148 replies to this topic

[pawel77]

"
Popatrzmy też na słowa J 17;20n "Nie tylko za nimi prosze, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie; aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, by świat uwierzył ze Ty mnie posłałęś."
Syn i Ojciec stanowią jedno.

tomek o mam pytanie Jan 17 wersy 21,22,23 czy apostolowie byli tez czescia Boga i ich nastepcy?wers 21 podaje ze uczniowie maja byc tak w Ojcu i synu jak ojciec i syn zamiennie.wers 22 a ja dalem im chwale ktora mi dales aby bylijedno jak my jestesmy. w jakim sensie jednoscia maja byc uczniowie? miledo dnia

[Tomasz O.]

Chrzescijanie - jedność.Jeden kosciół, jedna wiara,wszyscy powinni być jak rodzina, na tym polega jedność apostołów i następców czyli chrześcijan.Na początku jak pamietasz byli chrzesijanie, pózniej jedni sie odłaczyli i nazwali siebie "prawosławnymi" ale poglądy wiary sie nie rózniły i pózniej się zaczeło; luteranie, protestanci no i świadki Jehowy...A ci chrzescijanie co byli na początku zostali nazwani katolikami- Kosciół katolicki = kościół powszechny, jest dla kazdego, kazdy moze przyjsc.Dlatego Jezus sie modlił aby wszyscy byli jednym, zeby się nie odłaczali.Niewiem czemu mówicie na nas katolików że jesteśmy odstępcami.
Czytaj dalej "...aby i oni stanowili w Nas jedno..." - aby uwazali Jezusa i Boga za jedność.Dla was Syn i Ojciec nie są jednym, bo nie mozecie zrozumieć co to jest jedność u Boga.Nie będę tu sie rozpisywał o jedności bo o Trójcy jest napisane w innym poscie.Jak byś studiował biblie"samą" to byś zrozumiał, a czytając "Strażnice" i zaglądając do biblii aby przeczytac wersety które ona podaje, to daleko nie zajdziesz aby odnalezc prawde.

[artur olczykowski]

No to zapytam: co mówi Biblia waszym (Twoim) zdaniem?

1) Jest jeden Bóg (Jahwe) a Jezus jest aniołem/człowiekiem/innym stworzeniem (unitarianizm).
2) Jest jeden Bóg, który objawia się raz jako Jahwe, raz jako Jezus itp. (modalizm).
3) Jest jeden Bóg (Jahwe) w trzech osobach: Bóg Ojciec, Jezus, Duch Święty (trynitarianizm).
4) Jest dwóch lub trzech Bogów, przy czym jeden jest najważniejszy (Jahwe) a Jezus jest istotą boską podrzędną w stosunku do Ojca (sabelianizm?).
5) Jest trzech Bogów, równych co do istoty i mocy (tryteizm).
6) Jeszcze coś innego?

Oczywiscie, ze 1). opcja srodkowa - czlowiekiem

[artur olczykowski]

W wersetach Hbr 1;8-9 sam Bóg zwraca sie do Syna słowami "Boże", "...namaścił Cię,Boże, Bóg Twój..."

A Jana 10:34 sam Bog zwracajac sie do sedziow Izraela nazywa ich Bogami i czego to ma dowodzic? Roznica jest taka, ze zarowno sedziowie jak i Jezus o Jahwe mowili "moj Bog" natomiast Jahwe nigdy nie nazwal nikogo "swoim Bogiem", widzisz roznice?


Ponadto nawet przyjmujac takie tlumaczenie Hebr 1:8 (alternatywne to "namascil cie Bog, twoj Bog...") to ten "Bog" ma swego Boga, widac wiec, ze jest to okreslenie tytularne na podobnej zasadzie jak w przypadku sedziow Izraela. Jak podawalem gdzies indziej prawdopodobnie to byl Flawiusz, ale juz nie pamietam, tytulowal Mojzesza zarowno Panem jak i Bogiem ze wzgledy na jego szczegolna pozycje w planie Bozym. Pamietac nalezy , ze tytul Bog jest homonimem i moze odnosic sie nie tylko do Najwyzszego.

[Tomasz O.]

Napisane że Bóg powiedział że niema innego Boga. A Tomasz sie zwraca do Jezusa - Bóg mój ! Skoro niema innego Boga i Jezus o tym wiedział to czemu nie zaprzeczył mu?

[Gonzalo]

Arturze,

To właściwie kontynuacja innego wątku, więc tylko krótko powtórzę: czyimi bogami są ludzie?

A co do Flawiusza, to może lepiej odwoływać się do literatury wczesnochrześcijańskiej, która Mojzesza bogiem nie nazywa a Jezusa, i to w sensie ontycznym, jak najbardziej? Sądzę, że chrześcijanie lepiej oddawali swój sposób użycia słów niż Flawiusz.

I jeszcze raz o J 10,33.
(To polemika zarówno z Tobą, jak i Haaelem)
Zarzut wobec Jezusa nie dotyczył użycia niestosowmych tytułów, lecz czynienia się bogiem=równym Bogu. A zatem, judaiści używali terminu 'bóg' w sensie ontycznym. Gdyby więc Jezus w odpowiedzi na ten zarzut przywołał 'boga' w sensie funkcjonalnym, to byłaby to czcza retroryka, czysty sofizmat obliczony na niewiedzę słuchaczy co do znaczenia słów.
Stąd mój wniosek, że przywołując psalm Jezus nazwał ludzi równymi Bogu. Teza była szokująca, ale ponieważ pochodziła z Pism, więc zamknęła judaistom usta.

[Tomasz O.]

Ludzie równi Bogu? To nie "New Age"

[pawel77]

Stąd mój wniosek, że przywołując psalm Jezus nazwał ludzi równymi Bogu. Teza była szokująca, ale ponieważ pochodziła z Pism, więc zamknęła judaistom usta.

gonzalo

J 14:28 Bw "Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was. Gdybyście mnie miłowali, tobyście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż Ja."


jesli syn twierdz ze Ojciec wiekszy jest niz On ....

[Gonzalo]

Pawle77,

Przede wszystkim muszę zaprotestować przeciwko metodologii zwalczania jednych wersetów innymi, bo tak przy okazji dowodzisz w ten sposób wewnętrznej sprzeczności Pisma.
Jeśli więc nie zgadzasz się z moją tezą, że J 10,33n stwierdza równość Syna z Ojcem, to przedstaw jakąś inną interpretacją toczącej się tam dyskusji.

A jak ja rozumiem J 14,28?
Zauważ, że Jezus wypowiada te słowa przed uwielbieniem, wejściem do swojej chwały, zanim zasiadł na tronie Ojca, kiedy modli się o otoczenie tą chwałą, którą miał kiedyś.

Mamy niejako dwóch Jezusów:
1szy jest ahistoryczny (‘ten sam wczoraj, dziś i na wieki), zstępujący z nieba (a więc Maria nie może być Jego matką w dosłownym znaczeniu słowa);
2gi zaś rodzi się z Marii (która jest jego matką jak najdosłowniej) i robi karierę zwieńczoną tronem Ojca.

1szy Jezus – ten, który zstąpił z nieba – już nie awansuje, jedynie powróci do Ojca (świadomość powrotu widać w modlitwie: ‘otocz mnie tą chwałą, jaką miałem…”);
2gi zaś – Jezus człowiek – nie wraca do nieba (bo nigdy Go tam nie było), ale - w uznaniu zasług - nadzwyczajnie awansuje (o tym z kolei pisze wielokrotnie Paweł).
I to ten Jezus nazywa Ojca większym od siebie.

[artur olczykowski]

Gonzalo, co do pytania: "czyimi bogami sa ludzie?" To Pismo nigdzie nie mowi, ze ludzie w ogolnosci sa bogmi. Psalm mowi o konkretnych ludziach - sedziach Izraela, ktorzy byli na pozycji Boga dla reszty Izraelitow.

[robert]

Padło tu jedno pytanie moim zdaniem dosyc istotne, które ja tez kilka razy zadałem i podobnie jak Tomaszowi O. nikt nie odpowiedział. Pismo nie mówi do nas wprost. Potrzeba trudu aby poznac Boga. W zyciu nia ma nic za darmo. O rzeczy cenne trzeba walczyc.
Powtórze wiec pytanie sformułowane przez Tomasza O.
Dlaczego Chrystus nie zaprzeczył gdy sw Tomaasz rzekł do niego "Bóg moj"
Pozdrawiam

[Gonzalo]

Arturze,

Tak jest w Ps. Natomiast w J jest wyraźnie powiedziane, że owymi bogami są ci, do których skierowano słowo Boże. A przecież słowo skierowano do wszystkich ludzi, czyż nie?

Ponadto, Jezusowi zarzucono nie to, że tytułuje się bogiem (na co łatwo odpowiedzieć, że Pismo różne istoty tak nazywa), lecz że czyni się równym Bogu.
W takiej zaś sytuacji i przy Twojej interpretacji tego psalmu, przywołanie go przez Jezusa nie miało żadnego sensu, ponieważ w postawionym zarzucie chodziło o 'boga' w sensie ontycznym, natomiast w odpowiedzi Jezusa o 'boga' w sensie tytularnym. Gdyby rzeczywiście tak było, to Jezus popisałby się albo naprawdę prymitywną erystyką, albo ignorantio elenchii, czyli niezrozumieniem przedmiotu sporu.

[Tomasz O.]

Chyba nikt mi nie odpowie na moje pytanie...

No dobra, Jezus wiedział ze ludzie sie nazywają bogami, że wierzą w różnych bożków i własnie dlatego zaprzeczył i powiedział ze Bóg prawdziwy jest jeden.Sam Jezus zaprzeczył im, to czemu nie zaprzeczył kiedy Go samego nazwano Bogiem?

Skoro Jezus nie jest Bogiem, to jest kłamcą bo uwaza siebie za Boga w tym wersecie i w innych.Za co faryzeusze oskarzyli Jezusa? Własnie za to ze uważał sie za Boga. Teraz śJ oskarżają KK za to że uważamy Jezusa za Boga Prawdziwego. Powtórze jeszcze raz - Apostołowie wiedzieli kim jest Jezus, wiedzieli ze jest Synem Bożym, Mesjaszem... To dlaczego ciągle pytali - kim On właściwie jest? Widzieli w nim coś wiecej niż tylko Syna Bożego.Widzieli w nim Boga ale nie mogli w to uwierzyc.

Pozdrawiam

[robert]

Tomek nikt Ci na to pytanie nie odpowie sam je zadaje od miesiąca czyli od kiedy tu jestem. I jak narazie absolutnie nikt sie do tego nie odniósł. Zamiast odpowiedzi dostaniesz najwyzej jakis inny cytat z innego miejsca Biblii gdzie Jezus teoretycznie mógl usankcjonowac swoje człowieczenstwo. Tylko ze to zamienia sie w tedy w polemike samego z sobą bo przeciez niktz trynitarystów nie twierdzi i nie twierdził ze Jezus człowiekiem nie był. Alez był. Wiec anty trunitarze stawiają teze a potem sami ją obalają. Uzywając przy tym mocnej i nawet przekonującej argumentacji. Mnie np. przekonali ze Chrystus był człowiekiem. Tylko jesli ja nigdy w to nie wątpiłem to jaką to ma wartosc.
Byc człowiekie a byc tylko człowiekiem to w tym kontekscie ma fundamentalne znaczenie.
Pozdrawiam

[Tomasz O.]

Widac ze przez całe swoje zycie kiedy był człowiekiem, Jezus niechciał pokazywać ze jest Bogiem, tylko opowiadał o swoim Ojcu, a o sobie nic nie mówił.Dopiero pod koniec bycia zwykłym człowiekiem ukazał że jest Bogiem. Ludzie czekali i chcieli aby Jezus objawił im całą swą moc aby uwierzyli.Chcieli to zobaczyc na własne oczy i wtedy by uwierzyli.Jezus chciał byc zwykłym człowiekiem ,dla tego przyjął postac sługi który ma ból, cierpienie, łzy... Czy ktoś z was by uwierzył jakby teraz przyszedł jakis gosc i wmawiał ze jest Synem Bożym? Pomyslelibysmy ze jakis chory on jest. A jak było w tamtych czasach? Tak samo. A Jezus własnie chciał aby uwierzyli, abysmy nie byli niedowiarkami.

[robert]

Słuszna uwaga Jezus w rozmowie z Nikodemem mówi jesli mówie o rzeczach ziemskich a nie wierzycie co bedzie gdy powie o rzeczach niebieskich?
W kontekscie Jego nauki i zycia gdzie pokore widac na kazdym kroku przemilczenie swojej "tylko" ludzkiej nautry wydaje sie byc zupełnie niezrozumiałe

[bury]

ŚJ zaprzeczają Jego bóstwu,mówiąc,że jest bytem stworzonym,co oznacza,że był taki czas,kiedy Jezus jeszcze nie istniał-wobec tego nie jest On wieczny,a jest jedynie bogiem.

Na tym polega problem świadków Jehowy, żę nie rozumieją, że czas jest czymś względnym, czymś stworzonym przez Boga, a nie czymś w czym Bóg istnieje. Ten prymitywizm pojmowania Boga, jako istotę ograniczoną i mieszczącą się w czymś, minowicie w jakiejść przestrzeni, czasie wypełnionymi energią, odbija sie na ich teologii i stosunkach z Bogiem.

Wszystko, co zaistniało, co zostało stworzone, jest w czymś; świat w którym się mieszczą ma ramy, jest ograniczony, ma przestrzeń, podlega przemianom w czasie, ma pewną energię. Każda postać w nim jest postacią tej energii, ma swoje ograniczenia i oddziaływując z otoczeniem zmienia sie. Ale najszerszymi, fundamentalnymi tworzywami świata są: przestrzeń, czas i energia. Są to pojęcia niedefiniowalne.

Na ten temat Bbilia włąściwie milczy, ale powiada o jakimś początku tego wszystkiego, czyli początku energii, czasu i przestrzeni. Nie mówi, że Słowo stało się na początku, ale o tym że Słowo BYŁO, gdy początek miał miejsce. To Słowo wyznacza podstawę ramom tego świata, a nie na odwrót.

Podkreślone to jest szczególną wypowiedzią Jana. "Przez nie wszystko powstało, co powstało. A bez niego nic nie powstało." Zatem Jan pokazuje nam, że z jednej strony mam wszystko, co powstało, a zdrugiej mamy Słowo, wykluczone z tej grupy. O Słowie mowa jest, że BYŁO w przeciweieństwie do wszystkiego, co POWSTAŁO. Co wieej słowo powstanie obejmuje tylko te rzeczy, które Bó ucznynił przez Słowo, a nie samo Słowo.

Widać więc, że Słowo ma szczególny charakter i nie można mówić o nim, że powstało, że jest jednym ze stworzeń. Nie, chodzi o kogoś tak bliskiego Bogu, że będącego Bogiem. Czy Słowo miał początek? O jego popczątku Biblia raczej milczy, poztsawia go w tajemnicy. Nie mógł być czazs gdy Słowa nie było, gdyż początek, a więc właśnie czas powstał przez Słowo. Zatem Słowo wyprzedza czas.

Użytkownik bury edytował ten post 2006-08-21, godz. 16:02

[artur olczykowski]

Tak jest w Ps. Natomiast w J jest wyraźnie powiedziane, że owymi bogami są ci, do których skierowano słowo Boże. A przecież słowo skierowano do wszystkich ludzi, czyż nie?

Tekst mowi o ludziach, ktorych doszlo Slowo Boze, a nie do ktorych jest skierowane. Wczesniejsza wypowiedz Jezusa konkretyzuje sytuacje powolujac sie na psalm w ktorym mowa jest o Sedziach Izraela. Sedziowie Izraela zas byli ludzmi powolywanymi bezposrednio przez Boga - dochodzilo ich Slowo Boze, w wiekszosci przypadkow zanoszone przez aniolow. Jezus wiec porownuje swoj status do pozycji sedziow, gdyz i On powolany zostal bezposrednio przez Boga i doszlo go Slowo Boze: "To jest Syn moj umilowany w ktorym mam upodobanie".

Oczywiscie jego pozycja jest o niebo wyzsza od sedziow, jest wyzsza nawet od aniolow, ale chodzilo o pokazanie zasady, ze skoro ludzie powolani przez Boga moga byc nazywani Bogami (celowo pisze z duzej litery, bo w hebrajskim nie bylo rozroznienia na male i wielie litery) to tym bardziej i on moze byc tak nazywany.

Sorry Gonzalo, ze tak pozno odpowiadam, nie przygladalem sie watkowi i sadzilem, ze odpowiedzialem.

bury, problem w tym, ze Slowo w Jana 1 stalo sie cialem - Jezusem, ale wczesniej nim nie bylo. Wiecej tutaj:


Jana 1:1 Caveat Lector

[Tomasz O.]

A dajcie spokój z tym tematem bo bez sensu dyskutowac. Dyskutowałem na ten temat ze śJ który ma ponad 40 lat i od początku zycia nim jest. Na początku dyskutowalismy czy Jezus jest Bogiem, on sie upierał ze nie jest podając wersety które mówią ze jest tylko jeden Bóg, po jakims czasie okazało sie ze jednak jest po przeczytaniu pewnych wersetów ale upierał sie ze troszke słabszy od Boga Ojca mówiąc własnie ze Bogami ludzi nazywali wczesniej, wtedy powróciłem znowu do ST do wersetu mówiącego że Bóg tylko jeden, a Jezus wiedział o tym i nie zaprzeczył Tomaszowi nazwania siebie Bogiem... i tak w kółko, teraz juz do mnie nie przychodzą, czasami się odzywają ale o doktryne sie nie upominają. Szkoda

[Gonzalo]

Arturze,

Trochę się popowtarzam.
Przy Twojej interpretacji, w Ps i J chodziłoby o to, w jakich okolicznościach człowiek może być nazwany bogiem. Oczywiście ‘bogiem’ w sensie funkcjonalnym, czy jakimś tam innym, w każdym razie nie ontycznym, bo nie ma tu mowy o zaprzestaniu bycia człowiekiem i przybraniu nowej tożsamości metafizycznej.
Jednak zarzut wobec Jezusa dotyczy właśnie sfery ontycznej:
„kamieniujemy Cię za... bluźnierstwo, za to, że czynisz się bogiem, choć jesteś tylko człowiekiem” (J 10,33).
Odpieranie zarzutu przy zmianie znaczenia kluczowego dla całej sprawy pojęcia byłoby komedią pomyłek.
To tak, jakby oskarżony o bezprawne wykonywanie zawodu lekarza bronił się stwierdzeniem, że przecież posiada tytuł doktora honoris causa. Podręcznikowy przypadek rżnięcia głupa.