Skocz do zawartości


Zdjęcie

Pamiątka Ostatniej Wieczerzy


  • Please log in to reply
9 replies to this topic

#1 sally11

sally11

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 289 Postów

Napisano 2006-03-09, godz. 11:07

Mam nurtujące pytanie do "braci" dot.Pamiątki,na które nikt ze starszych mi nie mógł odpowiedzieć[kiedy jeszcze byłam SJ],a mianowicie dlaczego w wykładzie podczas Pamiątki uparcie się twierdzi,że Judasz wyszedł przed ustanowieniem przymierza co do Królestwa?Z ewangelii Łukasza 22:19-21 i Mateusza 26:20-30 wynika zupełnie co innego.podobnie jest w Marka14:12-26.Z całą odpowiedzialnoścą twierdzę,że jest to kłamstwo.

#2 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-03-09, godz. 12:33

Ja skłaniam się ku twierdzeniu, że Jezus pierw spożył z uczniami zwykłą Paschę, przy czym obecny był Judasz, a później ustanowił Eucharystię, po wyjściu Judasza. Jeśli sally11 myśli inaczej, to prosiłbym o uzasadnienie.

Wg mnie, najważniejsze jest, że niezależnie od czasu wyjścia Judasza, i tak nie ma podstaw do twierdzenia o tym, że tylko członkowie 144.000 spożywają emblematy.

Sami ŚJ twierdzą, że łotr umierający obok Jezusa (już po ustanowieniu Wieczerzy Pańskiej), nadal ma nadzieję ziemską. Pytani o to, mówią, że zbór powołano dopiero w dniu Pięćdziesiątnicy.

W tym świetle, wyjście Judasza przed, po lub w trakcie wieczerzy nie ma znaczenia, bo obchodzenie Wieczerzy Pańskiej miałoby miejsce dopiero po pięćdziesiątnicy, a wg ich interpretacji prawie rok po pięćdziesiątnicy.

#3 sally11

sally11

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 289 Postów

Napisano 2006-03-09, godz. 13:21

Ja skłaniam się ku twierdzeniu, że Jezus pierw spożył z uczniami zwykłą Paschę, przy czym obecny był Judasz, a później ustanowił Eucharystię, po wyjściu Judasza. Jeśli sally11 myśli inaczej, to prosiłbym o uzasadnienie.

Wg mnie, najważniejsze jest, że niezależnie od czasu wyjścia Judasza, i tak nie ma podstaw do twierdzenia o tym, że tylko członkowie 144.000 spożywają emblematy.

Sami ŚJ twierdzą, że łotr umierający obok Jezusa (już po ustanowieniu Wieczerzy Pańskiej), nadal ma nadzieję ziemską. Pytani o to, mówią, że zbór powołano dopiero w dniu Pięćdziesiątnicy.

W tym świetle, wyjście Judasza przed, po lub w trakcie wieczerzy nie ma znaczenia, bo obchodzenie Wieczerzy Pańskiej miałoby miejsce dopiero po pięćdziesiątnicy, a wg ich interpretacji prawie rok po pięćdziesiątnicy.

Sebastianku,mnie chodzi o "ściemę" strażnicy,Przeczytaj te wersety,tam jest czarno na białym,że jednak Judasz był z jedenastoma przy stole podczas łamania chleba i picia wina.Dla mnie jest to jeszcze jeden dowód na to ,że nie tylko wybrani moga być uczestnikami Wieczerzy,ale też wszyscy ,którzy utożsamiaja się z owcami Pana Jezusa.Pod jednym wszak warunkiem,aby spożywanie było godne,tj po pojednaniu się z Bogiem przez wyznanie grzechów i wyrażenie skruchy.1 KOR.11:23-29.W ewangeliach opisujących Ostatnia Wieczerzę nigdzie nie jest powiedziane,że Pan JEzus wyprosił Judasza z uroczystości,Jezus powiedział wtrakcie spożywania chleba i wina,że ten który macza z nim w misie rękę Go wyda,nie miało to miejsca po Passze,ale w trakcie.,nikt w tzw.międzyczasie nie wychodził,bo przecież któryś z Ewangelistów by to odnotował.Mnie chodzi o sam fakt i tyle.

#4 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-03-09, godz. 13:33

Judasz nie może symbolizować osób pojednanych z Bogiem, bo on nie okazał skruchy. Nie nadaje się także na przedstawiciela drugich owiec.

Judasz wyszedł przed ustanowieniem eucharystii i nie wziął w niej udziału.

#5 Kloo

Kloo

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1087 Postów
  • Lokalizacja:Warszawka

Napisano 2006-03-09, godz. 16:08

Sebastianie pokaz nam werset ktory potwierdza te Twoja teze?? :o

Judasz wyszedł przed ustanowieniem eucharystii i nie wziął w niej udziału.
Jak możecie uwierzyć, skoro od siebie wzajemnie odbieracie chwałę, a nie szukacie chwały, która pochodzi od samego Boga?

--
Informacja Forum Watchtower: konto wyłączone.

#6 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-03-09, godz. 16:56

Ewangelie Mateusza, Marka i Łukasza nie są pisane chronologicznie i z zegarkiem w ręku. Ewangelia Jana jest najbardziej szczegółowa w opisie ostatniej nocy z uczniami, podaje chronologiczną kolejność zdarzeń i ona umiejscawia wyjście Judasza w trakcie uczty (a także nieco inaczej opisuje samo wskazanie zdrajcy).

Niestety, u mojemu olbrzymiemu zdziwieniu, w Ewangelii Jana nie ma opisu ustanowienia Eucharystii, tzn. nie padają tam słowa "jedzcie (...) pijcie (...) na moja pamiątkę"! Dlatego nie da się na 100% ustalić, czy Judasz wyszedł przed czy po wypowiedzeniu słów, ustanawiających Eucharystię...

Wersety wskazane przez Sally odnotowują jedynie w największym skrócie, że tej samej nocy miało miejsce ustanowienie Wierzeczy Pańskiej oraz że w czasie pożywania posiłku Jezus wskazał że wśród uczestników uczty jest zdrajca.

Z kolei wg Ewangelii Jana 13:30 Judasz wychodzi z Wieczernika tuż po podaniu mu kęsa umoczonego w misie. Uczniowie myśleli, że Jezus kazał kupić coś Judaszowi na święto, a więc uczta nadal trwała.

Później Jezus wygłasza jeszcze wiele pouczeń, a część z nich nawiązuje tematycznie do jego śmierci. Może to oznaczać, że tematykę śmierci przywołało ustanowienie Wieczerzy Pańskiej i możliwe że ono nastąpiło już po wyjściu Judasza.

Porównanie obydwu wersji (wg strażnicy i wg sally) wskazuje że nie da się jednoznacznie odpowiedzieć, kiedy Judasz wyszedł, czy przed czy po ustanowieniu Eucharystii, ale bardziej prawdopodobna jest wersja strażnicowa.

Jakie poszlaki popieraja wersję strażnicową?

Wątpliwe się wydaje, aby Jezus dopuścił zatwardziałego grzesznika do spożywania eucharystii. Jezus znał serce Judasza i wiedział, że planuje on odpłatną pomoc w zabiciu człowieka. Gdyby przyjąć wersję sally11, to konsekwentnie należałoby dopuszczać do eucharystii płatnych morderców i członków sycylijskiej mafii.

Sumując, nie da się 100% udowodnić, że Sally ma rację albo że Sally nie ma racji, ale wersja strażnicowa jest bardziej logiczna i spójna, przynajmniej w zakresie poukładania wydarzeń w czasie.

Mimo wszystko, obecność tylko jedenastu apostołów na uczcie niczego nie dowodzi, co do podziału uczniów Chrystusa na dwie klasy.

Kończąc, formułuję następujące wnioski: na 99% przyznaję rację Strażnicy, że Judasz był nieobecny na eucharystii, ale na 100% przyznaję rację Sally, że liczba uczestników Eucharystii nie została ograniczona do 144.000 osób.

#7 Kloo

Kloo

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1087 Postów
  • Lokalizacja:Warszawka

Napisano 2006-03-09, godz. 18:02

Mądry chłopiec jestes Sebciu. :rolleyes: A moze jeszcze ktos cos dorzuci?? :rolleyes:
Jak możecie uwierzyć, skoro od siebie wzajemnie odbieracie chwałę, a nie szukacie chwały, która pochodzi od samego Boga?

--
Informacja Forum Watchtower: konto wyłączone.

#8 sally11

sally11

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 289 Postów

Napisano 2006-03-09, godz. 18:02

Ewangelie Mateusza, Marka i Łukasza nie są pisane chronologicznie i z zegarkiem w ręku. Ewangelia Jana jest najbardziej szczegółowa w opisie ostatniej nocy z uczniami, podaje chronologiczną kolejność zdarzeń i ona umiejscawia wyjście Judasza w trakcie uczty (a także nieco inaczej opisuje samo wskazanie zdrajcy).

Niestety, u mojemu olbrzymiemu zdziwieniu, w Ewangelii Jana nie ma opisu ustanowienia Eucharystii, tzn. nie padają tam słowa "jedzcie (...) pijcie (...) na moja pamiątkę"! Dlatego nie da się na 100% ustalić, czy Judasz wyszedł przed czy po wypowiedzeniu słów, ustanawiających Eucharystię...

Wersety wskazane przez Sally odnotowują jedynie w największym skrócie, że tej samej nocy miało miejsce ustanowienie Wierzeczy Pańskiej oraz że w czasie pożywania posiłku Jezus wskazał że wśród uczestników uczty jest zdrajca.

Z kolei wg Ewangelii Jana 13:30 Judasz wychodzi z Wieczernika tuż po podaniu mu kęsa umoczonego w misie. Uczniowie myśleli, że Jezus kazał kupić coś Judaszowi na święto, a więc uczta nadal trwała.

Później Jezus wygłasza jeszcze wiele pouczeń, a część z nich nawiązuje tematycznie do jego śmierci. Może to oznaczać, że tematykę śmierci przywołało ustanowienie Wieczerzy Pańskiej i możliwe że ono nastąpiło już po wyjściu Judasza.

Porównanie obydwu wersji (wg strażnicy i wg sally) wskazuje że nie da się jednoznacznie odpowiedzieć, kiedy Judasz wyszedł, czy przed czy po ustanowieniu Eucharystii, ale bardziej prawdopodobna jest wersja strażnicowa.

Jakie poszlaki popieraja wersję strażnicową?

Wątpliwe się wydaje, aby Jezus dopuścił zatwardziałego grzesznika do spożywania eucharystii. Jezus znał serce Judasza i wiedział, że planuje on odpłatną pomoc w zabiciu człowieka. Gdyby przyjąć wersję sally11, to konsekwentnie należałoby dopuszczać do eucharystii płatnych morderców i członków sycylijskiej mafii.

Sumując, nie da się 100% udowodnić, że Sally ma rację albo że Sally nie ma racji, ale wersja strażnicowa jest bardziej logiczna i spójna, przynajmniej w zakresie poukładania wydarzeń w czasie.

Mimo wszystko, obecność tylko jedenastu apostołów na uczcie niczego nie dowodzi, co do podziału uczniów Chrystusa na dwie klasy.

Kończąc, formułuję następujące wnioski: na 99% przyznaję rację Strażnicy, że Judasz był nieobecny na eucharystii, ale na 100% przyznaję rację Sally, że liczba uczestników Eucharystii nie została ograniczona do 144.000 osób.

Dzięki za wyczerpujące wyjaśnienie,ale konkluzja moja jest taka:Jeśli trzech ewangelizatorów podaje,że Judasz był , przyjmuję więc,że mógł być,a dla Jana nie miało to widać znaczenia,bo patrzył tylko na Mistrza i chciał być blisko Niego.Dla mnie najważniejsze sa słowa Jezusa,że "kto się na nowo nie narodzi ,nie wejdzie do Królestwa Bożego",jak wiadomo chodzi o narodzenie z wody i z Ducha.Skoro 2 gie owce nie rodzą się z ducha,to też nie wejdą do Królestwa,które wg strażnicy przyjdzie na ziemie.Jakby nie patrzył 2 owce nie mają szans.Sebastian popadasz w dogmatyzm,albo mi się tylko wydaje?

#9 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-03-09, godz. 18:39

Generalnie, skłaniam się ku wnioskowi, że obecność lub nieobecność Judasza podczas ustanawiania Wieczerzy Pańskiej, nie zmienia pozycji tzw. drugich owiec, nawet gdyby na chwilę przyjąć że istnieje grupa ludzi z nadzieją ziemską.
Uważam, w ogóle nie istnieje biblijny podział na nadzieję ziemską i niebiańską.
To juz jest dogmat (twierdzenie absolutnie pewne, nie podlegające wątpliwościom).

Nie mnie oceniać, czy "popadam w dogmatyzm". Każdy z nas uznaje pewne dogmaty, np. zdanie: "Jezus zmartwychwstał" jest dogmatem, czyli nauką bezdyskusyjną. Czy ktoś, kto nie ma wątpliwości dot. zmartwychstania "już" jest dogmatykiem, czy "jeszcze" nim nie jest?

Dogmatyzmu jako ślepego upierania się przy czymś czego nie znam, staram się wystrzegać. Z drugiej strony nie umiem postawić wyraźnej linii granicznej między zaufaniem wobec autorytetów, a dogmatyzmem. Sumując, chyba każdy z nas w mniejszym lub większym stopniu jest dogmatykiem.

#10 agent terenowy:)

agent terenowy:)

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 284 Postów

Napisano 2006-04-06, godz. 07:36

Judasz był godny spożyć, a "rzesza" nie jest godna? "A Oto reka mego zdrajcy jest ze mną przy stole"(Łk 22, 20-21) :D
Kto przyjmuje pomazańca jako pomazańca, otrzyma nagrodę pomazańca. (por. Mat 10, 41).




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych