbiorowa. Koronny cytat, który przytaczają często ŚJ (Rz 5,12) wyraźnie to potwierdza. Cierpimy za WŁASNE grzechy. Odziedziczyliśmy SKŁONNOŚĆ do grzechu, ale każdy z nas grzechu dokonał sam. Różnica jak między posiadaniem broni a zabiciem kogoś.

[makowiec]

Przewyższają, ale tylko w cechach, które nazywam "siłowymi": inteligencji, wiedzy itp. Ale ludzie są lepsi od demonów w takich cechach, których nie da się wykorzystać źle, np. mądrości albo dobru.

Skąd o tym wiesz??? Mam wątpliwości co da się wykorzystać tylko dobrze a co tylko źle.

Cierpimy za WŁASNE grzechy.....każdy z nas grzechu dokonał sam.

Czy małe dzieci także??? Czy wynika to tylko z tego, że się urodziły. Bo wg Twojej interpretacji małe dzieci są bez grzechu, jak Jezus.

[haael]

Mam wątpliwości co da się wykorzystać tylko dobrze a co tylko źle.

Cechy zwanej dobrem nie można wykorzystać źle. Czy Twoim zdaniem Szatan przewyższa nas pod względem dobra?

Czy małe dzieci także???

Przyznaję, że tu jest dziura w moim światopoglądzie . Nie wiem, jak to wytłumaczyć.

[makowiec]

Co do Szatana to jak sam napisałeś jest stworzeniem Bożym. Bóg stwarzając go musiał też "zaopatrzyć " w cechy wykorzystywane do czynienia dobra, tylko że ten z nich nie korzysta, ale jakby chciał to myslę, że i w tym by nas przewyższył.

Co do dziur w swiatopogladzie to nie martw się, ja mam ich więcej.