70 replies to this topic

[White Death]

a co sądzisz o moich uwagach do punktu 3) i 6), tzn. czy jesteś pewien, że jest to TA ewangelia, którą głosili apostołowie i czy podzielasz moje uwagi nt. spłycania tematu "sens życia" do samego kolportażu i aktywności dystrybucyjnej?

A tak na marginesie, czy nie uważasz, że słowa o "wycieraniu gęby" imieniem Jezus możnaby odnieść do ŚJ i do ich stosunku do (nad)używania imienia Jehowa? No tak, ŚJ raczej nie łączą słowa "Jehowa" z przekleństwami, ale każdy ludzki wymysł nazywają "wolą Jehowy", bo "Jehowa tak chce", bo to "organizacja Jehowy" itd. itp. aż okazuje się czasami, że Jehowa np. gustuje w garniturach i białych koszulach... 

Czy takie (nad)używanie imienia Jehowy Ciebie nie razi?

Tak, rozumiem Sebastianie o co ci chodzi. Przyznaje że "ta ewangelia" jest lekko skażona ludzkimi dodatkami typu datowanie, narzucanie jednego uniformu dla wszystkich ale mimo to nie widzę lepszej jej wersji.
Jehowa to wybaczy.
Byc może z boku to tak wygląda że śJ popadli w drugą skrajność i nadużywają imienia Jehowy. Nie uważam tak jednak, bo wiele myśli z Pism Hebrajskich popiera taki dobry zwyczaj np.
Jr 10:25
25. Wylej gniew swój na narody, które Ciebie nie uznają, i na plemiona, które nie wzywają Twego imienia. (BT)
Iz 12:4
4. Powiecie w owym dniu: Chwalcie Jahwe! Wzywajcie Jego imienia! Rozgłaszajcie Jego dzieła wśród narodów, przypominajcie, że wspaniałe jest imię Jego!
(BT) II wyd.
No i taki Ezechiel który "naużywał" imienia Jehowy kilkadziesiąt razy
Wręcz jakby miał obsesję na punkcie tego imienia:
Ez 36:23
23. Chcę uświęcić wielkie imię moje, które zbezczeszczone jest pośród ludów, zbezczeszczone przez was pośród nich, i poznają ludy, że Ja jestem Jahwe -wyrocznia Jahwe Pana - gdy okażę się Świętym względem was przed ich oczami.
(BT) II wyd.
Dobrze że mi przypomniałeś te zagadnienie, chyba zacznę cześciej chodzić na zebrania. Zaraz sobie przeczytam całego Ezechiela, to przecież mioja pierwsza miłość.

[Fly]

Wracając do tematu uczciwości (3.), bo widzę, że trochę zamieszania spowodował: rozumiem, że nie wszyscy się ze mną zgadzają i wierzę, że mieliście przykre doświadzenia, ale zauważcie, że ja zastrzegłem że piszę z MOJEGO punktu widzenia. Wspólne interesy i pożyczanie pieniędzy to bardzo śliski temat. White - sam wiesz, że nieraz Strażnica wyliczała zagrożenia, podawała przykłady i ostrzegała. Sam prowadzę firmę i wiem jak to jest. Z zasady nie pożyczam innym pieniędzy; wolę podarować mniejszą sumę ale nie pożyczać. OK, znam jeden negatywny przykład (a jakże) - starszy zdefraudował kasę przeznaczoną na remont Sali. Ale został wykluczony. Poza tym błędem było powierzenie kasy jednemu niedoskonałemu człowiekowi bez żadnego nadzoru.

(4.) - wykluczanie. Chodzi mi tylko o niepoprawnych grzeszników, nie o myślących inaczej.


Jaracz, odpowiedź jest krótka: gdyby moje dzieciństwo przebiegło standardowo, to pewnie byłbym dziś uczestnikiem wyścigu szczurów ze zrujnowanym życiem rodzinnym. Tak, przypuszczam, byłoby ZE MNĄ. Życie duchowe ograniczałoby się do wyjścia do kina.

[brat_jaracz]

Fly, dzięki za wyjaśnienia. Może akurat w Twoim przypadku oddziaływanie Brooklynu było zbawienne. Nie chciałbym wracać do tematu urodzonych "w prawdzie" i tego, ile stracili, a ile zyskali. Jednak w znanych mi przypadkach bilans zawsze wychodził na minus. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie duchowości — wielokrotnie byłem wściekły na organizację, że marnotrwiłem czas na pozorną "duchowość" kosztem tej prawdziwej. Teraz odrobiłem już trochę ten dystans, mam nadzieję.

Co do uczciwości SJ. Zgadzam się, że często jest to pobożny postulat. I nawet nie mam SJ za złe, że nie potrafią wznieść się na te wyżyny, o których wielokrotnie i szumnie mówią. Błądzić i upadać to rzecz ludzka. Problem polega na oficjalnej linii poglądowej, według której SJ nie STARAJĄ SIĘ być kryształowi, ale twierdzą, że tacy właśnie SĄ. I tu pies pogrzebany... Mógłbym opowiedzieć kilkadziesiąt "budujących" przykładów — starszych pędzących bimber, zatrudniających ludzi na czarno, nie płacących podatków, wyłudzających zwroty podatków, handlujących przemycanym towarem, sprzedających nielegalne oprogramowanie itp. Ale po co...? Powiedzcie w końcu, że dążycie do uczciwości, a nie że stanowicie jej wzór.

Jeszcze o "bałwochwalstwie". Problem, który poruszył WD, opiera się na zagadnieniu wielowiekowej tradycji, która z bałwochwalstwem nie ma już nic wspólnego. To normalne, że święta mają swoją oprawę, z faktami się nie dyskutuje. Jako SJ sam grzmiałem i na choinkę, i na zajączka . Dopiero później nabrałem do tego wszystkiego dystansu. Bo liczy się intencja, a tą jest oddanie czci Bogu, a nie rekwizyty i obyczaje. Świąt nadal nie obchodzę, bo w mojej rodzinie skutecznie wyrugowano tę tradycję, nad czym zresztą ubolewam...

[Sebastian Andryszczak]

wg mnie, używanie słowa Jezus i Jehowa, w sprawach doktrynalnych nie jest nadużyciem. Nie razi mnie ani częste używanie słowa Jezus przez protestantów ani częste używanie słowa Jehowa przez ŚJ. Chciałem tylko podkreślić, że "nominalne" chrześcijaństwo nie jest pod tym w zględem gorsze od ŚJ...

ps: czy wg ciebie "sens życia" nie jest u ŚJ spłycony do kolportażu czasopism?

[White Death]

Wracając do tematu uczciwości (3.), bo widzę, że trochę zamieszania spowodował: rozumiem, że nie wszyscy się ze mną zgadzają i wierzę, że mieliście przykre doświadzenia, ale zauważcie, że ja zastrzegłem że piszę z MOJEGO punktu widzenia. Wspólne interesy i pożyczanie pieniędzy to bardzo śliski temat. White - sam wiesz, że nieraz Strażnica wyliczała zagrożenia, podawała przykłady i ostrzegała. Sam prowadzę firmę i wiem jak to jest. Z zasady nie pożyczam innym pieniędzy; wolę podarować mniejszą sumę ale nie pożyczać. OK, znam jeden negatywny przykład (a jakże) - starszy zdefraudował kasę przeznaczoną na remont Sali. Ale został wykluczony. Poza tym błędem było powierzenie kasy jednemu niedoskonałemu człowiekowi bez żadnego nadzoru.

(4.) - wykluczanie. Chodzi mi tylko o niepoprawnych grzeszników, nie o myślących inaczej.


Jaracz, odpowiedź jest krótka: gdyby moje dzieciństwo przebiegło standardowo, to pewnie byłbym dziś uczestnikiem wyścigu szczurów ze zrujnowanym życiem rodzinnym. Tak, przypuszczam, byłoby ZE MNĄ. Życie duchowe ograniczałoby się do wyjścia do kina.

Wiem, po prostu trzeba uważać i mieć trzeźwy umysł co do kasy i reszty spraw.
Okazywać miłość gdzie trzeba i dystans gdzie należy.
Niepoprawni grzesznicy - z reguły ich uczynki są jawne i widoczne, nie ma dylematów.

[White Death]

wg mnie, używanie słowa Jezus i Jehowa, w sprawach doktrynalnych nie jest nadużyciem. Nie razi mnie ani częste używanie słowa Jezus przez protestantów ani częste używanie słowa Jehowa przez ŚJ. Chciałem tylko podkreślić, że "nominalne" chrześcijaństwo nie jest pod tym w zględem gorsze od ŚJ...

ps: czy wg ciebie "sens życia" nie jest u ŚJ spłycony do kolportażu czasopism?

Znam wielu świadków którzy prowadzą wielobarwne życie a literaturę traktują jako zachętę dla nowych do poznania spraw biblijnych. Nie gloryfikują jej ale i nie gardzą.

[Sebastian Andryszczak]

wg mnie, sensem życia jest miłość do Boga i ludzi.
Tę drugą subiektywnie utożsamiam np. ze szczęśliwym życiem rodzinnym.
Kwestia doktryn, badania słówek z NT, itp. raczej nie decyduje o sensie życia, choć może być ciekawym hobby...

[aurora]

Do tysięcy SJ nie dociera fakt, że katolicy nie modlą się DO figury czy krzyża, ale do Boga za pomocą jakiegoś rekwizytu. A to, jak sądzę, zasadnicza różnica"

co to ma niby znaczyc ?ty tak serio uwazasz????
zabawne ,jedz do ameryki poludniowej do meksyku i na filipiny , do cudownych miejsc na calym swiecie a zobaczysz jak i do kogo sie modla ludzie .
figury" matki boskiej" to doslowne -prawdziwe bostwa.
ludzie daja sie zadeptac zeby je dotknac ,ale wpadanie w skrajnosci to norma na forum...

[Sebastian Andryszczak]

czy wg Was zakrzywienie "ewangelii wg ŚJ" to tylko datowania, uniformizacja itp.?
czy raczej jest to "ewangelia" zupełnie inna od tej Chrystusowej?

wzmianki o śmierci i zmartwychstaniu Jezusa mocno zredukowane...
zmartwychwstanie "w duchu", zamiast wskrzeszenia ciała Jezusa...
zamiast "mieszkań w niebie", raj na ziemi...
zamiast piekła, bajki które "uszy łechcą"...
zamiast miłosierdzia, komitety sądownicze...

czy to jest nadal ta sama ewangelia?

[White Death]

czy wg Was zakrzywienie "ewangelii wg ŚJ" to tylko datowania, uniformizacja itp.?
czy raczej jest to "ewangelia" zupełnie inna od tej Chrystusowej?

wzmianki o śmierci i zmartwychstaniu Jezusa mocno zredukowane...
zmartwychwstanie "w duchu", zamiast wskrzeszenia ciała Jezusa...
zamiast "mieszkań w niebie", raj na ziemi...
zamiast piekła, bajki które "uszy łechcą"...
zamiast miłosierdzia, komitety sądownicze...

czy to jest nadal ta sama ewangelia?

Piekła ????

miłosierdzia nie masz Sebastianie
Piekła ( jako miejsca męczarni ) nie ma, hulaj dusza !

[Sebastian Andryszczak]

nie jestem autorem Ewangelii ani tym bardziej nie ja wymyśliłem opowieść o Bogaczu i Łazarzu czy jezioro ognia z Apokalipsy wg Jana

wiem tyle, że prawdziwa ewangelia nie może być ani zaostrzana przez brak miłosierdzia wobec grzeszników za życia ani łagodzona przez wymazywanie wiecznej kary za grzechy po śmierci.

Wg zgodnego nauczania świadków Jehowy i Kościoła Kat. (jedno z niewielu wspólnych wierzeń), nasz Stwórca nie stworzył diabła, ale jeden z aniołów sam stal się diabłem, wskutek buntu.

Ta prawda wiary (wspólna dla obydwu wyznań) pomaga zrozumieć skąd (wg nauki Kościoła, a wbrew nauczaniu strażnicy) wzięło się wieczne piekło, jako miejsce męki. Ono powstało "samo", gdy pierwsza nieśmiertelna istota postanowiła żyć z dala od Boga.

Dlatego istnienie piekła nie jest sprzeczne z Bożym miłosierdziem, gdyż powstało nie wskutek braku miłosierdzia Bożego, ale wskutek odrzucenia tegoż miłosierdzia przez istotę, która tragicznie wykorzystała swoją wolną wolę.

[ihabot]

Jeszcze o "bałwochwalstwie". Problem, który poruszył WD, opiera się na zagadnieniu wielowiekowej tradycji, która z bałwochwalstwem nie ma już nic wspólnego. To normalne, że święta mają swoją oprawę, z faktami się nie dyskutuje. Jako SJ sam grzmiałem i na choinkę, i na zajączka . Dopiero później nabrałem do tego wszystkiego dystansu. Bo liczy się intencja, a tą jest oddanie czci Bogu, a nie rekwizyty i obyczaje. Świąt nadal nie obchodzę, bo w mojej rodzinie skutecznie wyrugowano tę tradycję, nad czym zresztą ubolewam...

Piszesz o tradycji a tak naprawde to mysle ze nie mialbys sil aby plynac pod prad.A tak dryfujesz z pradem. Mowa o zastepczej roli jakichkolwiek figur lub swiat jako symboli Wiekuistego jest typowym chowaniem glowy w piasek. Umierajacy chrzescijanie na arenach rzymskich tez mogli uznawac popiersia cesarzy jako widzialny atrybut wladzy nieba. Tu mysle nalezy byc uczciwym.

[brat_jaracz]

Jeszcze o "bałwochwalstwie". Problem, który poruszył WD, opiera się na zagadnieniu wielowiekowej tradycji, która z bałwochwalstwem nie ma już nic wspólnego. To normalne, że święta mają swoją oprawę, z faktami się nie dyskutuje. Jako SJ sam grzmiałem i na choinkę, i na zajączka . Dopiero później nabrałem do tego wszystkiego dystansu. Bo liczy się intencja, a tą jest oddanie czci Bogu, a nie rekwizyty i obyczaje. Świąt nadal nie obchodzę, bo w mojej rodzinie skutecznie wyrugowano tę tradycję, nad czym zresztą ubolewam...

Piszesz o tradycji a tak naprawde to mysle ze nie mialbys sil aby plynac pod prad.A tak dryfujesz z pradem. Mowa o zastepczej roli jakichkolwiek figur lub swiat jako symboli Wiekuistego jest typowym chowaniem glowy w piasek. Umierajacy chrzescijanie na arenach rzymskich tez mogli uznawac popiersia cesarzy jako widzialny atrybut wladzy nieba. Tu mysle nalezy byc uczciwym.

A skąd Ty możesz wiedzieć, czy ja miałbym siłę płynąć pod prąd, czy nie?? Niejednokrotnie w życiu właśnie to robiłem. Poza tym piszę przecież wyraźnie: NIE OBCHODZE ŚWIĄT, ale jednocześnie potrafię odróżnić niegroźny obrządek i tradycję od ich chorego demonizowania. Proszę czytać ze zrozumieniem.

[Terebint]

Moim zdaniem główną zaletą jest to, że członkowie tej organizacji mają za cel stawanie się lepszymi ludźmi, i że nad tym faktycznie pracują.

Również zaletą jest to, że wiernie obstają za kreacjonizmem i starają się bronić Boga i oczyszczają go z zarzutów, które stawiają mu niektórzy ludzie, że nie jest miłością, że o nas zapomniał. Mi osobiście otworzyli oczy na wiele spraw. Pokazali, że można żyć uczciwie i mieć z tego radość. W zborze po raz pierwszy zaznałem prawdziwej miłości od niektórych jej członków i sądze, że tych których mam teraz na myśli, choć było ich niewielu, kochało mnie naprawdę.
Udowodnili mi, a raczej utwierdzili mnie mimo moich wielkich wątpliwości, że Bóg faktycznie istnieje, i że nas kocha. Za co będę im napawdę dozgonnie wdzięczny.

pzdr.

ps. zresztą bardzo podobny temat jest już tutaj:

http://watchtower.or...ct=ST&f=8&t=728

[sebol]

... oczyszczają go z zarzutów, które stawiają mu niektórzy ludzie, że nie jest miłością, że o nas zapomniał.

ta, a u mnie odwrotnie ;-) te zagłady, te armagedony, te dni ostatnie ...

[Terebint]

Sebol to też prawda co napisałeś. Świadkowie są tacy, że najpierw cię wskrzeszą, a potem zabiją. Najpierw pokazano mi, że Bóg jest miłością, a potem ten obraz we mnie zabito, poprzez strażnice i ciągłe nakazy. Miałem nawet kryzys wiary w miłość Bożą, tuż przed odejściem i po odejściu z WTS, ale całe szczęście przeważył w mej podświadomości pierwszy obraz Boga - tego bardziej miłującego.

Zresztą teraz odnowiłem społeczność z Synem Bożym (ale nie taki jak opisuje WD, nie noszę na spodniach napisów "Jezus mnie kocha", czy coś w tym stylu). Całe szczęście to Jezus będzie Sędzią w Dniu Ostatnim, a jemu było dane żyć w ludzkiej skórze, przebywać blisko ludzi, więc ma z pewnością większą empatię. Jednak być sądzonym przez Jahwe, to bym się jednak obawiał, w dalszym ciągu.

pzdr.

[brat_jaracz]

Moja pierwsza wątpliwość na temat tego, czy Bóg nas kocha zrodziła się, gdy byłem jeszcze dzieckiem. Powód? Zobaczyłem w książce "Od raju utraconego..." ilustrację armagedonu... Straszne były te twarze przerażonych "filistynów", spadające kamienie, jakieś samochody (może ma ktoś skan?). I wcale nie cieszyłem się, że giną "filistyny", tylko obawiałem się, że może jednak jakiś kamyk i mnie przetrącić... .
A ile póżniej było tych ilustracji, przykładów, straszenia... Zawsze było to dla mnie trochę dziwne i jakoś kłóciło mi się z wizją dobrego Boga, który przysłał do nas swojego syna. Już nawet będąc SJ nie mogłem się pogodzić na masowe zgładzenie LUDZI, niezależnie od wyznania.
A więc nie przesadzałbym z tym tworzeniem przez SJ obrazu miłującego Boga i oczyszczania go z zarzutów.

[Sebastian Andryszczak]

Podobnie, jak Terebint, będę wdzięczny ŚJ za obstawanie przy kreacjonizmie, choć dostrzegam ich nieuczciwe metody, które (chyba "z rozpędu") zastosowali, broniąc tego, co oczywiste. Kto nie wie o czym mówię, niech na stronie Brooklynu BO odnajdzie artykuł M.Majchrzaka nt. nieuczciwego cytowania w książce "stwarzanie". Lepiej by zrobili, gdyby nic nie pisali na ten temat, niż gdy piszą coś, co jest nieuczciwe.

Długie lata surowo oceniałem Boga, a nawet zastanawiałem się, dlaczego taki "tyran i psychopata", który myśli tylko o zabijaniu i zmuszaniu siłą do okazywania mu czci, "w wolnej chwili" stworzył piękny świat, jednocześnie dając nam tyle radości i piękna dookoła, ale wprowadzając też twardą walkę o byt, w której jedni pożerają drugich. Może to jakiś stwórca-schozofrenik?

Odnośnie miłosierdzia i surowości Boga, świadkowie Jehowy wyrządzili mi więcej szkody niż pożytku. Stworzyli we mnie obraz surowego sędziego i dozorcy więziennego, który od czasu do czasu zabawia się w więziennego psychologa, który okazuje trochę miłości, ale tylko po to, aby sobie ludzi podporządkować i ich zniewolić. Wskutek ich działania, postrzegałem Boga coraz bardziej jako surowego i wymagającego, a do tego obłudnie manipulującego psychologa więziennego, kata i klawisza w jednej osobie.

To wszystko stało w sprzeczności, z dostrzeganym przeze mnie mądrym prawem moralnym, dot. rodziny. Było to nierozwiązanym dylematem...

Dzisiaj, Stwórca kojarzy mi sie przede wszystkim z miłosierdziem.

[Terebint]

A więc nie przesadzałbym z tym tworzeniem przez SJ obrazu miłującego Boga i oczyszczania go z zarzutów.

No cóż. Na dłuższą metę masz rację razem z Sebolem. Jadnak ja powtórzę to co wiem. Na początku przedstawiono mi obraz Boga miłującego. Piękny raj, dzikie zwierzątka razem z ludźmi itp. Jednak ja byłem sceptykiem dalej. Nie byłem przekonany, czy Bóg jest miłością. Któregoś razu w lato, spożywaliśmy smaczne owoce: arbuzy, winogrona, banany. Jak dla mnie same przysmaki. Wtedy starszy, który ze mną studiował Pismo sprytnie mnie podszedł. Zapytał się: "I jak Marcin smakują ci owoce"? "Pewnie" odrzekłem. A on na to: "Widzisz one pochodzą od Jehowy. To jest dar Boga dla człowieka".
Wydawać by się mogło, że to taka prosta aluzja, ale ja nigdy wcześniej na to tak nie patrzyłem. Po raz pierwszy w życiu spojrzałem na to co spożywam, jak na prezent od Boga. Od Boga, który chce dla mnie dobrze.
Dlatego też późniejsze straszenie armagedonem wywoływało we mnie konflikt wewnętrzny (aby to jedyny w tej organizacji).
Powtórzę to co napisałem wcześniej: Wskrzeszyli mnie do życia, a potem kazali zapłacić za to słoną cenę. Abym wyzbył sie własnych przekonań i rozumu. Co, o mało mnie nie zabiło.

pzdr.

[Terebint]

Odnośnie miłosierdzia i surowości Boga, świadkowie Jehowy wyrządzili mi więcej szkody niż pożytku. Stworzyli we mnie obraz surowego sędziego i dozorcy więziennego, który od czasu do czasu zabawia się w więziennego psychologa, który okazuje trochę miłości, ale tylko po to, aby sobie ludzi podporządkować i ich zniewolić. Wskutek ich działania, postrzegałem Boga coraz bardziej jako surowego i wymagającego, a do tego obłudnie manipulującego psychologa więziennego, kata i klawisza w jednej osobie.

Podobnie było ze mną. Z jednej strony kochający Bóg, z drugiej kat czyhający na ciebie z toporem, gotów wykonać wyrok za najmniejsze uchybienie (co? Nie ogoliłeś się chłopcze? i ciach w łepetynę). Myślałem, że zwariuję. Jednak udało mi się odświeżyć mój pierwszy paradygmat, który... przekazali mi ci sami świadkowie.

pzdr.