Skocz do zawartości


Zdjęcie

Kol 1:16


  • Please log in to reply
33 replies to this topic

#1 staho

staho

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 99 Postów
  • Lokalizacja:Oświęcim

Napisano 2003-08-18, godz. 09:00

znamy wszyscy ten tekst św. Pawła o Jezusie z Listu do Kolosan:

On jest obrazem Boga niewidzialnego —
Pierworodnym wobec każdego stworzenia,
bo w Nim zostało wszystko stworzone:
i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi.
byty widzialne i niewidzialne,
czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze.

Świadkowie natomiast tłumaczą: „w Nim wszystko inne zostało stworzone”.
W oryginale jest po prostu: τα παντα, wszystko.
Moje pytanie: skąd Świadkowie wzięli owo „inne”?
(Moim zdaniem z prywatnego objawienia, ale liczę na inne uzasadnienia)

#2 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-03, godz. 16:36

No właśnie. Zacytujmy może kontekst tego wersetu:

Kol 1:15-20 NS „On jest obrazem niewidzialnego Boga, pierworodnym wszelkiego stworzenia;(16) bo za jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne czy to trony, czy zwierzchnictwa, czy rządy, czy władze. Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niego.(17) On też jest przed wszystkim innym i za jego pośrednictwem wszystko inne zostało powołane do istnienia,(18) i on jest głową ciała, zboru. On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, a aby mógł się stać pierwszym we wszystkim;(19) ponieważ Bóg uznał za dobre, żeby w nim zamieszkała cała pełnia(20) i żeby przez niego na nowo pojednać ze sobą wszystko inne - czy to, co na ziemi, czy to, co w niebiosach - wprowadzając pokój przez krew, którą on przelał na palu męki.”

Aż pięć razy w tych wersetach występuje greckie słowo PAS, oznaczające "wszystko" - zaznaczone na zielono i niebiesko. Jednak aż cztery razy w tym fragmencie autorzy Przekładu Nowego Świata dodali słowo "inne" - zaznaczone na czerwono. Słowa tego nie ma jednak w greckim oryginale. Jest to próba rozwiązania dylematu, przed jakim stanęła Strażnica, ucząc, że Chrystus jest istotą stworzoną. Skoro bowiem werset ten (jak również J 1:3) uczy, że wszystko co jest stworzone, stworzył Chrystus, to czyżby stworzył też samego siebie? Żeby wyjść z tego dylematu, Strażnica dodała cztery razy słowo "inne", aby utwierdzić Czytelnika w przekonaniu, że Chrystus jest istotą stworzoną, a jeśli stwarzał, to wszystkie inne rzeczy, bo sam został stworzony przez Boga.

Dziwi też niekonsekwencja Strażnicy, iż nie do wszystkich słów "wszystko" tego fragmentu Biblii dodano słowo "inne". Nie uczyniono tak np. w wersecie 18 - zaznaczono na niebiesko. Czyżby coś nie pasowało?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#3 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2005-10-19, godz. 12:33

Dziwi też niekonsekwencja Strażnicy, iż nie do wszystkich słów "wszystko" tego fragmentu Biblii dodano słowo "inne". Nie uczyniono tak np. w wersecie 18 - zaznaczono na niebiesko. Czyżby coś nie pasowało?

Zgadzam się z tym. Tutaj użycie słowa "wszystko inne" dla "pas" jest naciągnięte. Oni zawsze chcą udowadniać, że Jezus był stowrzony w taki sposób jak wszystko inne, że był aniołem Michałem, a nie Bogiem.

Mnie ich nieskonsekwencja w tym temacie nie dziwi

Nie chcą zauważyć, że Słowo pojawił sie inaczej. On jest w łonie Ojca, jest jednorodzony. Co więcej na początku "było" Słowo - nie powiedziano, że on się stał, że postał, czy został stworzony. O nim jest mowa, że został zrodzony i nie ma innego Słowa, które wyrzekł Bóg, Ojciec i Bóg owego Słowa.

Co jak widać nie zabrania mi odrzucać dogmat o Trójcy. :rolleyes:

Przy okazji wszelkie skażenie mysli biblijnej pochodzi z filozofii. Świadkowie okazują mi się raz za razem niewolnikami tej filozofii właśnie dlatego, że dla przeciwwagi przeginają pałę tłumaczenia w stronę przeciwną do trynitarian. a po co? Prawda nie potrzebuje obrony, tylko pokazania jej. :P

#4 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-02-03, godz. 12:04

Oto skan ukazujący w jaki sposób jednym słowem dostosować swój przekład biblii do swojej doktryny :P :

Dołączona grafika

Jeszcze jeden ciekawy artykuł na ten temat: http://www.brooklyn..../jednoslowo.htm
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#5 agent terenowy:)

agent terenowy:)

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 284 Postów

Napisano 2006-02-15, godz. 21:24

Ale powiem coś, żeby zwolennikom tego przekładu osłodzić życie. :D Dzięki temu, że ŚJ dodali słówko "inne" można sie zorientować, gdzie jest "pas" z rodzajnikiem. Widać to w skanie w poście powyżej.
Kto przyjmuje pomazańca jako pomazańca, otrzyma nagrodę pomazańca. (por. Mat 10, 41).

#6 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-12-17, godz. 17:34

Okazuje się, że w wersecie tym dopuszczono się jeszcze jednego przekłamania wyraźnej wymowy tekstu:

Kol 1:16 Bg „Albowiem przezeń stworzone są wszystkie rzeczy, które są na niebie i na ziemi, widzialne i niewidzialne, bądź trony, bądź państwa, bądź księstwa, bądź zwierzchności, wszystko przezeń i dla niego stworzone jest.”

Kol 1:16 BT „bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.”

Kol 1:16 Bw „ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.”

Kol 1:16 Bp „bo w Nim zostało wszystko stworzone i to, co w niebie, i to, co na ziemi, co widzialne i niewidzialne. Trony, władztwa, zwierzchności, potęgi. Wszystko zostało stworzone przez Niego i dla Niego.”


Kol 1:16 NS „bo za jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne czy to trony, czy zwierzchnictwa, czy rządy, czy władze. Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niego.”

W tekście greckim brak jest słowa "pośrednictwem". Dla ŚJ jednak Jezus nie jest Stwórcą a tylko wykonawcą woli Ojca (pośrednikiem). Dlatego Straznica musiała dodać wyraz "pośrednictwo" oraz pomocnicze słówka "inne", aby poprzeć swoją teorię. Tekst jednak wyraźnie mówi, że to właśnie Jezus jest tym, który stworzył wszystko, co zostało stworzone.

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-17, godz. 18:00

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#7 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-02-17, godz. 21:48

Kol 1:16 BT „bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.”

Kol 1:16 Bw „ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.”


Kol 1:16 NS „bo za jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne czy to trony, czy zwierzchnictwa, czy rządy, czy władze. Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niego.”

Kol 1:16 WH „οτι εν αυτω εκτισθη τα παντα εν τοις ουρανοις και επι της γης τα ορατα και τα αορατα ειτε θρονοι ειτε κυριοτητες ειτε αρχαι ειτε εξουσιαι τα παντα δι αυτου και εις αυτον εκτισται”

Niestety, Przekład Nowego Świata wypacza myśl Pawła, bowiem w przeciwieństwie do większości innych tłumaczeń zawiera w wyżej cytowanym fragmencie zwrot „wszystko inne”. Co gorsza, w wersji polskiej słowa „inne” nie wzięto w nawiasy kwadratowe, jak to uczyniono w wydaniu angielskim. (W nawiasach kwadratowych umieszczono te wyrażenia, których nie ma w tekście oryginalnym Biblii, lecz mogą być pomocne w rozumieniu tekstu). Porównajmy w związku z tym werset 17 w innych przekładach:

Kol 1:17 Bg „A on jest przed wszystkimi i wszystko w nim stoi.”

Kol 1:17 BT „On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie.”

Kol 1:17 Bw „On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane,”

Kol 1:17 Bp „On jest przed wszystkim i wszystko w Nim istnieje.”


Kol 1:17 NS „On też jest przed wszystkim innym i za jego pośrednictwem wszystko inne zostało powołane do istnienia,”

Kol 1:17 WH „και αυτος εστιν προ παντων και τα παντα εν αυτω συνεστηκεν”

Ostatni z przekładów pozwala Świadkom Jehowy zaliczyć Jezusa do stworzeń - w myśl ich nauki Bóg stwarzał wszystko za pośrednictwem pierwszego stworzenia, Logosu. Zilustrujmy to przykładem - gdy powiemy:

„Doszło do spotkania Georga W. Busha ze wszystkimi innymi prezydentami krajów Zachodu”,

mamy prawo zaliczyć pana Busha do prezydentów. Z kolei jeśli stwierdzimy, że

„Szymon Peres spotkał się ze wszystkimi prezydentami krajów Zachodu”,

wówczas wcale z tego nie wynika, że jest prezydentem, natomiast słowo „wszyscy” wyklucza go z liczby prezydentów państw zachodnich. Istnieje więc zasadnicza różnica między dwoma poniższymi zdaniami:

Jezus oraz wszystkie inne stworzenia.
Jezus oraz wszystkie stworzenia.


Drugi, cytowany wyżej przekład nie zalicza Chrystusa do stworzeń, lecz stawia Go przed nimi.

Co ciekawe, podstawowym znaczeniem greckiego wyrazu PAS tłumaczonego na „wszystko” jest „każdy, cały, wszystek, wszelki, kto bądź” („Wielki Słownik grecko-polski Nowego Testamentu”, ks. Remigiusza Popowskiego, Vocatio, Warszawa 1995, s. 472). W cytowanym słowniku podano również następujące znaczenie: „reprezentatywnie dla oznaczenia przynależności wszystkich osób lub rzeczy jakiegoś gatunku do danego rodzaju, określonego przez rzeczownik, każdy, wszelki”. Jest oczywiste, który przekład wiernie oddaje sens słowa PAS.

Warto też rozważyć, który przekład lepiej zgadza się z sensem całej Biblii i z nauczaniem Listu do Kolosan. Ewangelia według Jana 1:1-3 pozwala rozstrzygnąć ten problem:

J 1:1-3 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.(2) Ono było na początku u Boga.(3) Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.”

O Słowie, którym był Jezus w swym bycie przedludzkim nie napisano, że powstało, lecz, że już było u Boga zanim cokolwiek powstało. Język ewangelisty Jana jest niezwykle precyzyjny, wskazuje jednoznacznie na fakt, że Słowo było od wieczności u Boga, przed wszelkim stworzeniem, przed rozpoczęciem procesu stwarzania. Nie ma takiego stworzenia, które by nie zaistniało za pośrednictwem Słowa. Uwzględnia tę myśl nawet Przekład Nowego Świata:

J 1:1-3 NS „Na początku był Słowo, a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem.(2) Ten był na początku u Boga.(3) Wszystko zaczęło istnieć przez niego, a bez niego nic nie zaczęło istnieć. Tym, co zaczęło istnieć”

J 1:3 WH „παντα δι αυτου εγενετο και χωρις αυτου εγενετο ουδε εν ο γεγονεν”

Słowo w bycie przedludzkim nie zaliczało się do stworzeń, już było z Bogiem Ojcem, gdy zaczął stwarzać; wszystko, co zostało stworzone zaistniało przy Jego współudziale.

To, że greckie słowo PANTA nie oznacza "wszystko inne", ale faktycznie nie znaczy nic innego jak tylko rzeczywiście "wszystko", mozna jeszcze wywnioskować z 1 Kor 8:6. Napisano tam:

1Kor 8:6 Bw „wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.”

1Kor 8:6 NS „dla nas wszakże jest jeden Bóg, Ojciec, z którego jest wszystko, a my dla niego; i jeden jest Pan, Jezus Chrystus, przez którego jest wszystko i my przez niego.”

W tekście greckim napotkamy również greckie słówko PANTA i to nawet dwa razy:

1Kor 8:6 WH „[αλλ] ημιν εις θεος ο πατηρ εξ ου τα παντα και ημεις εις αυτον και εις κυριος ιησους χριστος δι ου τα παντα και ημεις δι αυτου”

Co jednak warto zauwazyć, to fakt, że w przypadku Jezusa PNŚ nie oddaje "przez którego jest wszystko inne" tylko poprzez "przez którego jest wszystko". Zachodzi więc pytanie, czy tutaj autorom PNŚ wkradł się błąd? Czy przeoczyli wstawienie tutaj również "inne" aby zachować zgodność z Kol 1:16-17?

Przynajmniej daje się tutaj wyciągnąć wniosek, że raz tłumacze uwzględniają dokładniej pierwotny tekst a innym razem nie trzymają się tego.

Jednakże stoimy tutaj przed pewnym problemem. Aby usprawiedliwić oddanie słowa PANTA jako "wszystko inne" TS podaje kilka przykładów występowania tego słowa, w ktorych w innych tłumaczeniach występuje również zwrot "wszystko inne". Jednym z takich wersetów jest np. Łk 11:41-42 zapodany jako odnośnik do Kol 1:16 w PNŚ. Sprawdźmy jak wygląda ten werset:

Lk 11:41-42 Bw „Ale dajcie to, co wewnątrz, na jałmużnę, a oto wszystko dla was będzie czyste.(42) Lecz biada wam, faryzeusze, że dajecie dziesięcinę z mięty i ruty, i z każdego ziela, a pomijacie prawo i miłość Boga; a wszak należało i to czynić, i tamtego nie zaniechać.”

Lk 11:41-42 NS „Wszakże dawajcie jako dary miłosierdzia to, co wewnątrz, a oto wszystko inne jest u was czyste.(42) Ale biada wam, faryzeusze, gdyż dajecie dziesiątą część mięty i ruty, i wszelkiego innego warzywa, lecz pomijacie sprawiedliwość oraz miłość do Boga! Te rzeczy mieliście obowiązek czynić, a tych drugich nie pomijać.”

Lk 11:41-42 WH „πλην τα ενοντα δοτε ελεημοσυνην και ιδου παντα καθαρα υμιν εστιν(42) αλλα ουαι υμιν τοις φαρισαιοις οτι αποδεκατουτε το ηδυοσμον και το πηγανον και παν λαχανον και παρερχεσθε την κρισιν και την αγαπην του θεου ταυτα δε εδει ποιησαι κακεινα μη παρειναι”

Można spekulować, dlaczego tłumacze PNŚ właśnie akurat ten werset podali w przypisie, ponieważ w jego przypadku jest kompletnie wszystko jedno, czy wystąpi tam słowo "wszystko" (jak we wszystkich innych bibliach) czy "wszystko inne" jak oddaje to PNŚ. Można jedynie przypuszczać, że twórcy PNŚ specjalnie dali odnośnik do tego tekstu, aby uczynić swoje oddanie wersetu z Kol 1:16-20 bardziej wiarygodnym. W rzeczywistości jest to jednak blef, ponieważ w tekście greckim nie ma słowa "inne". Tak więc tekst z Łk 11:41-42 wcale nie udowadnia, że wstawienie słowa "inne" było koniecznością.

Istnieje jednak pewien wyjątek. Jest to werset z Łk 13:2 podawany jako przykład w podręczniku "Prowadzenie rozmów". Werset ten brzmi:

Lk 13:2 Bg „A Jezus odpowiadając, rzekł im: Mniemacie, że ci Galilejczycy nad wszystkie inne Galilejczyki grzeszniejszymi byli, iż takowe rzeczy ucierpieli?”

Lk 13:2 BT „Jezus im odpowiedział: Czyż myślicie, że ci Galilejczycy byli większymi grzesznikami niż inni mieszkańcy Galilei, że to ucierpieli?”

Lk 13:2 Bw „I odpowiadając, rzekł do nich: Czy myślicie, że ci Galilejczycy byli większymi grzesznikami niż wszyscy inni Galilejczycy, że tak ucierpieli?”

Lk 13:2 Bp „A Jezus na to: - Czy sądzicie, że ci Galilejczycy więcej zgrzeszyli od wszystkich innych Galilejczyków, bo tyle wycierpieli?”


Lk 13:2 NS „Odrzekł im więc: "Czy mniemacie, że ci Galilejczycy okazali się gorszymi grzesznikami niż wszyscy inni Galilejczycy, skoro to ucierpieli?”

Lk 13:2 WH „και αποκριθεις ειπεν αυτοις δοκειτε οτι οι γαλιλαιοι ουτοι αμαρτωλοι παρα παντας τους γαλιλαιους εγενοντο οτι ταυτα πεπονθασιν”

Chociaż więc w tekście greckim występuje słowo PANTA to jednak większość przekładów dodaje do tekstu słowo "inne", Jednak fraza "wszystko inne" wymagana jest poprzez kontekst wersetu, celem odróżnienia "ci Galilejczycy" od pozostałych. Nie ma sensu przecież sensu tłumaczyć wersetu w taki sposób:

Lk 13:2 NS „Odrzekł im więc: "Czy mniemacie, że ci Galilejczycy okazali się gorszymi grzesznikami niż wszyscy Galilejczycy, skoro to ucierpieli?”

Jednak taka decyzja została wymuszona przez kontekst wersetu. Podobnie powinno być jeśli chodzi o omawiany Kol 1:15-20. Dodanie tego słowa "inne" nie jest wymuszane przecież przez kontekst wersetu. Dlatego też twierdzenie, że w omawianym wersecie dodanie słowa "inne" było konieczne, ponieważ było konieczne w podanym wersecie jest tylko czystą teorią i nie akceptowalne przez innych biblistów. Poza tym werset z 1 Kor 8:6 jest więc tylko przykładem niekonsekwentnego oddania, ponieważ w tekście tłumaczonym nie ma słowa "inne".

Można dlatego powiedzieć, że tekst z Kor 1:15-20 mówi o naturalnym stworzeniu przez Chrystusa. Jeśli przez Jezusa zostało stworzone wszystko widzialne i niewidzialne na niebie i na ziemi jak równiez trony i zwierzchnictwa, rządy i władze a on sam jest przed wszelkim stworzeniem, to do czego może odnosić się słowo "wszystko inne"? Co istnieje oprócz "innych" rzeczy, które poza wszystkimi wymienionymi rzeczami przez niego nie zostały stworzone? Albo inaczej: "wszystko inne" poza czym?

A więc już kontekst powinien dać informacje o tym, co właśnie przez Syna zostało stworzone. Dopiero wtedy można wstawić słowo "inne" jeśli kontekst mówiłby o rzeczach, których Jezus nie stworzył. Dopiero wtedy dodanie słówka "inne" byłoby usprawiedliwione. Jak jednak wiadomo kontekst wersetu nie daje takiej możliwości.

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-02-17, godz. 21:56

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#8 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-02-17, godz. 23:45

Czyli z tego co rozumiem ŚJ są oskarżani o to, że oddają czasami greckie słowo PANTA jako "wszystko inne", zamiast "wszystko". A tym samym przekręcają Pismo. Jak więc wytłumaczycie taki fakt iż inni tłumacze oddają czasami to słowo podobnie jak ŚJ ?

Mt 6:33 Biblia Warszawska
Ale szukajcie najpierw Królestwa Bożego i sprawiedliwości jego, a wszystko inne będzie wam dodane.

ζητειτε δε πρωτον την βασιλειαν του θεου και την δικαιοσυνην αυτου και ταυτα παντα προστεθησεται υμιν

Jer 17:9 Biblia Tysiąclecia
Serce jest zdradliwsze niż wszystko inne i niepoprawne - któż je zgłębi?

βαθεια η καρδια παρα παντα και ανθρωπος εστιν και τις γνωσεται αυτον


Flp 3:8 Biblia Warszawsko Praska
Zresztą wszystko inne również – w porównaniu z wartością, jaką przedstawia dla mnie możność poznania Chrystusa Jezusa, Pana mojego – uważam za stratę. Dla Chrystusa wyzbyłem się [dobrowolnie] wszystkiego i wszystko przedstawia dla mnie wartość nie większą niż zwykłe śmieci. Cenię sobie jedynie to, bym mógł pozyskać Chrystusa

αλλα μενουνγε και ηγουμαι παντα ζημιαν ειναι δια το υπερεχον της γνωσεως χριστου ιησου του κυριου μου δι ον τα παντα εζημιωθην και ηγουμαι σκυβαλα ειναι ινα χριστον κερδησω


Jak więc widzimy greckie słowo PANTA może być przetłumaczone na zwrot "wszystko inne". Dowodzą tego tłumacze Biblii Warszawskiej, Biblii Tysiąclecia, czy Biblii Warszawsko Praskiej. A to tylko niektóre z przykładów. Czasami też ci sami tłumacze oddają to słowo tylko jako "wszystko", podobnie jak ŚJ. Nie zadaliście sobie najmniejszego trudu aby to sprawdzić. A tak stanowczo atakujecie tłumaczenia Kol 1:16 i 1:17 w Przekładzie Nowego Świata. Jak to trzeba za każdym razem patrzeć wam na ręce. Nienawiść do ŚJ naprawdę zaślepia.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-02-18, godz. 00:02

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#9 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-02-18, godz. 07:10

Ze względów merytorycznych przenoszę niniejszy post poniżej, w celu odpowiedzi na ripostę Mirka. Ponieważ ma on zasadnicze znaczenie w dalszej mojej odpowiedzi.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-02-18, godz. 07:36

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#10 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-02-18, godz. 07:25

Olo, czy ty zrozumiałeś o co w ogóle chodzi? Mam wrażenie, że nie. Przecież dodanie słowa "inne" w Kolosan 1:15-20 kolosalnie zmienia sens wersetu, natomiast dodanie tego słowa w twoich przykładach nie zmienia go a w niektórych przypadkach jest nawet merytorycznie konieczne.

Odnoszę się teraz do poszczególnych punktów Twojej argumentacji. Będę parafrazował wersety w ten sposób, że najpierw podam go z wersją "wszystko inne" a potem z wersją "wszystko". Zobaczymy, czy zmieni to coś w wymowie wersetu lub czy poprawi jego sens.


Mt 6:33 Bw „Ale szukajcie najpierw Królestwa Bożego i sprawiedliwości jego, a wszystko inne będzie wam dodane.”

Mt 6:33 BT „Starajcie się naprzód o królestwo /Boga/ i o Jego Sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane.”

Czy obydwie wersje wypowiedzi Jezusa zmieniły znaczenie wersetu? Oczywiście, że nie! Może wersja pierwsza wydaje się napisana bardziej po polsku, ale w ogóle w najmniejszym szczególe nie zmienia całościowego znaczenia tekstu biblijnego.


Jr 17:9 BT „Serce jest zdradliwsze niż wszystko inne i niepoprawne - któż je zgłębi?”

Jr 17:9 Bp „Ponad wszystko zdradliwsze jest serce, skażone jest ono; któż zdoła je poznać?”

Czy tutaj również zmienił się sens wersetu? Oczywiście, że nie!


Flp 3:8 Br „Zresztą wszystko inne również - w porównaniu z wartością, jaką przedstawia dla mnie możność poznania Chrystusa Jezusa, Pana mojego - uważam za stratę. Dla Chrystusa wyzbyłem się [dobrowolnie] wszystkiego i wszystko przedstawia dla mnie wartość nie większą niż zwykłe śmieci. Cenię sobie jedynie to, bym mógł pozyskać Chrystusa”

Flp 3:8 Bw „Lecz więcej jeszcze, wszystko uznaję za szkodę wobec doniosłości, jaką ma poznanie Jezusa Chrystusa, Pana mego, dla którego poniosłem wszelkie szkody i wszystko uznaję za śmiecie, żeby zyskać Chrystusa”

Tutaj również obydwie wersje wersetu są równoznaczne i równoważne. W jego przypadku jest kompletnie wszystko jedno, czy wystąpi tam słowo "wszystko" czy "wszystko inne".

Możesz zobaczyć sobie jeszcze przykłady, które podałem w moim poprzednim poście.

A więc decyzja wstawienia dodatkowego słowa "inne" zostaje wymuszona przez kontekst wersetu biblijnego. A teraz zobaczmy jak zmieni się sens wersetu, gdy spojrzymy na wersję w Kol 1:16

Kol 1:16 NS „bo za jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne czy to trony, czy zwierzchnictwa, czy rządy, czy władze. Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niego.”

Kol 1:16 Bw „ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.”

Mam wrażenie, że pierwsza wersja wersetu wydaje się trochę niegramatyczna i dziwnie brzmi w uszach. Zobacz również jak tutaj kolosalnie zmieniło się znaczenie wersetu. Istnieje bowiem zasadnicza różnica między dwoma poniższymi zdaniami:

Jezus oraz wszystkie inne stworzenia.
Jezus oraz wszystkie stworzenia.


Drugi, cytowany wyżej przekład nie zalicza Chrystusa do stworzeń, lecz stawia Go przed nimi. A więc pierwszy z przekładów pozwala Świadkom Jehowy zaliczyć Jezusa do stworzeń - w myśl ich nauki Bóg stwarzał wszystko za pośrednictwem pierwszego stworzenia, Logosu. Zilustrujmy to przykładem - gdy powiemy:

„Doszło do spotkania Georga W. Busha ze wszystkimi innymi prezydentami krajów Zachodu”,

mamy prawo zaliczyć pana Busha do prezydentów. Z kolei jeśli stwierdzimy, że

„Szymon Peres spotkał się ze wszystkimi prezydentami krajów Zachodu”,

wówczas wcale z tego nie wynika, że jest prezydentem, natomiast słowo „wszyscy” wyklucza go z liczby prezydentów państw zachodnich.

Dodanie słowa "inne" nie zostało wymuszone przez kontekst wersetu, ponieważ apostoł Pawel w tym fragmencie wylicza rzeczy stworzone przez Jezusa:

Kol 1:16 Bw „ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.”

Czy wobec tego może istnieć coś, co nie zostało stworzone przez Jezusa? Nie! Czy rozumiesz teraz na czym więc polega problem sformułowania "wszystko inne" w tym wersecie?

Czy więc Twój zarzut jest słuszny? Sam oceń!

Na koniec mam do ciebie jeszcze pytania:

1) Przekład Nowego Świata tak jeszcze oddaje werset z Kol 1:16

Kol 1:16 NS „bo za jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne czy to trony, czy zwierzchnictwa, czy rządy, czy władze. Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niego.”

Czy widzisz gdzieś w tekście greckim sformułowanie "za jego pośrednictwem"? Dla ŚJ jednak Jezus nie jest Stwórcą a tylko wykonawcą woli Ojca (pośrednikiem). Dlatego Straznica musiała dodać wyraz "pośrednictwo" oraz pomocnicze słówka "inne", aby poprzeć swoją teorię. Tekst jednak wyraźnie mówi, że to właśnie Jezus jest tym, który stworzył wszystko, co zostało stworzone.


2) Dlaczego w wersecie 1 Kor 8:6 Strażnica nie jest konsekwnetna i nie dodała do tekstu słowa "inne":

1Kor 8:6 NS „dla nas wszakże jest jeden Bóg, Ojciec, z którego jest wszystko, a my dla niego; i jeden jest Pan, Jezus Chrystus, przez którego jest wszystko i my przez niego.”

Gdyby bowiem tak zrobiła, wynikałoby z niego, że również Bóg Ojciec został stworzony:

1Kor 8:6 NS „dla nas wszakże jest jeden Bóg, Ojciec, z którego jest wszystko inne, a my dla niego; i jeden jest Pan, Jezus Chrystus, przez którego jest wszystko inne i my przez niego.”

Czy więc Twój zarzut jest słuszny? Sam oceń!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#11 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-02-18, godz. 07:37

Cały problem wynika z tego czy Jezus jest stworzony, czy zrodzony. Jednak jak wynika z niektórych nauk trynitarian, oba te zwroty mogą jednocześnie odnosić się do jednej osoby. I to do Jezusa. Dlaczego? Posłuchajmy.

Trynitarysta i przeciwnik Przekładu Nowego Świata Włodzimierz Bednarski tak wyraził się w swojej książce „W obronie wiary”, rozdz. 3,3 podając cytat z pism Ojców Kościoła, dowodzący że Jezus zarówno był uważany za zrodzonego, jak i stworzonego, co było jednoznaczne w początkowej fazie młodego chrześcijaństwa. A konkretnie cytuje wypowiedź Justyna Męczennika (110-165r.), tak mówiącą o Jezusie jako mądrości z Prz 8:22

"Ponadto powiada Mądrość: 'Jeśli wam zwiastuję to, co się każdego dnia dzieje, Będę i o tem pamiętał, by wyliczyć rzeczy odwieczne: Pan stworzył Mnie (...) Przed wszystkiemi wzgórzami zrodził Mnie' (...) Zrozumcie wy, co mnie słuchacie, i baczną zwróćcie uwagę: Otóż Słowo jasno wykazało, że Ojciec tę Latorośl zrodził przed wszystkiemi zgoła stworzeniami; a że zrodzony od rodziciela różni się co do liczby, przyzna chyba każdy bez wyjątku" („Dialog z Żydem Tryfonem” . 129:3-4). Zauważmy więc, że Justyn widząc wymienność słów "stworzył" i "zrodził" (Prz 8:22, 25) nauczał o zrodzeniu Syna.

Podobnie czyni w artykule „Orygenes antytrynitarianinem?” (cz II), zamieszczonym w kilku serwisach, a w tym na Katolickim Serwisie Apologetycznym.

„Otóż nazywa się On Mądrością, tak jak mówi Salomon przemawiając w imieniu Mądrości: ‘Pan stworzył mnie jako początek dróg swoich w dziele swoim, zanim cokolwiek uczynił, ustanowił mnie przed wiekami. Na początku mnie zrodził, zanim uczynił ziemię, zanim trysnęły źródła wody, zanim stanęły góry, przed wszystkimi pagórkami’. Nazywa się też Pierworodnym, jak mówi apostoł Paweł: ‘On jest pierworodnym wszelkiego stworzenia’. Pierworodny nie jest jednak kimś innym z natury niż Mądrość, lecz jest jednym i tym samym co ona. Apostoł Paweł powiedział poza tym: ‘Chrystus jest mocą Bożą i mądrością Bożą’ [1Kor 1:24]” („O zasadach” I:2,1). Widać więc, że Orygenes zauważa w Prz 8:22-25 wymienność słów „stworzył”, „ustanowił”, „zrodził”....
( źródło http://apologetyka.k...t/view/1225/64/ )

Jak więc widzimy, gdy ŚJ używają wymiennie opisów Jezusa jako „stworzonego” i „zrodzonego”, oczywiście robi z tego wielkie halo. Ale ich przeciwnicy sami zauważają i popierają te same wnioski co oni na podstawie pism wczesnochrzścijańskich. I tym razem jest wszystko w porządku. Gdzie tu konsekwencja? Tak wiec kiedy to trynitarianom wygodne sugerują że zrodzenie jest tożsame ze stworzeniem.

A jeśli mają rację, to tym samym usprawiedliwiają tłumaczenie Kol 1:16 w PNS gdzie ktoś na siłę mógłby się dopatrywać, że tym tłumaczeniem ŚJ chcieli dowieść stworzenia Jezusa. Jak widzimy powyżej kontekst nauki wczesnochrześcijańskiej uważał na równi zrodzenie i stworzenie Syna Bożego. Walka więc jaką prowadzą trynitarianie, jest walką z ich samych poglądem. Bo jeśli nawet Jezus został zrodzony, to ich nauka nie wyklucza też faktu, że można go nazwać stworzonym. A jak pokazałem powyżej, wręcz tego dowodzi. Więc biorąc pod uwagę tę prawdę. PNS słusznie może przetłumaczyć słowo PANTA na "wszystko inne", aby nie w paść w błąd logiczny, jakoby Jezus stworzył samego siebie, skoro jest stworzeniem, a zarazem stwarza wszystko inne.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#12 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-02-18, godz. 07:43

Mirek

Dlaczego w wersecie 1 Kor 8:6 Strażnica nie jest konsekwnetna i nie dodała do tekstu słowa "inne"

Wszyscy tłumacze biblijni, tłumaczą wymiennie słowo "panta". Raz na "wszystko", a raz na "wszystko inne". Czy ich też posądzisz o niekonsekwencję? A jak wykazałem powyżej w świetle nauki wczesnochrześcijańskiej tłumaczenie ŚJ Kol 1:16 jest dopuszczalne.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#13 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-02-18, godz. 07:59

Wszyscy tłumacze biblijni, tłumaczą wymiennie słowo "panta". Raz na "wszystko", a raz na "wszystko inne". Czy ich też posądzisz o niekonsekwencję? A jak wykazałem powyżej w świetle nauki wczesnochrześcijańskiej tłumaczenie ŚJ Kol 1:16 jest dopuszczalne.

Ale czynią to ze wględów merytorycznie koniecznych lub gramatycznych. Czasami bowiem kontekst wersetu, a takie przykłady podaleś zarówno ty jak i ja, wymusza wstawienia tam tego słowa. Natomiast kontekst wersetu Kol 1:16 do takiej zmiany nie upoważnia, poniewaz apostoł Paweł wyrażnie wymienia, że Jezus stworzył wszystkie rzeczy w niebie i na ziemi. Gdyby tego nie napisał to może mógłbyś postawić taki zarzut.

Na koniec jeszcze wersety biblijne mówiące, że Jezus jest naszym Stwórcą:

J 1:1-3 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.(2) Ono było na początku u Boga.(3) Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.”

Kol 1:16 Bw „ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.”

1Kor 8:6 Bw „wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.”

Hbr 1:10 Bw „Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;”


Czy wynika z nich, że Jezus jednak wszystkiego nie stworzył, bo sam został stworzony przez Ojca?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#14 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-02-18, godz. 08:21

Tak Jezus stworzył wszystko. Ale nie zaprzeczyłeś, iż według nauki wczesnochrześcijańskiej, na którą powołują się dzisiaj trynitarianie, sam jest zarówno zrodzony, jak i stworzony (na co dowody podałem powyżej). A jeśli jest stworzony, to jak mógłby stworzyć absolutnie wszystko. Musiałby stworzyć samego siebie. Prawda? Aby uniknąć tego błędu Przekład Nowego Świata zgodnie z dopuszczalnymi regułami tłumaczenia (jak dowodzą inne przekłady słowa PANTA w wielu Bibliach) oddał słowo PANTA jako "wszystko inne". Jest to zgodne z tradycją wczesnochrześcijańską, cytowaną dziś nawet przez trynitarian. W innym przypadku nauka chrześcijańska sama sobie by zaprzeczała. Z jednaj strony twierdząc, że Jezus będąc zrodzony jest tym samy stworzony. A zarazem stworzył dosłownie wszystko. Tym samym głosiłaby iż stworzył samego siebie - co byłoby absurdem. Tak więc PNS rozjaśnia ten temat, nie łamiąc zasad tłumaczenia.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-02-18, godz. 08:24

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#15 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-02-18, godz. 08:25

Jezus został zrodzony a nie stworzony. Czy ty Olo zostaleś zrodzony, czy stworzony?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#16 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-02-18, godz. 08:40

Jezus został zrodzony a nie stworzony.

A więc zaprzeczasz nauce wczesnochrześcijańskiej podawanej dziś przez trynitarian, że słowa "zrodzony" i "stworzony", używano zamiennie w odniesieniu do Jezusa?

Natomiast co do mojego początku życia. To dzisiaj operujemy innym językiem. Inną kulturą. I inną mentalnością. Innym sposobem wyrażania się. A ona nie koniecznie musi odpowiadać czasom i środowisku wczesnochrześcijańskiemu. Więc analogia którą próbujesz stworzyć nie musi być adekwatna do początków Jezusa, wyrażonych u pierwszych chrześcijan w innym języku, mentalności i kulturze. To jest podstawowy błąd egzegetyczny.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-02-18, godz. 08:41

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#17 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-02-18, godz. 08:45

Nie zajmowałem się tym. Znalazłem natomiast w PŚ wiele dowodów na istnienie Trójcy.

Pojęcie początku jest pojęciem względnym. Na pewno zgodzisz się, że nie można mówić o początku, gdy jeszcze nie było czasu. Skoro więc Jezus ten czas dopiero stworzył (czasoprzestrzeń jest właściwością otaczającego nas świata), a stworzył wszystko, bo jest początkiem i końcem, to oznacza, że sam nie ma poczatku, bo początku po prostu jeszcze nie było. To chrystus dopiero stworzył początek.

Zapraszam też do wątku o mądrości:

http://watchtower.or...?showtopic=2914
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#18 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-02-18, godz. 08:54

Czy mam rozumieć, że nie zgadzasz się z poglądem wczesnochrześcijańskim, cytowanym czasami przez trynitarian, jakoby Jezus był zarówno "zrodzony i "stworzony" ? Czy obalają to obecne spekulacje na temat czasu, którego natury i tak nie rozumiemy do końca? I istnieją tylko wzajemnie wykluczające się hipotezy?
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#19 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-02-18, godz. 08:58

Ja myślę, że oni właśnie rozumieli to tak jak ja. Dlaczego więc pisałi cały czas, że Jezus jest bez początku?

Jeśli jest to dla Ciebie takie oczywiste, to wyjaśnij zdanie:

Jezus został zrodzony, kiedy jeszcze nie było początku.

Ja właśnie w ten sposób rozumiem zrodzenie Jezusa.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#20 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-02-18, godz. 08:58

Olo, co to za nauka wczesnochrześcijańska, ża Jezus został stworzony? Dlaczego nic o tym nie wiem? Zapodaj jakieś źródła.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych