30 replies to this topic

[Sebastian Andryszczak]

w ST dopuszczalna była poligamia. NT nie mówi wyraźnie, że wolno mieć tylko jedną żonę. Mówi, że biskup ma mieć 1 żonę. Czyli, można domniemywać, że zwykli chrześcijanie mogliby być poligamistami.

Co prawda Chrystus jest nazwany "Głową Kościoła", a relacje między Chrystusem a Kościołem są ukazane jako relacje porównywalne z tymi obowiązującymi w małżeństwie, ale na upartego można przyjąć, że Chrystus jest głową Kościoła złożonego z wielu osób, czyli "poślubił" wielu chrześcijan. Albo "ekumenicznie" można powiedzieć, że są różne kościoły chrześcijańskie i one wszystkie uznają Chrystusa za swoją głowę. Każda kobieta (każdy kościół) musi być wierny Chrystusowi, a sam Chrystus, jest małżonkiem dla nich wszystkich.

druga sprawa: Biblia zabrania seksu z kobietą inną niż własna żona, ale nie zawiera zakazu poślubienia 5 letniej dziewczynki. Czyli pedofilia jest dozwolona, tak?!

oczywiście, nie jestem ani zwolennikiem poligamii ani pedofilii, wskazuję jedynie na wielkie znaczenie tradycji.

To tradycja wskazuje nam, że Jezus, gdy mówił o rozwodach i odwoływał się do przykładu Adama i Ewy, przywrócił monogamiczność małżeństwa. Gdyby nie tradycja, to możnaby gdybać, np. że Jezus nauczał zasady nierozerwalności (bądź trwałości) małżeństwa, którą można rozpatrywać oddzielnie w stosunku do każdej z 7 żon jednego mężczyzny.

To tradycja (pierw żydowska, a później chrześcijańska) ustawiła minimalny wiek dla zawierania małżeństw na poziomie 13 i 14 lat. Obecnie ustawodawstwa świeckie podniosły go wyżej, na poziom (zależnie od kraju) 15, 18, 21 lat.

Bo sam Pan Jezus, niestety, nie zabronił wprost ani pedofilii ani poligamii. Przeszukajcie całą Biblię, a napewno nie znajdziecie słów, że "współżyjący z dwoma żonami albo z pięcioletnią żoną, nie odziedziczą Królestwa Bożego"

A to dowodzi, że oprócz Biblii przydatna jest nam tradycja.

[Kris]

Trochę nie rozumiem stwierdzenia że Jezus nie zabronił poligamii, kolokwialnie mówiąc to pół NT o tym mówi!!! Nie mam akurat Biblii przy sobie wiec nie moge zacytowac ale jest wiele miejsc które mówi o jednym partnerze seksualnym, przez całe zycie.
Tradycja może byc potrzebna wtedy kiedy Biblia nie omawia pewnych kwestii, ale nie zamiast Biblii. poza tym jak mozna zawierzyc czemus co wymyslili ludzie, wiara w cos co wymyslili sobie inni ludzie jest bez sensu. jedyne czemu mozna zawierzyc to temu ze Biblia jest Słowem Bozym i tylko ona jest nieomylna wszystko inne oprócz matmy jest na tym swiecie omylne. tradycja moze miec racje ale ja nie moge tego stwierdzic akurat w ktorym miejscu ja ma i jej zawierzyc.

[Sebastian Andryszczak]

no dobra, skoro pół NT mówi to daj mi 3 mocne wersety

[Terebint]

Ja odpowiem tym postem, który przytoczyłem wcześniej.

Jeśli chodzi o związki pomiędzy mężczyzną a kobietą, wydaje mi się, że Bóg dał wzór małżeństwa podczas stwarzania pierwszych ludzi.

W NT, co prawda nie pisze wyraźnie, że każdy chrześcijanin ma mieć tylko jednego partnera, ale wynika to z kontekstu. Apostoł Paweł jak pisał listy udzielając rad co do małżeństwa zawsze używał liczby pojedyńczej. Pisał np., że kobieta nie jest władzcą swojego ciała, tylko mężczyzna (a nie mężczyźni), tak samo mężczyzna nie jest władcą swojeog ciała tylko jego kobieta (a nie kobiety). Podobnie gdy pisał, że głową kobiety (nie kobiet) jest mężczyzna (a nie mężczyźni).

Wersetów nie chce mi się teraz przytaczać, bo bym musiał dokładnie sprawdzić, ale być może i w tym temacie się rozpiszę. Myślę, że ciekawy.

pzdr.

[Sebastian Andryszczak]

bardzo bym prosił, abyś się rozpisał, bo Twoje wypowiedzi są konkretne i czyta się je z dużą przyjemnością...

[homme_curieux]

bardzo bym prosił, abyś się rozpisał, bo Twoje wypowiedzi są konkretne i czyta się je z dużą przyjemnością...

Nowe Swiatlo kk powiada ze :

http://pl.wikipedia....

Prowadził jednak bardzo niemoralne życie (uczestnictwo w publicznych orgiach wraz z własną córką)

to moze i innymi zonami ??

Nie dziw ze adepci katolicyzmu moga doszukiwac sie w swojej Tradycji przeslanek do Poligamii

[Sebastian Andryszczak]

Stefan kolejny raz musiał popisać się nieuctwem i ignorancją. No i rozkoszną wręcz skromnością

Pisałem do Terebinta, że jego czyta się z przyjemnością, co Stefan zacytował, jakbym pisał do niego... No cóż, Stefan przypomina chwilami tę żabę z anegdoty, co nie wiedziała, czy iść w lewo czy w prawo, bo czuła się i mądra i piękna...

1) kłania się czytanie ze zrozumieniem, bo ja pisałem wyraźnie że Tradycja ZABRANIA poligamii i pedofilii, a Stefan wciska kit, jakoby Tradycja to nakazywała bądź aprobowała

2) czyny papieża nie są żadnym nowym światłem. Nowe światło dot. doktryn i jest właściwością ŚJ, w Kościele Kat. nowego światła nie ma.

3) tak samo jak zaparcie się Piotra nie stanowi przesłanki aby popierać tchórzostwo i publiczne zapieranie się Chrystusa, tak też niemoralność któregoś z następców Piotra też nie dowodzi, jakoby Kościół Kat. zaaprobował niemoralność.

4) To było dawno temu i można w to wierzyć albo i nie. Tak samo, jak nie wiem, czy ktoś zniesławia Russella, oskarżając go o pedofilię, tak też nie mam pewności, co się działo na dworze papieskim.

Ja wiem tyle, że powinienem zająć się własnymi grzechami i pracą nad sobą, a nie krytykowaniem grzeszności papieży bądź osób, które u ŚJ pełnią funkcje podobne do papieża.

[homme_curieux]

Ja wiem tyle, że powinienem zająć się własnymi grzechami i

zajeciem sie raczej opisywaniem wspanialosci swojej nowej religii jako sposobem na prozelityzm niz

[Sebastian Andryszczak]

Chyba się nie rozumiemy, Stefanie...

Ja chwalę katolicyzm za niezmienność nauk i za ich zgodność z Biblią...
No i za to, że nigdy nie zapowiadali ex-kathedra żadnej konkretnej daty końca świata

Nigdy nie twierdziłem, że katolicyzm jest jakimś skondensowanym nagromadzeniem wszelkich cnót moralnych. Wiem tyle, że Kościół Kat. jest świętym Kościołem grzesznych ludzi. Część z nich, bardzo się stara, a część ignoruje Boskie prawa. Jak wszędzie.

[Profanka]

No, no Biblia nie o wszystkim pisze , np o układzie słonecznym , a on jednak istnieje. Zakazu poślubiania 5 letnich dzieci być nie musiało , bo nawet w starożytnuym Izraelu takie dziewczynki były dziećmi. Nie wszystko musi być napisane, Ale to co napisane - tak jak powiadał pan Jezus - obowiązuje. Kiedy czytam spory o tradycje i porównuję argumenty obu stron ( ponieważ ja się tu uczę) dochodzę do wniosku , że wszystko jest podejrzane. Czy jest jakaś gwarancja , że Bóg dopilnowal aby treść Biblii zachowała sie w całości ? Ach można wierzyć... Ja jednak wolałabym wiedzieć. Septuaginta mieła więcej ksiąg niż dzisiejszt ST. Czemu Żydzi w 90 roku ne w Jamne zrewidowali swó kanon . I dlaczego Sobory ten właśnie kanon przyjęły. W NT jest sporo cytatów z ksiąg których nie ma. Więc o co tu chodzi ? Może koś wie..?

[homme_curieux]

Chyba się nie rozumiemy, Stefanie...

Ja chwalę katolicyzm za niezmienność nauk i za ich zgodność z Biblią...
No i za to, że nigdy nie zapowiadali ex-kathedra żadnej konkretnej daty końca świata

Nigdy nie twierdziłem, że katolicyzm jest jakimś skondensowanym nagromadzeniem wszelkich cnót moralnych. Wiem tyle, że Kościół Kat. jest świętym Kościołem grzesznych ludzi. Część z nich, bardzo się stara, a część ignoruje Boskie prawa. Jak wszędzie.

I kto to mowi ??

http://pl.wikipedia....iki/Millenaryzm

Pierwsi chrześcijanie
Millenaryzm był bardzo rozpowszechniony w początkowym okresie isnienia Kościoła chrześcijańskiego, zwłaszcza w II wieku n.e. Według części historyków pierwsi chrześcijanie "w zasadzie wyznawali millenaryzm", uznawano go za "jeden z podstawowych dogmatów chrześcijańskich".
Na podstawie przetrwałych utworów z cała pewnością można powiedzieć, że wiary w Tysiąclecie bronili najważniejsi pisarze wczesnochrześcijańscy i Ojcowie Kościoła:

Papiasz z Hierapolis - żyjący w pierwszej połowie II wieku, bezpośredni uczeń apostoła Jana
Polikarp - również uczeń Jana, biskup Smyrny
anonimowy pisarz tzw. "Listu świętego Barnaby" - początek II wieku
Justyn Męczennik - z Rzymu, II wiek, broni millenaryzmu jako prawowiernej doktryny (Dialog z Żydem Tryfonem 80,1)
Meliton z Sardes, biskup z II wieku
Ireneusz z Lyonu - zmarły w 202, jeden z najwybitniejszych pisarzy chrześcijańskich II wieku; powołuje się na 'prezbyterów' (starszych), którzy poglądy millenarystyczne przyjęli od Jana, uważał millenaryzm za tradycyjną naukę chrześcijańską, bez której nie sposób zrozumieć Pisma Świętego (Adversus haereses, V, 31-32)
Tertulian - zmarły w 222 roku, wybitny teolog i pisarz chrześcijański, zwolennik montanizmu
Laktancjusz - pisarz chrześcijański
Kommodian - moralista chrześcijański
Wiktoryn z Pettau
Ambrozjaster z Rzymu, (2-ga poł. IV wieku), prawnik i pisarz chrześcijański
Millenaryzm, który w II i III wieku stanowił główny nurt, stopniowo zmniejszał swoje wpływy i około IV i V wieku został odrzucony przez Koścół katolicki.

[Sebastian Andryszczak]

Stefanie, prosimy, nie cytuj niczego, co piszą gimnazjaliści i licealiści (np. www.sciaga.pl), ani nie cytuj wikipedii, bo to jest dzieło porównywalne wiarygodnością z humorem zeszytów szkolnych albo z plotkami starych babć na rynku... Jeśli ktoś bada "mądrość ludową", to ok, ale w kwestiach historycznych, naprawdę wikipedia nie jest wiarygodna...

akurat w tym wypadku, nie dopatrzyłem się żadnego przekłamania.

milenaryzm wczesnochrześcijański oznaczał, że zapanuje tysiącletnie królestwo. Istniało kilka wersji: 1000 lat rozumiane dosłownie lub symbolicznie, jako królestwo istniejące w sferze emocjonalnej człowieka (w sercu), rozumiane jako instytucja kościoła powszechnego, rozumiane jako królestwo ziemskie, królestwo niebiańskie.

Co do królestwa ziemskiego lub nibiańskiego, nie istniały żadne daty, kiedy to królestwo ma się zacząć. Nikt nie zapowiadał np. 70 czy 179 r.n.e.

Poza tym, zastanów się, Stefanie, do czego zmierzasz...

Załóżmy przez chwilę, że masz rację, a Jezus i apostołowie okazali się fałszywymi prorokami. Wtedy konsekwentnie należałoby przyjąć, że Mesjasz jeszcze nie nadszedł, należałoby się obrzezać, święcić szabas i oczekiwać wyzwoliciela Izraela. Mam rację? A jeśli nie mam, to pokaż mi palcem, gdzie tkwi błąd w moim rozumowaniu...

Czyżbyś zatem planował propagować judaizm?

Poza tym, jaki związek ma millenaryzm z tradycją Kościoła Kat. lub z wiarą w natchnienie Pisma Św.?

[Iam]

Pytanie o pedofilię, czy popiera ją Biblia, okropne.

Może odpowiem tak. Bóg nie wszystko unormował, dał nam ludziom wolną wolę, rozum i sumienie. To nie tradycja normuje ale normy etyczne, społeczne lub prawa danego kraju.

Mówisz że tradycja pozwalała na małżeństwa 13-14 latków, czy chciałeś powiedzieć że Tradycja pozwalała na pedofilię.

Bóg się nie zmienia, czy według ciebie i zgodnie z tradycją można dzisiaj współżyć z 13-14 letnimi dziewczynami?

Chyba sam widzisz że zmieniły się czasy, zmienili ludzie i zmieniły sie normy. Nic tu po Tradycji. Bóg w swojej mądrości pozwolił ludziom pewne sprawy normować a nam nakazał tym norma się podporządkować.
Ten przykład sam pokazuje że kierowanie się tradycją jest błędem. Bo musimy też odróżnić Tradycję od zwyczajów.
Bo na przykład zgodnie ze zwyczajem siedzimy przy posiłkach pomimo że apostołowie leżeli.

[Sebastian Andryszczak]

iam-ie, udajesz i przekomarzasz się czy naprawdę nie zrozumiałeś moich wypowiedzi?

[pawel r]

Mówisz że tradycja pozwalała na małżeństwa 13-14 latków, czy chciałeś powiedzieć że Tradycja pozwalała na pedofilię.

Bóg się nie zmienia, czy według ciebie i zgodnie z tradycją można dzisiaj współżyć z 13-14 letnimi dziewczynami?

Nie wiem w jakim Ty świecie żyjesz, ale dziś bardzo wiele 13-14 latków współżyje z osobami starszymi.

Bo na przykład zgodnie ze zwyczajem siedzimy przy posiłkach pomimo że apostołowie leżeli.

A to ciekawe bo mi wiadomo o pozycji półleżącej. Szczegół? Może, ale jak widać szczegół do szczegółu i mamy inna planetę.

[gruby drab]

Pytanie o pedofilię, czy popiera ją Biblia, okropne.

Może odpowiem tak. Bóg nie wszystko unormował, dał nam ludziom wolną wolę, rozum i sumienie. To nie tradycja normuje ale normy etyczne, społeczne lub prawa danego kraju.

czy Biblia popiera obcinanie dloni, oj okropne, nie?
lam, przepraszam, ale ja nie rozumiem o czym ty piszesz do Sebastiana. on pisze, ze tradycja wspiera i uzupelnia normy i w ten sposob broni Biblii a Ty wytaczasz przyklady, ktore maja udwonic... no wlasnie nie wiem co, cholewka albo ja cos nie lapie.


kazda spolecznnonosc ma ciąg zasad etycznych i tradycje. np kolo łowieckie i sa one nierozerwalne, nie mozna tego oddzielic. tradycja jest twórcą norm. wedlug tradycji nalezalo spalic jakąś Marzenę potem palili marzannę i to stalo sie normą, nie wolno palic ludzi i topic ich w rzece, a potem ktos to napisal i powiedzial, ze tak podyktowal mu Bog i juz wszyscy tego sluchali.

Sebastian pyta czy Biblia zakazuje pedofilii? Najwyrazniej nie zakazuje.
nie jestes w stanie wyobrazic sobie co dzialo sie w namiotach nalezacych do prymitywnych, agresywnych, twardego karku pastuchach. czasami wkladali palec midianickiej dwunastolatce, aby sprawdzic czy jest dziewicą i to bylo ich sumienie i etyka.

w procesie ewolucji spolecznej, pojawiali sie co jakis czas ludzie rozumu, ktorzy potrafili pochylic sie nad cierpieniem ludzkim, wprowadzano normy uniwersalne, oparte o zasady tradycji rodzinnej, wspolczucia, milosci i braterstwa, i ktos w koncu wymysli, zeby nie gwalcic dzieci. do tych wielkich ludzi zaliczal sie rowniez Jezus, choc sam nie wspominal o wykorzystywaniu dzieci, wiec za niego zrobila to tradycja.

ludzie tacy jak Jezus, Budda, byli to kontestatorzy ówczesnej rzeczywistosci, norm i zasad, zmieniali je i puszczali w swiat slowa, ktore z czasem stawaly sie tradycja, potem zostaly zapisane, a dzisiaj są normą. zgadzam sie z Sebastianem tradycja wspiera i uzupelnia rozwoj spoleczny, kreujac normy czasami nie zapisane w swietej ksiedze. kosciół katolicki, ma swoja tradycje, ktora wspiera i uzupelnia zapis biblijny, czy sie ona komus podoba czy nie to juz inna sprawa i nie o tym dyskusja.

masz rację, ze Bog nie wszystko unormowal i jedno szczescie, bo te normy, ktore juz dal wystarczyly do wyrzniecia znacznej populacji ludzi. zatem oprocz norm danych cudownie z nieba, mamy niecudowne normy etyczne i moralne, ktore moga zakwestionowac normy dane w sposob cudowny.

i tak czasami wedlug Twojego rozumowania norma dana przez Boga zabrania transfuzji krwi a norma etyczna nie zabrania, skad wziela sie norma etyczna zaprzeczajaca normie boskiej?
z danej przez Boga wolnej woli, sumienia i rozumu czy z ludzkiej tradycji?

swiat nie jest taki prosty.

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2010-07-26, godz. 12:41

[Iam]

Podejrzewam że tytuł tematu jest inny iz jego treść i to od początku. Taki zamierzony albo nie chwyt. Troszkę szokujący tytuł, na pewno przykuwający uwagę a treść ma udowadniać potrzebę istnienia Tradycji.

Próbowałem wam pokazać że Tradycja (czyli spisane ludzkie prawa mające regulować życie religijne, a nawet sposób oddawania czci Bogu) jest zbędna a nawet szkodliwa.

Przykład pedofilii, bez znaczenia dla tematu jest z kim i ile 14 latek się kocha, prawnie jest zabroniona. Pomimo że Tradycja dopuszcza coś co dzisiaj jest nie do pomyślenia dla normalnych ludzi.

Istnieje też inna tradycja, niemająca się nijak do spraw religijnych, nie będąca "spisanym kodeksem" normująca w jakiś sposób życie ludzkie. Chodzi o sprawy np. zawierania związków małżeńskich, budowania domów lub jedzenia itd.

A to czy kiedyś leżeli czy półleżeli to drobiazg nie mający żadnego wpływu na dyskusję.

Czy teraz się rozumiemy?

[gruby drab]

Czy teraz się rozumiemy?

Si.

jednak nadal twierdze, ze to nie takie proste

pozdrawiam

[Iam]

Proste, proste. Biblia jest jedna, jej treść się nie zmienia (pomijając drobne korekty) nawet jak ktoś uważa że powinna mieć więcej ksiąg to i tak od wieków one są takie same w swej treści, natomiast każda religia, a może prawie każda ma swoje tradycje, a zwłaszcza "stare religie" i te tradycje nie są spójne a wręcz nawzajem się wykluczają.

Uważam że Tradycja to słowo ludzkie i nie zawsze jest z tego powodu zła ale traktowanie ją jako uzupełnienie a nawet jako wykładnię Słowa Bożego jest już szkodliwe.

[gruby drab]

Proste, proste.

Proste, gdy sie pomija trudne pytania, np takie jakie zadalem Tobie powyzej.
Tradycja jest ziarnem religii, najpierw jest tradycja potem religia, nie odzielalbym tego.

Ludziom wydaje sie, ze istnieje jakas czystosc religii, maja takie urojenie, ze poznali prawde na podstawie ksiazki, ktora wyrosla z tradycji. Potem bladzą latami, rozczarowujac sie, gdy ich zrozumienie swietej ksiegi okazuje sie nie takie oczywiste, bo nie moze byc oczywiste.

Mnogosc interpretacji wynika z tego, ze swiete ksiegi pochodza z zapisow ludzkich. Nie ma ksiag napisanych reka Boga.

Kazdy wielki medrzec, filozof taki fizyczny, nie efemeryczny i ulotny, tylko taki z rekami i nogami, czlowiek w butach i ubraniu, jak cos wymyslil to to zapisal, jako wyksztalcony i przewidujacy zdawal sobie sprawe, ze jesli tego nie zrobi, spowoduje to niekonfortowa sytuacje dla jego sluchaczy, ktorzy wedlug swojego zrozumienia sprawy spisza jego dzielo, ktore nie bedzie jego. mamy po nim zatem ksiazke, dzielo, jego zrozumienie swiata, bo napisane jest to jego reką.

ile ksiazek napisal Jezus?

to proces jest prosty, najpierw opowiesci, potem tradycja i w koncu slowo pisane, po latach mamy juz religię otoczoną czyms czego nie mozna podwazyc, nieweryfikowalną, mistyczną mgłę, która tłumaczy skad mamy wiedziec, ze ten zapis jest rejestracją realnej rzczywistosci.

czy w to co wierzysz rozni sie technicznie od innych procesow tworzenia religii?

zawsze podstawa jest tradycja. chyba, ze nie wierzysz w procesy naturalne i koniecznie potrzebujesz do wyjasnienia socjologicznych praw - ingerencji sil paranormalnych, wtedy rzeczywsicie nie potrzebna Ci tradycja, ale wpadasz w bledne koło i wracaja pytania.