51 replies to this topic

[sebol]

czyli co są równi i równiejsi ?

[pawel77]

czyli co są równi i równiejsi ?

co masz na mysli piszac sa rowni i rowniejsi
hebr 11 mowi dokladnie ze nagrode otrzymaja wszyscy razem wiec nie ma rownych i rowniejszych potwierdza to tez ap Pawel piszac ze ci ktorzy zmarli nie wyprzedza nas ale wszyscy bedziemy porwani na obloki na spotkanie z Panem i zawsze bedziemy z Nim pisalem z pamieci wiez moze to nie byc cytat. Jest jednak inna sprawa o ktorej sie nie mowi. Jesli wg. nauki straznicy w 1914 Jezus rozpocza panowanie otrzymal wladze idt to co sie dzieje z tymi ktorzy umieraja. czy ich ciala sa juz przemienione w chwili smierci i podarzaja do krolestwa Bozego. nie znam osobiscie nikogo kto by powiedzial ze on jest jednym ze 144000 ale jak ktos zna to niech zwroci uwage czy po smierci brat zostal przemieniony czy tez nie.
rozdzial 11 hebr dotyczy rowniez dogmatu o w niebowstapieniu Miriam(katolicka maria)Slowo Boze zupelnie o tym milczy, wiec uszanujcie to.

[sebol]

wg jehowiciej wykładni, „porywanie” do nieba nastąpiło dopiero po 1914r. tak więc tacy uczestnicy stołu Jezusa, jak Piotr, Paweł i reszta apostołów, a także tysiące męczenników wiary, musieli oczekiwać, aż do 1914r. a taki przysłowiowy Kowalski, żyjący ówcześnie, a mający nadzieje na życie w niebie, niczym się nie wyróżniający, zostaje po śmierci natychmiast przeniesiony na obłoki Pana.

mało to, zacytowałeś werset, w którym opisano wspaniałe rzesze wiernych mężów z czasów „przedchrystusowych” m.in. Abraham, Józef, Mojżesz, King Dawid i wielu innych czyli tych co oddani byli do śmierci i przeszli do historii, to według jehowickiej teologii nie dostąpią nadziei życia obok Boga, którego tak kochali ! (kara ? ) i znów Kowalski jest lepszy od tych mężów?

uff jakie to poplątane ;-(

[sebol]

pytanie do SJ: na jakiej podstawie i jakie oceny stosuje sie u ludzi, którzy nagle zaczynają twierdzić, że są lepsi od pozostałej trzody Pana i chcą wskoczyć na chmurę?

[uciekinier]

Tak na marginesie o duszy nieśmiertelnej, co z wersetami z Ez 18:4, 20; Iz 38:18; Kz 3:18-20.

[wojtek37]

Mt 10:28 BT
"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle."

Hbr 10:39 BT
"My zaś nie należymy do odstępców, którzy idą na zatracenie, ale do wiernych, którzy zbawiają swą duszę."

[uciekinier]

Biblia mówi o duszy jako o życiu, a nie czymś niematerialnym i nieśmiertelnym.

18 Zaiste, nie Szeol Cię sławi
    ani Śmierć wychwala Ciebie;
    nie ci oglądają się na Twoją wierność,
    którzy w dół zstępują.
19 Żywy, żywy Cię tylko wysławia,
    tak jak ja dzisiaj.
    Ojciec dzieciom rozgłasza
    Twoją wierność.

18 Powiedziałem sobie:
    Ze względu na synów ludzkich [tak się dzieje].
    Bóg chce ich bowiem doświadczyć, żeby wiedzieli,
    że sami przez się są tylko zwierzętami.
19 Los bowiem synów ludzkich jest ten sam,
    co i los zwierząt;
    los ich jest jeden:
    jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego,
    i oddech życia ten sam.
    W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt,
    bo wszystko jest marnością.
20 Wszystko idzie na jedno miejsce:
    powstało wszystko z prochu
    i wszystko do prochu znów wraca.

[Ilyad]

Uciekinier napisał:

Biblia mówi o duszy jako o życiu, a nie czymś niematerialnym i nieśmiertelnym.

Pojęcia duszy w Biblii nie da się tak uogólnić. Czasami słowo to oznacza istotę żywą: człowieka lub zwierzę a nawet owada, czasami życie, krew, czasami nawet padlinę, (niezbyt często w ST) duszą nazwano element, który opuszcza ciało w chwili śmierci człowieka.:

1 Król. 17:21-22
21. A rozciągnąwszy się nad dziecięciem po trzy kroć, wołał do Pana, mówiąc: Panie, Boże mój, niechaj się proszę wróci dusza dzieciątka tego w ciało jego.
22. I wysłuchał Pan głos Elijaszowy: i wróciła się dusza dziecięcia w ciało jego, i ożyło.
(BG)

Dusza opuszczająca ciało człowieka (tylko człowieka, nie zwierzęcia !) idzie do miejsca, które Biblia nazywa "Krainą Umarłych" (Sze'ol):
Dz.Ap. 2:26-27
26. Przeto rozweseliło się serce moje i rozradował się język mój, A nadto i ciało moje spoczywać będzie w nadziei,
27. Bo nie zostawisz duszy mojej w otchłani (sze'ol)I nie dopuścisz, by święty twój oglądał skażenie.
(BW)
Dusza człowieka to więc JEGO OSOBOWOŚĆ, która nie ginie bezpowrotnie w ziemi, lecz zostaje ZACHOWANA w "Krainie Umarłych".:
Dz.Ap. 2:31
31. Mówił, przewidziawszy to, o zmartwychwstaniu Chrystusa, że nie pozostanie w otchłani (Hades, przetłumaczone w naszych bibliach często na piekło))ani ciało jego nie ujrzy skażenia.
(BW)
O duszach zwierząt nie mamy w Biblii takiej nauki. Giną one bezpowrotnie.

Dlatego Pan Jezus naucza:
Mat. 10:28
28. I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; .
(BW)

w Nowym Testamencie znaczenie duszy jest podobne, chociaż znacznie częściej niż ST wyrażnie rozgranicza duszę od ciała (znowu dotyczy to tylko ludzi):
Hebr. 4:12
12. Bo Słowo Boże jest żywe i skuteczne, ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić zamiary i myśli serca;
(BW)

dusze ludzkie potrafią wołać ludzkim głosem !:

Obj. 6:9-10
9. A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli.
10. I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi?
(BW)

Dusze umarłych nie są widoczne dla normalnych ludzi. To dziedzina duchowa. Może je dostrzec medium spirytystyczne, bądź prorok w natchnieniu Ducha:

1 Sam. 28:11-12
11. Rzekła kobieta: Kogo mam ci wywołać? I rzekł: Samuela mi wywołaj.12. Gdy ta kobieta ujrzała Samuela krzyknęła wielkim głosem i rzekła do Saula: Dlaczego mnie oszukałeś? Wszak ty jesteś Saul!
(BW)

Obj. 20:4
4. I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat.
(BW)


Dusza nie jest nieśmiertelna:
Jak. 5:20
20. Niech wie, że ten, kto nawróci grzesznika z błędnej drogi jego, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje mnóstwo grzechów.
(BW)
Duszę ludzką może zabić Bóg w "jeziorze ognia" - wtórej, ostatecznej śmierci:
"bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle"

Pierwsza śmierć duszy ludzkiej nie zabija, zabiją ją ostatecznie druga śmierć. Po śmierci ciała dusza przebywa w Szeolu w stanie przypominającym ziemski sen:

Mat. 9:24
24. Rzekł: Odejdźcie, bo nie umarła dziewczynka, lecz śpi. I naśmiewali się z niego.
(BW)

Jan. 11:11
11. To powiedział, a potem rzekł do nich: Łazarz, nasz przyjaciel, zasnął; ale idę zbudzić go ze snu.
(BW)

Ze snu duszę może obudzić medium (1 Samuela 28 rozdz.), Bóg (Mat 17:3) lub następuje to przy zmartwychwstaniu w połączeniu z ciałem (obj. 20:5).

Pozdrawiam Pokojem Bożym

[pawel77]

a moglbys te fragmenty zacytowac w calosci np.

Mat. 10:28  28. I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; .

Rzekłem w swym sercu: "Prawdziwy Bóg osądzi zarówno prawego, jak i niegodziwego, i gdyż jest tam czas na każdą sprawę i w związku z każdym dziełem".(18) Rzekłem w swym sercu o synach ludzkich, iż prawdziwy Bóg ich przesieje, by się przekonali, że i oni są zwierzętami.(19) Jest bowiem coś, co się przytrafia synom ludzkim, i coś, co się przytrafia zwierzęciu, a przytrafia im się to samo. Jak umiera ono, tak i on umiera; i wszyscy mają jednego ducha, tak iż nie ma żadnej przewagi człowieka nad zwierzęciem, bo wszystko jest marnością.(20) Wszyscy idą na jedno miejsce. Wszyscy powstali z prochu i wszyscy do prochu wracają.(21) Któż wie, czy duch synów ludzkich wstępuje w górę, a duch zwierzęcia ? czy zstępuje na dół, ku ziemi?


co ty na to?

Dusza opuszczająca ciało człowieka (tylko człowieka, nie zwierzęcia !) idzie do miejsca, które Biblia nazywa "Krainą Umarłych" (Sze'ol):

podaj namiar gdzie to wyczytales?

Dusza człowieka to więc JEGO OSOBOWOŚĆ, która nie ginie bezpowrotnie w ziemi, lecz zostaje ZACHOWANA w "Krainie Umarłych"

czy ty wiesz o czym ty piszesz?



i znowu ten cytat

Dlatego Pan Jezus naucza:  Mat. 10:28  28. I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; .  (BW)

czy to nowa strategia powtarzac w kolo fragment nie przytaczajac mysli autora do konca

prosze zacytuj jak to idzie dalej
ale bojcie sie tego kto ma moc...

Dusza nie jest nieśmiertelna:  Jak. 5:20  20. Niech wie, że ten, kto nawróci grzesznika z błędnej drogi jego, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje mnóstwo grzechów.

wybacz ale to juz jest bezczelne

kto nawróci grzesznika z błędnej drogi jego, wybawi duszę jego od śmierci



a jak go nie nawroci to?

Duszę ludzką może zabić Bóg w "jeziorze ognia" - wtórej, ostatecznej śmierci:  "bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle"

a czym sie rozni pierwsz smier od drugiej?


a jednak moze zabic?

Pierwsza śmierć duszy ludzkiej nie zabija, zabiją ją ostatecznie druga śmierć. Po śmierci ciała dusza przebywa w Szeolu w stanie przypominającym ziemski sen:

przypominajaca bardzo dobrze a teraz dodaj co na ten temat pisze kaz sal i wszystko stanie sie jasne

Jan. 11:11  11. To powiedział, a potem rzekł do nich: Łazarz, nasz przyjaciel, zasnął; ale idę zbudzić go ze snu.  (BW)

i to samo smier przyrownana do snu.




Jezus mówił jednak o śmierci, a oni sądzili, że ma na myśli zwykły sen.(14) Wtedy Jezus powiedział im już wprost: Łazarz umarł


Rzekł do niej Jezus: Twój brat zmartwychwstanie


Odpowiedziała Marta: Wiem, że zmartwychwstanie, [ale dopiero] podczas zmartwychwstania w dniu ostatecznym


Rzekł na to Jezus: Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Jeśli ktoś we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie






a jak nie wierzy



nasza jedyna nadzieja jest w Jezusie

[LynnFargo]

ew. Mateusza 27:52-53

" I groby się otworzyły, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało wzbudzonych.
I wyszli z grobów po jego zmartwychwstaniu i weszli do świętego miasta
i ukazali sie wielu"

Bibli naucza, że można być zmartwychwzbudzonym w ciele fizycznym
(ludzie, których wskrzeszał Jezus - ale to były świeże ciała )

A przytoczony fragment rozumiem tak, że ci święci zostali wzbudzeni w ciele duchowym.
Lecz najfajniejsze zdanie jest takie:I wyszli z grobów
Więc chyba nie może być jednocześnie kości w grobach, z których wyszli.

[pawel77]

" I groby się otworzyły, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało wzbudzonych.  I wyszli z grobów po jego zmartwychwstaniu i weszli do świętego miasta  i ukazali sie wielu"

co chcesz przez to powiedziec ze dostapili zmartwychwstania jak lazarz czy takiego jak w nauce przyjaciol swiadkow ze od 1914 panuja z Jezusem. czyli nowe duchowe ciala

Bibli naucza, że można być zmartwychwzbudzonym w ciele fizycznym  (ludzie, których wskrzeszał Jezus - ale to były świeże ciała  )

kiedys podczaas wojny izraela wrzucili jednego wojownika do grobu nie jestem tu pewien ale chyba elizeusza. po dotknieciu kosci proroka zmartwychwstal


2Krl 13:21 Br "Otóż zdarzyło się kiedyś, że ludzie grzebiący zmarłego zobaczyli, jak nadciągała jedna ze zbrojnych band Moabitów. Z pośpiechem wrzucili więc ciało zmarłego do grobu Elizeusza i uciekli. Zmarły, dotknąwszy kości Elizeusza, ożył i stanął o własnych siłach."
mysle ze byj jeszcze swiezy:D

A przytoczony fragment rozumiem tak, że ci święci zostali wzbudzeni w ciele duchowym.  Lecz najfajniejsze zdanie jest takie:I wyszli z grobów  Więc chyba nie może być jednocześnie kości w grobach, z których wyszli.   

nie bardzo wiem co chcesz przez to powiedziec
sa wersety ktore mowia ze zbawienie odbedzie sie jednoczesnie dla wszytkich


1Kor 15:51 Bw "Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni"
1Kor 15:52 Bw "w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni."
2Kor 3:18 Bw "My wszyscy tedy, z odsłoniętym obliczem, oglądając jak w zwierciadle chwałę Pana, zostajemy przemienieni w ten sam obraz, z chwały w chwałę, jak to sprawia Pan, który jest Duchem."

1Tes 4:17 Bw "potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem."

Hbr 11:39-40 Br „I choć wszyscy zasłużyli na najwyższe uznanie ze strony Boga, to jednak żaden z nich nie dożył wypełnienia się obietnic,(40) gdyż Bóg, który zgotował nam los lepszy, nie chciał, aby oni doszli bez nas do doskonałości.”

[LynnFargo]

cytat:
nie bardzo wiem co chcesz przez to powiedziec
sa wersety ktore mowia ze zbawienie odbedzie sie jednoczesnie dla wszytkich

odp
Skoro wierzysz, że zmartwychwstanie może odbyć się tylko jednocześnie,
to jak wyjaśnisz kwestię zmarłego, który dotknął kości Elizeusza?

Poza tym, nie twierdzę, że Bóg da nam nowe duchowe ciała,
bo Pismo mówi o duchu, który w nas mieszka.

Nie mam ugruntowanych poglądó na ten temat i nie będę się spierać,
jednak myślę, że każdy z nas ma ducha/duszę w sobie i nie ma potrzeby
stwarzania nowego duchowego ciała.

[pawel77]

odp  Skoro wierzysz, że zmartwychwstanie może odbyć się tylko jednocześnie,  to jak wyjaśnisz kwestię zmarłego, który dotknął kości Elizeusza?

a co tu wyjasniac
czy ten facio juz jest w niebie czy zostal przywrocony zyciu jak np.ci ktorych uzdrawial Jezus?

Poza tym, nie twierdzę, że Bóg da nam nowe duchowe ciała,  bo Pismo mówi o duchu, który w nas mieszka.

a to, to juz twoj problem pawel pisze:

1Kor 15:44 Bw „sieje się ciało cielesne, bywa wzbudzone ciało duchowe. Jeżeli jest ciało cielesne, to jest także ciało duchowe.

Flp 3:21 Br "On to właśnie przemieni nasze ciało przemijające w ciało chwalebne, podobne do Jego ciała. Dokona zaś tego potęgą, jaką może poddać pod swoją władzę wszystko, co istnieje."


1Kor 15:35-50 BT „Lecz powie ktoś: A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele?(36) O, niemądry! Przecież to, co siejesz, nie ożyje, jeżeli wprzód nie obumrze.(37) To, co zasiewasz, nie jest od razu ciałem, którym ma się stać potem, lecz zwykłym ziarnem, na przykład pszenicznym lub jakimś innym.(38) Bóg zaś takie daje mu ciało, jakie zechciał; każdemu z nasion właściwe.(39) Nie wszystki ciała są takie same: inne są ciała ludzi, inne zwierząt, inne wreszcie ptaków i ryb.(40) Są ciała niebieskie i ziemskie, lecz inne jest piękno ciał niebieskich, inne - ziemskich.(41) Inny jest blask słońca, a inny - księżyca i gwiazd. Jedna gwiazda różni się jasnością od drugiej.(42) Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne - powstaje zaś niezniszczalne;(43) sieje się niechwalebne - powstaje chwalebne; sieje się słabe - powstaje mocne;(44) zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie.(45) Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym.(46) Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem.(47) Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba.(48) Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy.(49) A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego.(50) Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.

Nie mam ugruntowanych poglądó na ten temat i nie będę się spierać,  jednak myślę, że każdy z nas ma ducha/duszę w sobie i nie ma potrzeby  stwarzania nowego duchowego ciała.

cieszy twoja postawa

nie spiesz sie z ugruntowaniem poprostu badaj pisma i modl sie o zrozumienie a moze Bog ci to da

[LynnFargo]

Zwróć uwagę, że w Koryntian napisane jest ,że Bóg przemieni naszą postać,
i to w postać, podobną do swego uwielbionego ciała.
Nie napisane jest, że Bóg nas odtworzy,lub stworzy na nowo
na podst.kodu DNA ale przemieni.

Zresztą, temat życia po śmierci, oraz sfera duchowa interesuje ludzi
od wieków. I nie widzę nic dziwnego, że się spieramy.

pzdr!

[Nikita]

Jakoś ciężko mi wyobrazić sobie zmartwychwstałe ciała duchowe w jak najbardziej materialnym, ziemskim raju..
No i poza tym, co jest przechowywane w grobowcu pamięci tzw. Szeolu- duch człowieka?? Czy tylko pamięć o nim?? A jeśli pamięć, to po co ten cały Szeol- myślę, że Stwórca pamięta o swoich stworzeniach...

[dariusz]

Nie zapominajmy, że Ś.J. wierzą w materializację i dematerializację w coś
na wzór " pojawiasz się i znikasz ".
Dalszy ciąg tej piosenki brzmi " mam na twym punkcie bzika "


pozdrowienia

[Oko-Rentgen]

Nie zapominajmy, że Ś.J. wierzą w materializację i dematerializację w coś
na wzór " pojawiasz się i znikasz ".
Dalszy ciąg tej piosenki brzmi " mam na twym punkcie bzika "


pozdrowienia

Do Dariusza:

Ta teoria, o ktorej wspominasz, jest opisana w Pismie Swietym - a na dodatek jest to opis o zmartwychwstaniu Jezusa.
Podaje pare przykladow:
Luk.24:36-39
"A gdy to mowili, On sam stanal wsrod nich i rzekl: Pokoj wam ! Wtedy zatrwozyli sie i pelni leku mniemali, ze widza ducha. (39) Spojrzcie na rece moje i nogi moje, ze to ja jestem. Dotknijcie mnie i patrzcie: Wszak duch nie ma ciala ani kosci, jak widzicie, ze ja mam."
Marka 16:12
"A potem (Jezus) ukazal sie w innej postaci dwom z nich...."

Pozdrawiam.

[Oko-Rentgen]

Do Dariusza: (dodatek)

A jak to jedno(teorie) od drugiego(uczynkow) rozdzielic, to cytuje slowa Jezusa:
Mat.23:3
"Wszystko wiec, cokolwiek by wam powiedzieli, czyncie i zachowujcie, ale wedlug uczynkow ich (CK) nie postepujcie; mowia bowiem ale nie czynia."

Pozdrawiam.

[dariusz]

W każdym bądż razie idąc tym tokiem myślenia można by powołać teorie
o teleportacji, hologramach i scjentycznych technologiach kosmicznych.
A może podróż w czasie albo przeskok z innego wymiaru.

Fakt faktem nierozumiemy jeszcze pewnych zjawisk.
Oczywiście to że czegoś niwidzimy nie oznacza że czegoś niema.
A to że czegoś niema nieoznacza że to nieistnieje.


narka

[dariusz]

A i jeszcze jedno

Po zmartwychwstaniu był odwalony głaz od jaskini.
Wątek z materializacją u Ś.J. ooiera się na zamkniętych drzwiach.

Pytam więc czy nie jest dziwne że wychodząc z jaskini nie zdematerializował się,
ale odrzucił głaz Mk16,-4

Energia kinetyczna - może tak wpłynoł na kamień idrzwi.?

pzdr.