Rok 1975
#21
Napisano 2006-03-30, godz. 07:28
#22
Napisano 2006-03-30, godz. 07:46
Choć może być w tym jakieś ziarno prawdy, w tym okresie przez Wałbrzych przeszedł „potop” porównywalny do tego co się działo kilka lat później we Wrocławiu, no i może byli jacyś zdeterminowani „bracia” , którzy ładowali swoje dobytki na łodzie i dawaj w góry ;-) , a jeżeli chodzi o wyprzedaż dobytku, rzucanie pracy itd... to fakty – osobiście poznałem takich braci, co postępowali w ten sposób ;-) do tej pory chodzą legendy o św. pamięci siostrze, która pędziła pyszne naleweczki i winka, i gdy zbliżał się Armagedon, rozdawała komu popadnie swoje zapasiki, a to co wiem to nawet MO ją później ścigało za nielegalną produkcję alkoholu i rozpijanie młodzieży ;-)
"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins
#23
Napisano 2006-03-30, godz. 12:18
Piszesz:
„Czesiek, wykonales na pewno kawal pracy, ale musze ci powiedziec, ze nie wszystko co ujales w tym zestawieniu mozna zinterpretowac tak jak to sugerujesz. Np. umiesciles tu artykuly, w ktorych znajduja sie sformulowania: „Dzień Jehowy jest coraz bliższy”, „Dziś, gdy już tak bardzo się zbliżyliśmy do końca tego systemu rzeczy”. Takich sformulowan znajdziesz cale setki takze po roku 1975. Nie ma w nich nic niezwyklego, nie sugeruja one ze akurat w roku 1975 ma sie zakonczyc ten swiat. Kilka fragmentow, zwlaszcza tych z poczatku twojej listy, oczywiscie daje mocno do myslenia”
Fly masz rację takich sformułowań, że „dzień Jehowy jest coraz bliżej”, oraz tym podobnych zachęt do wydajniejszej pracy na rzecz „organizacji” można przytoczyć setki, tak przed rozpoczęciem hecy 1975 roku, jak i po 1975 roku. Te, które tutaj się znalazły nie miały udowadniać, że CK cokolwiek zapowiadało na rok 1975. Ich wartość polega na pokazaniu w jaki sposób CK wykorzystywało do swoich celów napięcie emocjonalne wywołane wśród głosicieli zapowiedzianym bliskim „końcem tego systemu rzeczy”. Jak bez podawania konkretów podsycało nadzieje związane ze zbliżającym się rokiem kiedy ma nastąpić „Armagedon”
Poza tym Fly jest jeden problem z nauczaniem CK.
CK stara się, żeby nie było czegoś takiego, jak wykład wiary śJ, coś na kształt Katechizmu w KK. Żeby poznać co w jakimś temacie jest w „organizacji” nauczane, trzeba przekopać się przez tony „makulatury”, wybrać wszystkie cytaty, które mówią coś w danym temacie, czasem tylko sugerują, lub stanowią istotną dla tematu informację, ale poruszoną na marginesie innego tematu, że „skorowidz” nie ujmuje odnośnika do tej publikacji. Z tak zebranego materiału robisz syntezę nauczania i stwierdzasz, że tak naprawdę nawet nie możesz podyskutować z tym, co naucza CK, bo nigdzie nie ma całościowego wykładu, a już wiele razy doświadczyło się tego, że śJ zapierali się w oczy, iż coś takiego głoszą, a przecież nie będziesz robił im wykładu z wszystkich dostępnych ci materiałów. Jest to niezła taktyka, bo CK może coś głosić i udawać jednocześnie, że nic takiego nie głosiło.
Stąd mimo, że w sumie wyszło to co napisałem jako kilkanaście stron A4 i miałem dylemat, czy czasami czegoś jeszcze nie wyciąć, bo list był napisany do osoby (i tak go nie chciała przeczytać, aby zachować sobie spokój sumienia, jak mi potem powiedziała), jednak zachowałem te cytaty.
Oczywiście, gdyby te powyższe fragmenty uzupełnić o to, co zawiera sławetne Przebudźcie się nr1 w całości poświęcone umocnieniu oczekiwań roku 1975, lub o aluzyjne wypowiedzi „amerykańskiego eksperta” z książki „Prawda, która prowadzi do życia wiecznego”, dałoby to dodatkowe dowody tego, co głosiło CK.
Odrębną sprawą, jaką warto by przy tym temacie pokazać jest sprawa wykorzystywania aluzji do zbliżającego się „dnia Jehowy” w zestawieniu z wypowiedziami, które zachęcały do większego wysiłku, do całkowitego poświęcania się głoszeniu, sugestie do sprzedawania swego majątku poprzez eksponowanie takich zachowań niektórych „braci” i zachęcanie do naśladowania ich itd. Myślę, że dałoby to dodatkowy przykład perfidii CK w wykorzystywaniu ludzi, którzy im zaufali, że naprawdę są tym „kanałem” poprzez który Bóg Jehowa dostarcza swój „pokarm” dla ludzi. Tyle tylko administratorzy mogliby mieć pretensje, ze zaśmieca się im forum. Jak masz dostęp do „Służby królestwa” z tamtych lat, to zajrzyj sobie. Warto. Miłej lektury, pozdrawiam.
#24
Napisano 2006-03-30, godz. 12:20
Piszesz:
„czesiek jestes wielki!
wreszcie konkretny dowód na to, że to nie "gorliwi bracia" nadinterpretowali "niewolnika", tylko Niewolnik przygotowywał konkretny grunt pod armagedon w 1975
Swoją drogą, niewolnik chyba naprawdę uwierzył w swoje proroctwa, i po tym wnoszę że to psychicznie chorzy ludzie, bo kazdy normalny człowiek, zanim by wyznaczył datę końca świata to by się chyba z pięćset razy zastanowił co będzie jak nie trafi i na wszelki wypadek zapewnił sobie odwrót......
No ale mechanizmy póxniej to już jak w "wywieranie wpływu na ludzi" gdyby pozwolili dotrzeć do siebie tej myśli że się data nie sprawdziła i czas na zmianę religii to poczucie zmarnowania tylu lat życia, zaangażowania bez reszty dla straconych idei zniszczyłaby ich psychicznie, więc musieli sobie znaleźć wytłumaczenie dla siebie samych i swojej psychy „
Nie przesadzaj Qwerty. Ten tekst miałem już od kilku lat. Jakiś czas temu spalił mi się komp i już myślałem, że go straciłem, a nie chciało mi się go od nowa robić ( wyszukiwanie, skanowanie i poprawianie aż flaki się przewracają, jak takie teksty się czyta). Teraz ktoś odzyskał część danych ze spalonego dysku i było tam i to, więc wkleiłem na forum. Może komuś się przyda, a dla mnie (tylko nie mówcie JB bo wytnie) będzie jakby małe dodatkowe archiwum, skąd w razie czego mogę sobie ściągnąć z powrotem.
Czy „niewolnik” uwierzył w tę bzdurę? Jedna z wypowiedzi prezesa Natana K która pojawiła się i na tym forum pokazuje, że chyba nie bardzo. Świadczyć o tym może też to, że część wypowiedzi nawet i tu zacytowanych przygotowywała grunt do tego, żeby po niewypełnieniu się proroctwa całość przedstawić tylko jako sugestie „niewolnika”, nie zaś nieomylną naukę.
Jako ciekawostkę powiem, że miałem przypadek, że jeden pan śJ, zacytował mi fragment z książki „ŻYCIE WIECZNE W WOLNOŚCI SYNÓW BOŻYCH” jako dowód, że były to sugestie. Kiedy zacytował mi słowa:
„Jakże dobrze byłoby, żeby Jehowa Bóg uczynił to nadchodzące siódme tysiąclecie sabatnim okresem odpoczynku i wyzwolenia, wielkim sabatem roku jubileuszowego, w którym na całej ziemi nastąpiłoby ogłoszenie wolności wszystkim jej mieszkańcom! Byłoby to dla ludzkości coś niezwykle aktualnego.”
Tylko to, że wcześniej znałem tę wypowiedź pozwoliło mi dać odpowiednią ripostę. Zapytałem go, czy czytał tą książkę i czy zwrócił uwagę na to, że kawałek dalej naucza ona, że to nie jest przypadek, ale miłościwe zamierzenie Jehowy, aby po 1975 roku nastało 1000 letnie królowanie Pana Jezusa.
Innym zabezpieczeniem dla „niewolnika” było zwrócenie uwagi na okres między stworzeniem Adama i Ewy, jako na czas o który może się przesunąć zakończenie 6000 lat. Dzięki temu zyskali na czasie, aby móc wprowadzić nauczanie, że przecież ludzie do organizacji Jehowy przyszli chyba nie ze względu na datę, ale ze względu na chęć służenia Jehowie. Dzięki tej zagrywce po roku 1975 odeszło około miliona osób z organizacji, a nie kilka milionów, gdyby ludzie ci nie wstydzili się przyznać, że dali się zwieść fałszywym prorokom, a nie poszli za głosem Boga. Tym samym wynik w statystyce kilka milionów głosicieli więcej niż zanim zaczęła się heca roku 1975.
I może to zabrzmi ciut niestosownie, ale dla niektórych osób zrobienie z siebie osła dla zyskania kilku milionów darmowych pracowników pomnażających „mienie” opłaca się
#25
Napisano 2006-03-30, godz. 12:31
Cześku, czy mógłbyś zacytować wypowiedź Knorra wątpiącą w 1975?
ja znam "chłodzącą emocje" wypowiedź F.Franza ale o wypowiedzi Knorra nie słyszałem.
#26
Napisano 2006-03-30, godz. 13:08
"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins
#27
Napisano 2006-03-31, godz. 11:14
Jest coś, co wiem: wiem na pewno, że Jehowa jest Bogiem, że Jezus Chrystus jest Jego Synem, że oddał On swoje życie jako okup za nas, i że jest zmartwychwstanie. Co do innych spraw nie jestem tak pewny. Rok 1914 - nie wiem. Mówiliśmy o 1914 roku przez długi czas. Być może mamy rację, mam nadzieję, że ją mamy.
W czasie tego spotkania dyskutowaną datą był również rok 1975. Było zatem zaskoczeniem, że o wiele bardziej fundamentalna data - 1914 r. - została wspomniana w takim kontekście. Jak stwierdzono powyżej, słowa prezesa zostały wypowiedziane nie w prywatnej rozmowie, ale w czasie posiedzenia, wobec członków Ciała Kierowniczego. "
(Kryzys sumienia str. 193)
#28
Napisano 2006-05-03, godz. 11:53
Rok 1975 przeminął, podobnie jak rok 1881, 1914, 1918, 1920, 1925 i lata czterdzieste. Ludzie spoza Organizacji nadali sporo rozgłosu niespełnieniu się oczekiwań Organizacji związanych z rokiem 1975. Doszło do poważnej dyskusji wśród samych Świadków Jehowy. Jednak – w moim przekonaniu – większość z tego, co powiedziano, nie dotknęło istoty całej sprawy.
W moim odczuciu prawdziwy problem tkwił o wiele głębiej niż dokładność czy niedokładność przepowiedni jakiegoś człowieka, głębiej nawet niż rzetelność czy nierzetelność organizacji, głębiej wreszcie niż rozsądek czy naiwność jej członków. Wydawało mi się, że naprawdę ważne jest to, w jakim świetle przepowiednie te stawiają Boga i Jego Słowo. Gdy ludzie wygłaszają takie przepowiednie i mówią, że robią to na podstawie Biblii, gdy twierdzą, że z Biblii biorą argumenty przemawiające na korzyść swoich twierdzeń i utrzymują, że są Bożym „kanałem” komunikacyjnym – jaki jest skutek, gdy ich przepowiednie okażą się fałszywe ?
Czy przynosi to chwałę Bogu? Czy buduje wiarę w Niego i w rzetelność Jego Słowa? Czy też rezultatem jest coś wręcz przeciwnego? Czy nie stanowi to dla niektórych argumentu usprawiedliwiającego przywiązywanie niewielkiej wagi do poselstwa i nauki Biblii? Ci Świadkowie, którzy wprowadzili wielkie zmiany w swoim życiu, w większości przypadków potrafili się pozbierać i żyć dalej pomimo rozczarowania. Nie wszystkim się to jednak udało. – Niezależnie od przypadku niespełnione zapowiedzi wyrządziły poważne, w różnoraki sposób wyrażające się szkody.
W roku 1976, rok po rozpropagowanej szeroko dacie, kilku członków Ciała Kierowniczego zaczęło nalegać, że powinno zostać wydane oświadczenie przyznające, że Organizacja była w błędzie, że jest ona odpowiedzialna za wzbudzenie fałszywych nadziei. Inni członkowie Ciała byli jednak zdania, że nie powinno się niczego oświadczać, dostarczyłoby to bowiem amunicji wrogom. Milton Henschel zasugerował, że mądrym rozwiązaniem będzie po prostu nie zajmować się sprawą, a z biegiem czasu bracia przestaną o niej mówić. Wyraźnie brakowało poparcia dla przegłosowania wniosku aprobującego oświadczenie. W tym samym roku Strażnica z 15 lipca (wydanie angielskie) poruszyła sprawę zawiedzionych oczekiwań, ale artykuł musiał podporządkować się odczuciom większości członków Ciała Kierowniczego i zamieszczenie jakiegokolwiek wyraźnego oświadczenia na temat odpowiedzialności Organizacji było niemożliwe.
Na jednym z posiedzeń w 1977 roku sprawa wypłynęła ponownie. Chociaż wniesiono pewne zastrzeżenia, to jednak przeszedł wniosek, że oświadczenie powinno zostać ogłoszone publicznie w formie przemówienia wygłoszonego na konwencji. Do jego przygotowania został wyznaczony Lloyd Barry. Pamiętam, że po posiedzeniu członkowie Ciała Kierowniczego Ted Jaracz i Milton Henschel podzielili się z Lloydem swoimi odczuciami na ten temat. Cokolwiek jednak się stało, pozostanie faktem, że w przemówieniu nie uwzględniono wzmianki o 1975 roku. Pamiętam, że zapytałem o to Lloyda. Powiedział mi, że po prostu nie był w stanie dopasować jej do swego tematu. Minęły prawie dwa lata i w 1979 roku Ciało Kierownicze znów zajęło się rozważeniem tej sprawy. Do tego czasu wszystko wskazywało już na to, że rok 1975 spowodował poważne osłabienie naszej wiarogodności. Wielu członków personelu centrali kierowniczej wyraziło się w tym samym duchu. Jeden z nich określił rok 1975 jako „kamień” zawieszony nam u szyi. Sekretarz Ciała Kierowniczego Robert Wallen napisał co następuje:
Jestem zrzeszony jako ochrzczony Świadek przez okres 39 lat i z pomocą Jehowy pozostanę dalej lojalnym sługą. Ale gdybym powiedział, że nie jestem rozczarowany, byłbym skłamał. Skoro bowiem wiem, że moje nadzieje związane z rokiem 1975 zostały rozniecone przez to, co czytałem w różnych publikacjach, a potem słyszę, że to ja sam wyciągnąłem fałszywe wnioski z tego, co przeczytałem, to odnoszę wrażenie, że takie postawienie sprawy jest niehonorowe i nieuczciwe. Zdając sobie sprawę, że w naszej pracy nie jesteśmy nieomylni, wydaje mi się co najmniej słuszne, że jeśli błąd został popełniony przez niedoskonałych lecz bogobojnych ludzi, to gdy zostanie on odkryty, powinna zostać wprowadzona korekta.
Raymond Richardson z Wydziału Redakcyjnego powiedział:
Czyż ludzie nie są pociągnięci do upokorzenia się, czyż nie są bardziej skłonni do zaufania wtedy, gdy widzą szczerość? Sama Biblia jest największym przykładem szczerości. Jest to jeden z najważniejszych powodów, dla których wierzymy w jej prawdziwość.
Fred Rusk, również z Wydziału Redakcyjnego, napisał:
Pomimo wszelkich łagodzących wypowiedzi, które może pojawiały się w trakcie działalności, pomimo stwierdzeń przestrzegających braci, aby nie mówili, że Armagedon wybuchnie w 1975 r., pozostaje faktem, że w czasopismach i innych publikacjach było sporo artykułów, które więcej niż sygnalizowały, że stary porządek zostanie zastąpiony przez nowy porządek Jehowy w połowie lat siedemdziesiątych.
Merton Campbell z Wydziału Służby napisał:
Któregoś dnia zadzwoniła pewna siostra z Massachusetts. Była w pracy. Zarówno ona sama, jak i jej mąż pracują, aby uregulować rachunki, które nagromadziły się z powodu choroby. Wyraziła się, że była tak pewna, iż rok 1975 przyniesie koniec, że zarówno ona, jak i jej mąż mają obecnie trudności z radzeniem sobie z uciążliwościami wciąż trwającego systemu rzeczy. Przypadek ten jest typowy dla wypowiedzi wielu braci z jakimi się stykamy.
Harold Jackson, również z Wydziału Służby, powiedział:
To, co teraz jest potrzebne, to nie oświadczenie, że myliliśmy się odnośnie 1975 roku, lecz raczej oświadczenie, dlaczego cała sprawa była ignorowana przez tak długi czas, tym bardziej w obliczu faktu, że dotknęła ona tak wielu ludzi. Stoimy teraz wobec kryzysu wiarogodności, który może okazać się zgubny. Jeśli zamierzamy cokolwiek powiedzieć, mówmy szczerze i bądźmy wobec braci otwarci i uczciwi.
Howard Zenke, z tego samego Wydziału, napisał:
Z pewnością nie chcemy, aby bracia czytali coś lub słuchali czegoś, a następnie mówili sobie w myślach, że przyjęte przez nas podejście zakrawa na aferę „Watergate”.
Inni wypowiadali podobne komentarze. Jak na ironię, niektórzy spośród tych, którzy teraz wypowiadali słowa najostrzejszej krytyki, przed rokiem 1975 należeli do najgłośniejszych rzeczników tej daty oraz związanej z nią atmosfery nagłości. Należeli oni do autorów niektórych spośród cytowanych wcześniej artykułów, aprobowali doniesienie miesięcznika Nasza Służba Królestwa stawiające za przykład tych, którzy – gdy zbliżał się rok 1975 – sprzedawali swe domy i posiadłości. Wiele spośród najbardziej dogmatycznych wypowiedzi dotyczących roku 1975 wyszło z ust podróżujących przedstawicieli Organizacji (nadzorców obwodów i okręgów), z których wszyscy podlegali pod bezpośredni nadzór Wydziału Służby.
Rok - Ogólna liczba biorącychudział w działalności - Wzrost w stosunkudo roku poprzedniego w
%
1970 - 1 384 782 - 10,2
1971 - 1 510 245 - 9,1
1972 - 1 596 442 - 5,7
1973 - 1 656 673 - 3,8
1974 - 1 880 713 - 13,5
1975 - 2 062 449 - 9,7
1976 - 2 138 537 - 3,7
1977 - 2 117 194 - 1,0
1978 - 2 086 698 - 1,4
W dniu 6 marca 1979 roku, w czasie posiedzenia Ciała Kierowniczego, przedstawiono te same co poprzednio argumenty przemawiające przeciwko publikowaniu czegokolwiek na temat całej sprawy. Mówiono, że otworzyłoby to drzwi dla dalszego krytykowania Organizacji przez jej wrogów, że po tylu latach nie ma już potrzeby na żadne „przeprosiny”, że nic przez to by się już nie osiągnęło. Jednakże nawet ci, którzy wtedy tak właśnie argumentowali, teraz byli mniej nieprzejednani niż podczas poprzednich posiedzeń. Działo się tak przede wszystkim z uwagi na jeden czynnik: liczby, obrazujące dotychczasowy światowy przyrost w Organizacji, rejestrowały teraz, na przestrzeni dwóch lat, poważny spadek. Wyrazem tego są roczne raporty dotyczące ogólnej liczby ludzi biorących udział w działalności świadczenia: Spadek ten w sposób najbardziej oczywisty „przemówił” do członków Ciała Kierowniczego. Stosunkiem głosów 15 do 3 przeszedł wniosek dotyczący konieczności wydania oświadczenia, w którym Organizacja, przynajmniej częściowo, przyznawałaby się do odpowiedzialności za błąd. Oświadczenie to zostało opublikowane w Strażnicy z 15 marca 1980 roku (wydanie angielskie).
Potrzeba było zatem prawie czterech lat, aby za pośrednictwem swej administracji Organizacja przyznała się do tego, że błądziła, że przez całe dziesięciolecia budowała u swych członków fałszywe nadzieje. Nie sądźmy jednak, że oświadczenie tak szczere – bo takie właśnie byłoby prawdziwe – mogło się ukazać bez przeszkód. Cokolwiek zostałoby napisane, przed opublikowaniem musiało zyskać akceptację członków Ciała Kierowniczego. Do przygotowania oświadczenia wyznaczono mnie. Podejmując to zadanie wiedziałem, że – jak to było w podobnych przypadkach w przeszłości – formułując zdania muszę się kierować nie tym, co chciałbym powiedzieć, ani nawet nie tym, co uważam, że powinni byli usłyszeć bracia, lecz tym, co można było powiedzieć, aby po przedstawieniu oświadczenia Ciału Kierowniczemu, udało się uzyskać aprobatę dwóch trzecich wchodzących w jego skład członków.
Obecnie cała dziesięcioletnia budowa nadziei ogniskujących się wokół roku 1975 została pozbawiona jakiegokolwiek szczególnego znaczenia. Organizacja odwołuje się do tych samych w istocie słów Russella, który w 1916 roku powiedział: „Z pewnością miało to bardzo stymulujący i uświęcający skutek w życiu tysięcy ludzi, z których wszyscy mogą chwalić Pana – nawet za błąd „ .
#29
Napisano 2006-05-03, godz. 17:02
I takie jest teraz oficjalne stanowisko : licza sie pobudki , a nie daty bo one WZBUDZAJA OCZEKIWANIA u braci........ale jedno jest w tym wszystkim jasne, WTS zawsze wychodzi czysty, bo czyż to bracia nie dorobili sobie całej ideologi;-)
#30
Napisano 2006-05-03, godz. 17:14
pzdr.
"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc
#31
Napisano 2006-05-03, godz. 17:22
Nie mowi sie "przepraszam" Tylko "nowe Swiatlo"......A już powiedzieli jakieś malutkie słowo PRZEPRASZAM? Czy w dalej w d... mają drugie owieczki? Nie wystarczy zmienić ideologię i wycofać się z fałszywej nauki cichaczem. Trzeba się zachować jak mieszkańcy Niniwy za czasów Jonasza i OKAZAĆ SKRUCHĘ.
pzdr.
#32
Napisano 2006-05-03, godz. 19:38
Nie mowi sie "przepraszam" Tylko "nowe Swiatlo"......
mówi się jeszcze "czytaj ze zrozumieniem"
#33
Napisano 2006-05-03, godz. 19:54
mówi się jeszcze "czytaj ze zrozumieniem" [/quote]
Tylko co trzeba czytac zeby zrozumiec np.rok 1975 ?
#34
Napisano 2006-05-03, godz. 20:26
#35
Napisano 2009-07-16, godz. 16:44
http://www.sendspace...a8d3673cadbe906
#36
Napisano 2009-07-16, godz. 18:37
Link do starszych publikacji Towarzystwa Strażnica omawiających rok 1975:
http://www.sendspace...a8d3673cadbe906
Podany plik nie istnieje lub został usunięty.??
wrzuć na www.sendspace.com
tam nie bede mial limitu 25kb w dół
#37
Napisano 2009-07-17, godz. 19:26
Podany plik nie istnieje lub został usunięty.??
wrzuć na www.sendspace.com
tam nie bede mial limitu 25kb w dół
ten powinien działać:
http://odsiebie.com/...468---3c92.html
#38
Napisano 2009-07-17, godz. 20:28
#39
Napisano 2009-07-18, godz. 10:14
ten powinien działać:
http://odsiebie.com/...468---3c92.html
Dzięki, paradise. Użyteczna lektura, zwłaszcza dla osób, które nie miały wcześniej do czynienia z tym materiałem. Tak oto można prześledzić genezę histerii AD 1975.
Strażnica z 15 września 1989, s. 23.
"Każdy może krytykować, a (...) dopuszczenie do krytyki to nikomu nie podoba się. Dlatego, mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było, tylko aplauz i zaakceptowanie (...)".
"Rejs"
#40
Napisano 2009-09-09, godz. 12:02
Czy to prawda nie wiem, ale może inni forumowicze mają większe mozliwości i mogliby sie dowiedzieć więcej.
Użytkownicy przeglądający ten temat: 0
0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych