Skocz do zawartości


Zdjęcie

Grzechy główne SJ?


  • Please log in to reply
62 replies to this topic

#21 homme_curieux

homme_curieux

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1274 Postów

Napisano 2006-04-01, godz. 08:28

No piękne stwierdzenie homek! Ponieważ cały świat jest zły według was i rządzi nim szatan najlepiej odciąć się od niego wtedy będzie się prawdziwym chrześcijaninem.


homek
Jedna z form pomniejszania wagi wypowiedzi kogokolwiek jest zwracanie się do niego we formie zdrobnienia jego imienia lub nazwy, czyżby przedmówcy nie wystarczało innych argumentów do.....
Mam nadzieje ze moj glos na tym forum sprawi ze moze choc jednemu ziarnu zostanie oszczedzony ponizszy los :
Lk 5:5 Siewca wyszedł siać ziarno. A gdy siał, jedno padło na drogę i zostało podeptane, a ptaki powietrzne wydziobały je.

#22 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2006-04-01, godz. 08:28

Ja nie mam siły tego komentować. :(
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#23 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2006-04-01, godz. 08:32

Chociaż jestem chory homek - zawsze tak na Ciebie mówie, to jednak postaram się coś powiedzieć ale najpierw

CZy odstępca jest Woim wrogiem?

Czy jesli tak dałbyś mu jesc i pić?
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#24 homme_curieux

homme_curieux

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1274 Postów

Napisano 2006-04-01, godz. 08:47

Chociaż jestem chory homek - zawsze tak na Ciebie mówie, to jednak postaram się coś powiedzieć ale najpierw

CZy odstępca jest Woim wrogiem?

Czy jesli tak dałbyś mu jesc i pić?

Nie jest moim wrogiem ( lecz nie bratem ani przyjacielem ), mozliwe ze jest wrogiem Boga Jehowy ( on to wie z pewnoscia )
Ludzie sie zmieniaja , nawet pewien Szawel zostal apostolem Pawlem , a niektorzy ze SJ po odejsciu i "zasmakowaniu" Swiata " powracaja aby sluzyc tym razem Jehowie Bogu , a nie jakims braciom na ktorych sie byc moze za pierwszym razem zawiedli .

A wiec :
dalbym mu jesc, pic , wyleczylbym jesli by bylo potrzeba i bym potrafil ...............
Mam nadzieje ze moj glos na tym forum sprawi ze moze choc jednemu ziarnu zostanie oszczedzony ponizszy los :
Lk 5:5 Siewca wyszedł siać ziarno. A gdy siał, jedno padło na drogę i zostało podeptane, a ptaki powietrzne wydziobały je.

#25 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2006-04-01, godz. 08:50

Uff, kamień spadł mi z serca.....
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#26 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2006-04-01, godz. 08:53

Tylko skoro nie jest Twoim wrogiem, to dlaczego nakazuje się wam traktować go jako wroga?
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#27 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2006-04-01, godz. 09:30

a tę krew to sobie powinieneś darować;-) ja znam bardzo dużo przykładów, kiedy ta właśnie krew ratowała życie! a znam też przykłady, gdzie ta krew mogła uratować życie, a przez bzdurne i bezduszne nakazy WTS nie podano i osoby umierały w cierpieniach |
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#28 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2006-04-01, godz. 10:06

Jeszcze jedna uwaga:

Zarzuty które przedstawiłem bardziej odnoszą się do Strażnicy niż do SJ.
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#29 homme_curieux

homme_curieux

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1274 Postów

Napisano 2006-04-01, godz. 11:03

Uff, kamień spadł mi z serca.....

jesli jeszcze luski z oczu i wosk z uszu, to super :-)
Mam nadzieje ze moj glos na tym forum sprawi ze moze choc jednemu ziarnu zostanie oszczedzony ponizszy los :
Lk 5:5 Siewca wyszedł siać ziarno. A gdy siał, jedno padło na drogę i zostało podeptane, a ptaki powietrzne wydziobały je.

#30 homme_curieux

homme_curieux

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1274 Postów

Napisano 2006-04-01, godz. 11:08

Tylko skoro nie jest Twoim wrogiem, to dlaczego nakazuje się wam traktować go jako wroga?

A gdzie tak jest napisane ?
Mam nadzieje ze moj glos na tym forum sprawi ze moze choc jednemu ziarnu zostanie oszczedzony ponizszy los :
Lk 5:5 Siewca wyszedł siać ziarno. A gdy siał, jedno padło na drogę i zostało podeptane, a ptaki powietrzne wydziobały je.

#31 homme_curieux

homme_curieux

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1274 Postów

Napisano 2006-04-01, godz. 11:16

a tę krew to sobie powinieneś darować;-) ja znam bardzo dużo przykładów, kiedy ta właśnie krew ratowała życie! a znam też przykłady, gdzie ta krew mogła uratować życie, a przez bzdurne i bezduszne nakazy WTS nie podano i osoby umierały w cierpieniach |

Jesli ktos nazywajacy sie SJ stwierdzi ze nie pozwolil na transfuzje ze wzgledu na nakaz WTS to znaczy ze ten ktos pomylil sie i zamiast zostac Swiadkiem Jehowy poslusznym nakazom Jehowy zawartym w pismie Swietym , zostal raczej Swiadkiem Organizacji WTS ....................
Zdarzaja sie i tacy :( ale ich pobyt wsrod Swiadkow Jehowy jest najczesciej krotkotrwaly :(

1Koryntian3 : 4 Skoro jeden mówi: «Ja jestem Pawła», a drugi: «Ja jestem Apollosa», to czyż nie postępujecie tylko po ludzku? 5 Kimże jest Apollos? Albo kim jest Paweł? Sługami, przez których uwierzyliście według tego, co każdemu dał Pan. 6 Ja siałem, Apollos podlewał, lecz Bóg dał wzrost. 7 Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg.
Mam nadzieje ze moj glos na tym forum sprawi ze moze choc jednemu ziarnu zostanie oszczedzony ponizszy los :
Lk 5:5 Siewca wyszedł siać ziarno. A gdy siał, jedno padło na drogę i zostało podeptane, a ptaki powietrzne wydziobały je.

#32 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-04-01, godz. 11:19

Nie, grzechem, od którego się zaczęło, były kłamstwa religijne. Kiedy przepowiednie adwentystów nie spełniały się, kombinowali dalej, byleby nie przyznać się do błędu. Autorytaryzm jest w takim wypadku koniecznością - w końcu mało kto z własnej woli uwierzy w nieprawdę, zatem trzeba owieczki zdyscyplinować i zabronić myśleć.

Skoro zaczęło się od kłamstwa, a wiemy kto jest ojcem kłamstwa to sprawa jest prosta.

Trochę zmienię, albo jak kto woli uzupełnię swoje zdanie po namyśle.
Osobiście uważam, że historia świadków Jehowy nie zaczęła się od kłamstwa. Na początku ich istnienia za czasów Russella zajmowali się przede wszystkim „uczciwym” rozważaniem Pisma Świętego oraz doktryn różnych religii. A więc całe to zamieszanie jakie mamy teraz narodziło się w sumie z dobrych pobudek, wynikających z poszukiwania Prawdy. Pytanie, które należy postawić to, w którym momencie Badacze Pisma Świętego odeszli od tego pięknego ideału i dlaczego?
Zaczęło się od błędów. Gdy popełnia się jakiś poważny to bardzo ważna jest reakcja na takie wydarzenie. Russell popełnił ich kilka, to prawda. Ale błędy jeszcze nie są grzechem, bo któż ich nie popełnia? Te najbardziej dramatyczne, które ciągną się za Organizacją do dziś to wyliczanie dat Końca Świata i ten nieszczęśliwy rok 1914. ;)

W Piśmie Świętym pisze, w liście Jakuba 1:14-16 „To własna pożądliwość wystawia każdego na pokusę i nęci.. 15 Następnie pożądliwość, gdy pocznie, rodzi grzech, a skoro grzech dojrzeje, przynosi śmierć. 16 Nie dajcie się zwodzić, bracia moi umiłowani!”

W okresie lat 1914 – 1915, gdy upragniony KŚ się nie pojawił, świadkowie Jehowy znaleźli się w kulminacyjnym punkcie swojej historii. Sami przed sobą położyli Dobro i Zło, Błogosławieństwo i Przekleństwo. Przyznają się i przeproszą, czy dalej będą tkwić w ułudzie? I to właśnie był ten przełomowy rok. Nie przeproszono za tą datę. Zaważyła wtedy chyba przede wszystkim PYCHA. A pycha, pociągnęła za sobą KŁAMSTWO, a właściwie całą serię kłamstw wynikających z pychy następcy Russella, Rutherforda. Ale sama pycha i kłamstwo jeszcze nie było główną przyczyną dramatu tej Organizacji, założonej ze szlachetnych pobudek. Bezstronny obserwator łatwo może zauważyć kłamstwo i wyciągnąć dla siebie odpowiednie wnioski. Dlatego też KŁAMSTWO pociągnęło za sobą MANIPULACJĘ, przede wszystkim wersetami biblijnymi. Ale to też jeszcze nie było główną przyczyną upadku Organizacji. Wnikliwy badacz, również prędzej, czy później się rozezna w takiej „sprytnej grze wersetami”. A więc MANIPULACJA Biblią stała się fundamentem czegoś, co zaczęło niszczyć ludzi, a zarazem przyciągać ich do Organizacji. Stało się to możliwe dzięki PSYCHOMANIPULACJI ludzkich umysłów. Wtedy rozpoczęło się TOTALITARNE zarządzanie ludzkimi, bezwiednymi masami. Później dzięki telewizji, internetowi, system totalitarny osłabł i przemienił się w system AUTORYTATYWNY, który istniej do dziś. Takie jest moje spostrzeżenie na temat Organizacji, jej zarządzania oraz historii.

Odniosę się do niektórych punktów Artura, również w kontekście wypowiedzi HC.

2.Grzech drugi: NIEUCTWO
Czyli głupimi się łatwiej rządzi

Przytoczę wypowiedź Calidiniego (z pamięci): "Raz danej wolności ludziom, nikt im nie jest w stanie odebrać".
Myślę, że CK zdaje sobie z tego sprawę i raczej nawet gdyby chcieli mieć jakiś wpływ na ludzi w cywilizowanych krajach, już nie będą na nich mieli większego wpływu.

3. Grzech trzeci: SATANIZM?
albo pytania o niektóre dziwne nauki

Czasami płakać mi się chce jak czytam takie rzeczy. Arturze, zdajesz sobie sprawę, że poprzez takie domniemania tracisz wiarygodność na tym forum? Czy taki sposób myślenia przystaje do Twojego stanowiska, które piastujesz?

4. Grzech czwarty: IZOLACJONIZM
albo o neutralności chrześcijańskiej

Może się mylę, ale zamiast mówić o grzechu Izolacjonizmu należałoby mówić o cnocie gdyż twórca chrześcijaństwa wyraźnie powiedział, iż jego prawdziwi naśladowcy :

15:19 BT "Gdybyście byli ze świata, świat by was kochał jako swoją własność. Ale ponieważ nie jesteście ze świata, bo Ja was wybrałem sobie ze świata, dlatego was świat nienawidzi."


Rz 12:2 BT "Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża: co jest dobre, co Bogu przyjemne i co doskonałe."

Wynika z tego ze to właśnie Izolacjoniści są prawdziwymi chrześcijanami

HC, wyszukaj w Biblii w jaki sposób Jezus stronił od świata? Przebywał z grzesznikami, bawił się, pił alkohol, uczęszczał na uczty.
Jezusowi chodziło o stronienie od uczynków ludzi, a nie o odizolowanie się od nich samych. Natomiast w strażnicy i na zebraniach są wyraźne rady by zerwać WSZYSTKIE przyjaźnie z "ludźmi ze świata". I nie zaprzeczaj, że tak nie jest bo właśnie, że tak jest.

pzdr. :)

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#33 ktoś

ktoś

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 74 Postów
  • Lokalizacja:Jastrzębie Zdrój

Napisano 2006-04-01, godz. 11:22

Jesli ktos nazywajacy sie SJ stwierdzi ze nie pozwolil na transfuzje ze wzgledu na nakaz WTS to znaczy ze ten ktos pomylil sie i zamiast zostac Swiadkiem Jehowy poslusznym nakazom Jehowy zawartym w pismie Swietym , zostal raczej Swiadkiem Organizacji WTS .................... 
Zdarzaja sie i tacy  :(  ale ich pobyt wsrod Swiadkow Jehowy jest najczesciej krotkotrwaly  :(

:o ....

Moim zdaniem jest chyba właśnie odwrotnie. :rolleyes:

#34 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2006-04-01, godz. 11:29

(Artur Schwacher @ 2006-03-30 19:57)
3. Grzech trzeci: SATANIZM?
albo pytania o niektóre dziwne nauki 


Czasami płakać mi się chce jak czytam takie rzeczy. Arturze, zdajesz sobie sprawę, że poprzez takie domniemania tracisz wiarygodność na tym forum? Czy taki sposób myślenia przystaje do Twojego stanowiska, które piastujesz?


Ja rozumiem, że ten punkt jest kontrowersyjny aleto nie ja uznałem się za szarańcze z otchłani tylko Strażnica, to nie ja przeklinam krzyż tylko Strażnica, to nie ja kłamie i manipuluje tylko Strażnica.

Przytoczę wypowiedź Calidiniego (z pamięci): "Raz danej wolności ludziom, nikt im nie jest w stanie odebrać".
Myślę, że CK zdaje sobie z tego sprawę i raczej nawet gdyby chcieli mieć jakiś wpływ na ludzi w cywilizowanych krajach, już nie będą na nich mieli większego wpływu.


Zgadzam się. Ale próbują - wystarczy przejrzeć Strażnicę z ubiegłego roku.


Wszystkie te punkty są omówione tutaj
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#35 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-04-01, godz. 11:34

kiedyś WTS żądało od wszystkich wiary w rok 1975, dzisiaj tych którzy wierzyli w niego szczerze nazywa się "świadkami Armagedonu" i zarzuca im się nieszczerość wobec Boga.

kiedys WTS ządało od wszystkich unikania transfuzji krwi, dzisiaj ...

nie, tego jeszcze dziś nie ma, ale już widać, że urabia się opinię publiczną w zborach do odcięcia się od bezkrwawych ofiar

Z jednej stronu smuci mnie fałsz i zakłamanie i manipulacja tej organizacji, a z drugiej cieszy mnie zbliżający się koniec tego systemu rzeczy (systemu rzeczy związanych z zakazem transfuzji).

#36 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-04-01, godz. 11:42

Osobiście uważam, że historia świadków Jehowy nie zaczęła się od kłamstwa. Na początku ich istnienia za czasów Russella zajmowali się przede wszystkim „uczciwym” rozważaniem Pisma Świętego oraz doktryn różnych religii.

Terebincie, nie, nie, nie! Poczytaj sobie stronę watchtower.org.pl (tą samą, pod którą jest to forum).

Cały adwentyzm to jedno wielkie kłamstwo! Russel też zaczął od kłamstwa. Musisz wiedzieć, że doktryna o roku 1914 została wprowadzona w roku... 1918. Wcześniej wierzyli za adwentystami, że Jezus przybył na Ziemię w roku 1874 (a może 1899?). Później dodali do tego dwie nauki adwentystów, że Jezus przybył niewidzialnie i nie na Ziemię, tylko do świątyni w niebie.

Russel nigdy nie był uczciwy. Jego organizacja służyła wyciąganiu kasy od ludzi (sprzedawał np. pszenicę rzekomo leczącą raka), nie była nawet stricte religijna. Rutheford przekształcił ją w religię. Na marginiesie: Russel tłumaczył potem, że on wcale nie twierdził, że ta pszenica chroni od raka, a jedynie, że niektórzy czytelnicy Strażnicy wyciągnęli zbyt daleko idące wnioski. Skąd my to znamy?

Świadkowie i Badacze nigdy nie mieli chwalebnego okresu historii. Ze zgniłego ziarna wyrosło zgniłe drzewo i wydało zgniłe owoce. I adwentyści i Badacze i Świadkowie rozpowszechniali wyłącznie kłamstwa i nigdy nie byli szczerzy (chodzi mi o wiechruszkę). Fałszywe proroctwa, naciąganie faktów, naciąganie Biblii, powiązania z dziwnymi wyznaniami, spirytystami, masonami, kosmitami, proroctwa wsteczne... to cała historia adwentystów, Badaczy i Świadków (oraz Mormonów). I nigdy nie przyznali się do błędów, tylko dalej brnęli w kłamstwa.

#37 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-04-01, godz. 11:46

Wszystkie te punkty są omówione tutaj

Próbowałem już to wcześniej czytać, ale sorki, za bardzo daje po oczach. Po 30 sekundach zaczyna boleć mnie głowa.

pzdr.:)

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#38 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-04-01, godz. 11:53

Russel nigdy nie był uczciwy. Jego organizacja służyła wyciąganiu kasy od ludzi (sprzedawał np. pszenicę rzekomo leczącą raka), nie była nawet stricte religijna. Rutheford przekształcił ją w religię. Na marginiesie: Russel tłumaczył potem, że on wcale nie twierdził, że ta pszenica chroni od raka, a jedynie, że niektórzy czytelnicy Strażnicy wyciągnęli zbyt daleko idące wnioski. Skąd my to znamy?

Coś takiego czytałem już w książce Bagińskiego, ale wyleciało mi z głowy. Dzięki za przypomnienie. Ciekawe jak te nauki Russella o pszenicy tłumaczą Wolni Badacze Pisma Świętego? Chyba się ich o to zapytam.

Co do Russella to nie uważam, aby był aż takim typowym cwaniakiem. Raczej człowiekiem, który próbował coś oddzielić od czegoś, ale czasami, jako badacz brnął w ślepy zaułek. Całe zło wprowadził Rutherford. Wystarczy sobie poczytać niektóre pisma Russella. Ja oczywiście wszystkich nie czytałem, ale "emanuje" z nich inny "duch" niż we współczesnej strażnicy. Russell nie starał się odpowiadać za wszelką cenę na wszystkie pytania. Było w jego pismach więcej pokory niż we współczesnych publikacjach.

pzdr. :)

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#39 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-04-01, godz. 12:02

Było w jego pismach więcej pokory niż we współczesnych publikacjach.


Np. taki cytat:
"Skoro tych sześć tomów 'Wykładów Pisma Świętego' to praktycznie Biblia, tematyczny zestaw z tekstami dowodowymi w załączeniu, to możemy je bez wahania nazwać 'Biblią w porządkowanej formie', to znaczy, że nie są to zaledwie komentarze dotyczące Biblii, ale że jest to w istocie sama Biblia.
[...]
...przejdzie do samej tylko Biblii, to choćby rozumiał tę Biblie przez lat dziesięć, nasze doświadczenie wykazuje, że w ciągu dwóch lat pogrąży się w ciemnościach. Z drugiej jednak strony, jeśli ktoś przeczyta zaledwie 'Wykłady Pisma Świętego' wraz z przypisami, a nie przeczyta ani jednej strony z samej Biblii, znajdzie się w blasku światła w czasie tylko dwóch lat.
(Strażnica z 15 września 1910, s.198, wyd. ang)

Pokora na całego!

#40 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-04-01, godz. 12:29

To też czytałem. Faktycznie będę musiał zadać parę pytań WBPŚ.

pzdr. :)

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc





Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych