42 replies to this topic

[Kloo]

Apropos wiedzy.Kto byl dzisiaj na studium ksiazki Daniela?? Jakie macie wrazenia po analizie polowy przedostatniego rozdzialu??

[Terebint]

Jeśli chodzi o mnie to należę do tych, którzy nie wierzą, że głównym celem CK jest „trzepanie” kasy. Dlaczego? O uduchowieniu tych ludzi (jakkolwiek pojmowanym) świadczą o nich ich własne biografie. Zdecydowana większość z nich nie dostała się przecież do Ciała Kierowniczego za „friko” czy „ładne oczy”. Są to w przeważającej większości byli misjonarze, którzy ogromną część życia spędzili na głoszeniu pełnoczasowym, często służąc w miejscach, gdzie działalność była zakazana lub spotykała się ze sporym sprzeciwem, a co za tym idzie narażali własne życie dla „dobrej nowiny”. Więc pytanie, które samo kładzie się na usta: Kiedy ci uduchowieni ludzie mieli by nabawić się chciwości, chytrości na mamonę? Większość życia spędzili jako tułacze, bez większych pieniędzy, bez dóbr osobistych, i sądzę, że chlubą dla nich było prowadzić takie ubogie, skromne życie, w końcu, w ich mniemaniu robili to dla Jehowy oraz dla innych ludzi, by ocalić im życie z ucisku, czy armagedonu. Uważam, że ci ludzie naprawdę wierzą w to co robią.

A pieniądze?

Jeśli uważacie, że są gdzieś jakieś religie, które chcąc się rozwijać, nie inwestują swoich funduszy w jakieś akcje, czy lokaty bankowe, to faktycznie obudziliście się wczoraj, śniąc bardzo długi sen. Dziś już niemalże nie ma ludzi, a tym bardziej instytucji, które potrafią tak wierzyć i ufać Bogu jak starotestamentowi prorocy, czy pierwsi chrześcijanie. Dziś główną siłą napędową w tym zglobalizowanym świecie stał się pieniądz, czy to komuś się podoba czy nie, ale taka jest prawda.

Następna sprawa. Uwaga, czy sugestia o tym, że dla CK działalność religijna jest tylko przykrywką dla robienia pieniędzy, jest również nie na miejscu. W takim razie po co prowadzą działalność i budują Sale Królestwa w biedniejszych krajach, szczególnie afrykańskich, ale też południowo-amerykańskich, czy do niedawna w krajach postkomunistycznych (a być może i jeszcze w dalszym ciągu coś tam dotują)? Dla mnie wniosek jest prosty. Ci ludzie, tak jak ludzie z innych religii, wierzą w swój własny mit i powołanie od Boga. Biedne kraje kosztują WTS mnóstwo pieniędzy, a szanse, że koszta kiedykolwiek im się zwrócą są niemalże zerowe.

Inna sprawa – Raymond Franz. Dlaczego akurat R. Franz miałby być tym niewtajemniczonym w tą „piekielną maszynę” do robienia pieniędzy? Nie mówię, że jeśli jakieś wtajemniczenie istnieje to R. Franz na pewno o wszystkim wiedział. Ale pytanie ciekawe, dlaczego akurat R. Franz miałby być akurat tym, który miałby nic nie wiedzieć? Dlaczego miałby nie wiedzieć? Przecież CK to nie grupa stu, ale zaledwie kilku-kilkunastu osób. Do tego, do posiadania większej wiedzy predysponują go jego koneksje rodzinne. W końcu jego wujek był w Organizacji niemalże od samych początków jej kształtowania, narodzin. Ray zresztą też, więc dlaczego miałby ktoś przed nim coś skrywać, a już szczególnie wujek? W końcu chyba do CK nie wprowadzili by kogoś do kogo by nie mieli zaufania?

Myślę, że do robienia pieniędzy wyznaczono jakąś grupę wykształconych ekonomistów i prawników. Wątpię, aby dinozaury pokroju Barbera, czy innych dość dobrze znały się na nowej, wciąż rozwijającej się ekonomii.

Ray Franz pisze szczerze tak jak on postrzega rzeczywistość, umie przyznać się do błędów, itd.

Z jednej strony, wskazuje on, że np. niektórzy członkowie CK byli zajęci "papierkową robotą" i zaniedbywali rostrzygnięcia moralne i doktrynalne.
Był tu nawet cytowany fragment książki, gdy przytacza wypowiedź członków CK że nie mieli czasu zapoznać się z materiałem nad którym głosowali.

z drugiej strony Kloo twierdzi, jakoby w liście od R.Franza dostał zapewnienie, że wg wiedzy tego ostatniego, członkowie CK koncentrowali się na sprawach duchowych i organizacyjnych, a nie na kwestiach materialnych czy na pomnażaniu zysków.

Jak to pogodzić?

Myślę, że może chodzić o to, o czym sam już nadmieniłeś - o biurokrację. Uważam, że trzymanie nadzoru nad ponad 200-stoma odziałami może przysporzyć wiele problemów, tym bardziej, że zapewne z każdej centrali co jakiś czas przychodzą różnego rodzaju raporty, lub wyłaniają się jakieś kwestie sporne, które trzeba roztrzygnąć. A wszystko to trzeba jakoś zaszeregować, zaszufladkować, ułożyć w odpowiednie miejsce. W końcu porządek musi być, bo chyba wszyscy wiemy jakim Bogiem jest Jehowa? Poza tym, ci starsi wiekiem Panowie, chyba nie są zwolnieni z głoszenia dobrej nowiny, zebrań itp.? A to też zajmuje trochę czasu.

pzdr.

[Profanka]

Terebincie zgdadzam sie w 100% z Twoimi słowami . Poszukiwaczy prawdy jest niewielu. Więcej jest narzekaczy i ludzi z misją. Co ciekawe nie przyjmuja oni -ludzie z misja i narzekacze -żadnej krytyki pod adresem wyrażanych przez nich pogladów , albo udają ,że krytyka ich nie dotyczy. Gdy zaś odpowiadają lub bronią swojego poglądu wtedy pod adresem krytykującego pojawiają sie uczone posty, pełne słów z uczonych książek, lub można poczytać posty ociekające jadem i dociekaniami co do IQ krytykujacego.. Śmiać mi sie wtedy chce... Dobra metoda... stosowałam ją w szkole średniej hi hi..

[arturek]

oJ TA nieszczęsna kasa, wszyscy o niej myslicie i gadacie-)
A w zborze datki nie wielkie, a potrzeby wielkie.

A jak ma organizacja się rozwijać?

zresztą co wchodzicie z buciorami do portfeli innych-(
kogo co obchodzi ile i na co daje?

każdy ma wolna wole.

[Sebastian Andryszczak]

Arturze, gadasz jak wiejski proboszcz na kazaniu... parafianie dają mało a potrzeby ogromne

[brat_jaracz]

oJ TA nieszczęsna kasa, wszyscy o niej myslicie i gadacie-)
A w zborze datki nie wielkie, a potrzeby wielkie.

A jak ma organizacja się rozwijać?

zresztą co wchodzicie z buciorami do portfeli innych-(
kogo co obchodzi ile i na co daje?

każdy ma wolna wole.

A jeśli ktoś dawał przez kilkadziesiąt lat dobrowolne datki, by później dowiedzieć się, że jego pieniądze poszły np. na zakup udziałów w koncernie zbrojeniowym? To jak może się poczuć? Myślę, że jednak można mieć jakieś pretensje w tym względzie...

[ISZBIN]

oJ TA nieszczęsna kasa, wszyscy o niej myslicie i gadacie-)
A w zborze datki nie wielkie, a potrzeby wielkie.

A jak ma organizacja się rozwijać?

zresztą co wchodzicie z buciorami do portfeli innych-(
kogo co obchodzi ile i na co daje?

każdy ma wolna wole.

Arturek, nic mnie nie obchodzi, co robisz z swymi pieniędzmi. Ale jako darczyńca, Ty, Bracia i Siostry z całego świata macie PRAWO wiedziec co sie dzieje z pieniedzmi, ile wydano, na co, etc... Oczywiście skoro się Organizacja chwali swą jawnością, na pewno nam to podasz w odpowiedzi, no nie?

[Sebastian Andryszczak]

Szanuję R. Franza, choć może nie jest on dla mnie szczególnym idolem. Trudno mi jakoś przyjąć do wiadomości, że przez tyle lat żył w poczuciu świętej naiwności, nie wiedząc o niczym, co "z tego świata". Franz to niewątpliwie człowiek inteligentny, otwarty na ludzi i świat. Gdy kilkanaście lat temu na żywo zobaczyłem główną siedzibę WTS w NYC, pierwszą moją myślą było "No, no, niezła korporacja". I jakoś nie wierzę, że przez te wszystkie lata Franz nie zetknął się ze sprawami wiekiego kapitału. Może jestem niesprawiedliwy, ale na pewno nie naiwny...

Zastanawiam się, czy jest możliwa "świeta naiwność"?...

Chodzi mi o hipotetyczną możliwość R.Franz wiedział, że WTS obraca milionami, ale święcie wierzył, że jest to robione uczciwie, podatki są płacone, a pomnażanie "majętności Pana na ziemi" odbywa się zgodnie z prawem i zasadami moralności...

My, w Polsce "wiemy", że uczciwą pracą dorobić się nie można, "a każdy zamożny człowiek to kanciarz i złodziej". Tak nas wychowano. W krajach protestanckich, obowiązuje kult uczciwej pracy, mity o pucybutach, którzy stają się miliarderami itd. To co nam nie mieści się w głowie (jak można "nie wiedzieć" że "każda" fortuna "musi" być związana z oszustwem?), w tamtych realiach może być czymś oczywistym, a przynajmniej możliwym (zaufanie wobec uczciwości bardzo bogatej korporacji".

Zauważmy także, że Ray wychowywany był "w prawdzie" od dziecka, ufał organizacji, może więc nie dopuszczał myśli, że WTS mogłoby inwestować w spółki zbrojeniowe? Ja sam, jeszcze 10 lat temu popukałbym się w czoło, słysząc takie informacje i nawet bym ich nie sprawdził...

Wielu z nas też by 10 lat temu nie uwierzylo w żadne brudne interesy WTS

[Kloo]

Sebciu,jako zamozny rozumiem Twoje rozgoryczenie ale uwierz jest wielu takich co uczciwa pracą, placac milinowe podatki co miesiac, stali sie po wielu latach zamoznymi. Rozumiem ze nie o takich piszesz a tym samym nie o mnie

[brat_jaracz]

Hipotetycznie to daję jakieś 90%, że R. Franz wiedział o milionach. Ocywiście nie oceniam, czy znał np. źródła ich ulokowania. Ale raczej pewnych rzeczy nie można było tak do końca ukryć...

[Fly]

Ja chyba nie do konca rozumiem o czym my tu mowimy. W czym w ogole jest problem? Terebint opisal powyzej dosc oczywiste dla mnie fakty, z ktorymi sie w pelni zgadzam.
Ja widze sprawe finansow tak: Sa dobrowolne datki zbierane na calym swiecie, najczesciej anonimowe, z ktorych jest finansowana biezaca dzialalnosc nadzorowana przez WTS - budowa sal krolestwa w biednych krajach, sal zgromadzen na calym swiecie, budynkow domow betel, utrzymywanie tego wszystkiego, organizacja kongresow, produkcja i dystrybucja literatury, nagran i filmow, finansowanie misjonarzy, pionierow specjalnych, nazdorcow obwodu i okregu itd. Sa na to potrzebne ogromne pieniadze, ktore sa wydawane na biezaco. Oczywiste jest, ze takimi ogromnymi sumami trzeba jakos zarzadzac - organizowac przetargi na bilety lotnicze, samochody, uslugi, inwestowac chwilowe nadwyzki, sprzedawac i kupowac nieruchomosci, jesli mozna to takze starac sie o ulgi czy zwolnienia podatkowe. Czy kogos to oburza albo chociazby dziwi?!
Ja osobiscie sobie cenie, ze ktos nie marnuje moich pieniedzy i ma racje arturek, ze nikomu, kto tych datkow nie daje, nic do tego co sie z nimi potem dzieje.
Wyglada nawet na to, ze coraz trudniej to wszystko sfinansowac, stad tez miekkie okladki ksiazek, stad byc moze manewr z "Przebudzcie sie" jako miesiecznikiem, stad przenoszenie produkcji literatury. Gdzie widzicie tu miejsce na trzepanie kasy? Dla mnie to jakas spiskowa teoria, ale niektorzy sie takimi pasjonuja.

I na koniec taka uwaga: Nie zaszkodziloby gdyby co roku WTS podawal np w NSK dosc dokladne sprawozdanie finansowe.

[brat_jaracz]

No i właśnie o jawność chodzi. Nie chcę rozgrzebywać starych spraw, ale wiadomo, że WTS w swym czasie poczynił dość kontrowersyjne inwestycje, które na pewno nie były POTRZEBNE do działalności. A jeśli miały miejsce, to nie należy ich ukrywać, ale raczej starać się uzasadnić. I powtórzę - to może się nie podobać dawcom datków. W każdej instytucji UTRZYMUJĄCEJ SIĘ z datków powinna istnieć jawność wglądu do wszelkich kalkulacji...

[Padre Antonio]

Naciagana jawnosc istnieje tylko w zborach, gdzie niby na wyliczeniach co do grosza ile wplynelo, a ile wydano na papier toaletowy, ludwika, prad, gaz i czynsz ma bazować bezgraniczne zaufanie ze w brooklynie wyliczenia wychodza równie gładko
W zborach jest to kilkaset zl miesiecznie i wiemy tylko o wydatkach na potrzeby lokalnej spolecznosci, natomiast to co idzie na "dzialalnosc" nie wiemy nic poza tym ile wysłano ... i koniec

Smiac mi sie chcialo, jak po podsumowaniu rocznym jeden braciszek podniecal sie ze na dzialanosc misjonarska wydano cos ponad 100 mln $. Malo sie nie poplakal ze taka zawrotna suma powstala przeciez z pokrywnia najpotrzebniejszych i skromnych wydatkow pionierow i misjonarzy, a to wszystko z dobrowolnych datkow. Podsumowal w swoim przydlugim komentarzu, ze dlatego nalezy ochoczo wrzucac do skrzynki ...
Szkoda ze nie wie jakie obroty generuje WTC i jaka czesc tego budzetu stanowi te 100 mln $

Na marginesie widac ze STO MILIONÓW robi wrazenie W Polsce nawet ktos obiecywal

[sally11]

Fly,zgoda,koszty są niebagatelne,tylko przecież znamy realia możliwości Europy Wschodniej czy Trzeciego Swiata,nie sądzę aby dobrowolne datki pokryły koszty tych inwestycji o których wspomniałeś.Muszą być ukryte dochody ,bo nawet bogaty zachód nie byłby w stanie łożyć na tak prężny rozwój budownictwa w WTC.Prędzej czy pózniej poznamy prawdę,ale już pewne fakty swiadczą,że może być oba bardzo niewygodna lub wstydliwa dla Strażnicy.Jest to tylko kwestia czasu.

[Fly]

A moglby ktos zebrac do kupy te zarzuty stawiane WTS-owi w kwestii finansowej? Bo ja najwidoczniej nie rozumiem nadal o co chodzi, poza tym wydaje mi sie, ze kazdy podnosi tutaj inne zarzuty.
Sally, to oczywiste ze za datki ze skrzynek z tej czesci Europy nic sie nie zbuduje. Ale:
1. pomagaja bracia z Zachodu
2. pomaga nieliczna grupa zamoznych braci polskich, wsrod ktorych sa i tacy z listy najbogatszych Polakow.

[Padre Antonio]

Nie koniecznie musza istniec ukryte zrodla finansowania, wystarczy ze wezmiemy pod uwage "nieszczere"
W takich przypadkach odnotowac mozna pewien paradoks - w krajach biednych, oraz ogolnie ludzie niezamozni oddaja stosunkowo duzo pieniedzy. Osobiscie spotkalem sie z kilkuset zlotowymi datkami skladanymi przez emerytki, stanowiacymi polowe dochodu. Czasami takie osoby utrzymywane sa przez rodzine i nie za bardzo licza sie z wydatkami. Takie zjawisko odnotowano w Polsce, nie musze mowic o jaka instytucje mi chodzi

Druga strona medalu sa datki braci, skladane w celu skorzystania z odliczen podatkowych. W krajach rozwinietych, zamozniejsi bracia, nawet ci nie bardzo gorliwi palaja duchem ofiarnosci pod koniec roku

Osobiscie uwazam, ze nie powinno byc tak nachalnej insynuacji o "ofiarnosci" czy wrzucaniu kasy do skrzynek. Srodkow finansowych i tak wystarcza, a takie "zachety" wzbudzaja tylko poczucie winy tych, ktorzy naprawde nie moga dac wiecej lub w swoim odczuciu daja za malo ... jak by to mialo jakies znaczenie
Pomimo tylu atakow szatana na organizacje, nie zauwazylem zeby miala kiedys powazne problemy finansowe

[Sebastian Andryszczak]

Do Kloo: pisząc, o polskiej "wiedzy" nt. konieczności oszustw aby się dorobić, słowo "wiedza" brałem w cudzysłów i miałem na myśli społeczną świadomość. My, Polacy, wszędzie widzimy złodziei, oszustów, nam trudno jest uwierzyć w uczciwie zarobiony pierwszy milion itd.

Do fly: absolutnie mi nie przeszkadzają, największe nawet miliardy, którymi ktoś obraca. Niech im wyjdzie na zdrowie. Przeszkadza mi obłuda. Gdyby chwilową nadwyżkę zainwestowano np. w cukrownię czy produkcję ubranek dla dzieci, nie miałbym nic do zarzucenia WTS-owi.

Wielokrotnie sugerowano że na tak wielkiej kasie ktoś mógłby się obłowić. Jest to możliwe i prawdopodobne, ale nieudowodnione. Pytałem o konkrety, nikt konkretów nie podał. Czyli ja uważam temat prywaty za zamknięty. Z braku dowodów.

Istnieją natomiast dowody, dot. inwestowania pieniędzy w spółki zbrojeniowe. To jest niegodne i tutaj najsurowsza nawet krytyka jest uzasadniona. Zwłaszcza że nie jest to jeden incydent. Książka "ŚJ głosiciele" donosi o podobnej wpadce podczas drugiej wojny światowej (biuro oddziału w Australii). Przez redaktorów problem został sprowadzony do tego, że sprawa się rypła i w Australii głoszenie szło opornie, więc trzeba było "coś" z tym zrobić. Jak widać, WTS nie nauczył się wyciągania wniosków z błędów przeszłości.

Kolejną kwestią, są otwarte pytania nt. powiązań WTS z masonerią. Oczywiście nie mam kopii przelewu bankowego, który dowodziłby jakichkolwiek dotacji masońskich dla WTS. Mnie osobiście trudno jest uwierzyć w to, żeby tak olbrzymi majątek powstał z datków, skoro datki są małe, a bracia i siostry, zazwyczaj bardzo ubodzy. Można powiedzieć, że WTS jest współwinne takich wieści nt. masonerii, bo nie publikuje sprawozdań finansowych.

PS: trudności finansowe WTS (ograniczenie nakładu Prz! i miękkie okładki książek), mogą wynikać:
1) z przeinwestowania (założyli większy wzrost, a tutaj prawie stagnacja)
2) z działań władz fiskalnych (Francja i Niemcy upomniały się o podatki)
3) z tego, że coraz łatwiej zdobyć informacje o tym, gdzie WTS inwestuje, a wścibstwo dziennikarzy utrudnia inwestowanie w najbardziej zyskowne (choć haniebne) dziedziny działalności gospodarczej.

[Padre Antonio]

Jesli o trudnosciach finansowych pisales min. do mnie, to mi chodzilo o powazne trudnosci finansowe mogace miec wplyw na dzialalnosc WTS-u, a nie ciecie kosztow - jak obecnie w kazdej firmie

[sally11]

Do Padre Antonio Można też zachęcać braci do zapisywania testamentem majątków lub np polis ubezpieczeniowych.To też jest sposób na zdobycie funduszy.,a takie emerytki to nie istnieją w Organizacji?

[brat_jaracz]

A moglby ktos zebrac do kupy te zarzuty stawiane WTS-owi w kwestii finansowej? Bo ja najwidoczniej nie rozumiem nadal o co chodzi, poza tym wydaje mi sie, ze kazdy podnosi tutaj inne zarzuty.
Sally, to oczywiste ze za datki ze skrzynek z tej czesci Europy nic sie nie zbuduje. Ale:
1. pomagaja bracia z Zachodu
2. pomaga nieliczna grupa zamoznych braci polskich, wsrod ktorych sa i tacy z listy najbogatszych Polakow.

Z tego co mi wiadomo, to akurat ci najbogatsi nad Wisłą (a zwłaszcza ten jeden, wiadomo kto ) niekoniecznie grzeszą szczodrością.

Zdaje się, że o przekrętach na górze był cały osobny wątek... Może ktoś poszpera i zapoda link...?