Skocz do zawartości


Zdjęcie

Studium II.


  • Please log in to reply
62 replies to this topic

#21 Kloo

Kloo

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1087 Postów
  • Lokalizacja:Warszawka

Napisano 2006-04-02, godz. 11:53

Woks,celna uwaga, gratuluje :rolleyes:

Lotko,odpowiedź wprost nigdy tak nie zadawala jak dojscie do wiedzy samemu.

W związku z tym, jakie jest nasze tłumaczenie wersetu :


Marka 3 : 28,29 BT

28 Zaprawdę, powiadam wam: wszystkie grzechy i bluźnierstwa, których by się ludzie dopuścili, będą im odpuszczone.

29 Kto by jednak zbluźnił przeciw Duchowi Świętemu, nigdy nie otrzyma odpuszczenia, lecz winien jest grzechu wiecznego».

i...

ale temu kto by mówił przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym (Mat.12:32).



:rolleyes:

Jak możecie uwierzyć, skoro od siebie wzajemnie odbieracie chwałę, a nie szukacie chwały, która pochodzi od samego Boga?

--
Informacja Forum Watchtower: konto wyłączone.

#22 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-04-02, godz. 11:59

tłumaczenie strażnicowe utożsamia grzech przeciwko Duchowi Świętemu ze sprzeciwem wobec ziemskiej organizacji, kierowanej przez ciało kierownicze ŚJ.

#23 lotka

lotka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 123 Postów

Napisano 2006-04-02, godz. 12:20

Kloo unikasz prostej odpowiedzi...ok ale nie staraj się prowadzić ze mną studium biblijnego na forum...... :D , nie uważasz, że to trochę zabawne..?

#24 Kloo

Kloo

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1087 Postów
  • Lokalizacja:Warszawka

Napisano 2006-04-02, godz. 12:21

rozumiem Cię :rolleyes:


Zbyt często nas pouczano i mówiono w co wierzyć a w co nie. Może za często, co dzisiaj wywołuje w nas samoistną reakcję ,,wymiotną,,.

Dlatego piszę, że Cię rozumiem Lotko. Ale to nie znaczy, że się zgadzam.

Czytam na nowo Biblię i polecam to każdemu chętnemu. Czytając odkrywam prawdy oczywiste, a dotąd niejako nie zauważalne. Szaweł też był przekonany, iż służy prawdziwie Bogu i gorliwie.

Oby z kazdym z nas stało się podobnie jak z nim. Oby i nam pod wpływem Ducha Świętego opadły łuski naklejone przez ludzką organizację.Amen, przyjdź Panie Jezu. :)
Jak możecie uwierzyć, skoro od siebie wzajemnie odbieracie chwałę, a nie szukacie chwały, która pochodzi od samego Boga?

--
Informacja Forum Watchtower: konto wyłączone.

#25 lotka

lotka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 123 Postów

Napisano 2006-04-02, godz. 13:34

,,...albowiem szeroka i przestronna jest droga tych którzy nią idą ale prowadzi na zatracenie, a wąska jest droga tych co prowadzi do życia ale niewielu ją znajduje" (wolne tłumaczenie :) )

Amen.....,,przyjdź królestwo Twoje jak w niebie tak i na ziemię" :D

#26 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-04-02, godz. 14:01

Lotko czym, lub gdzie jest ta droga, o której piszesz?

pzdr. :)

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#27 lotka

lotka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 123 Postów

Napisano 2006-04-02, godz. 14:13

Terebint-q kochany to już niech każdy sam zdecyduje...każdy ma wolną wolę szeroki wachlarz wyborów..... :D

#28 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-04-02, godz. 14:26

Lotko oczywiście. ;) Dla mnie jest to miłość do Boga, Jezusa i do bliźnich oraz kroczenie Drogą Miłości, którą wyznaczył Jezus.

Trzymaj się. :)

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#29 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2006-04-02, godz. 15:24

Fly
Napisałeś:
„Kloo, duch święty to wg WTS bardziej siła, niż moc, a na pewno taka jest oficjalna wersja. Jest późno, więc nie będę się wdawał w szczegóły. Może się mylę, ale obawiam się że brniesz w ślepy zaułek.”

Jak już tu zostało wyjaśnione WTS w pewnym momencie zauważył pod wpływem „szyderców” (czytaj: osób które miały odwagę na podstawie Biblii przeciwstawić się głoszonym przez CK „naukom”), że mówiąc o Duchu Świętym, że jest mocą sprawiają pewien kłopot w zrozumieniu Biblii. Czyż nie lepiej brzmi cytat z Dziejów Apostolskich, gdzie Pan Jezus zostaje namaszczony czynną siłą i mocą? Ot taki zabieg kosmetyczny, niby to samo, a już inaczej brzmi.
Tylko dla niektórych chrześcijan określenie „Duch Święty” jest imieniem własnym pewnej osoby duchowej, o której mówi Biblia. Dlatego w przeciwieństwie do WTS piszą to imię z dużej litery

Fly dalej piszesz:

„Szatan piszemy z dużej litery, bo to imię własne pewnej KONKRETNEJ osoby. Piszą je z małej litery ci, którzy uważają, że w piekle roi się od szatanów - takich z widłami i rogami.”

Natomiast określenia „szatan, diabeł” (przeciwnik, oszczerca) nie są imionami zbuntowanego anioła, ale funkcją jaką on spełnia przed i wobec Boga. Dlatego większość chrześcijan pisze te określenia z małej litery, co pewnie (a przynajmniej w moim wypadku) jest też przejawem braku szacunku do tej osoby
Czesiek

#30 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-04-03, godz. 19:59

Co do kwestii siły/mocy: właśnie tak sobie pomyślałem (że lepiej, żeby Duch był siłą a nie mocą) po przeczytaniu wersetu /Za 4:6/. Przytoczę te wersety z różnych przekładów:

Bg  „Tedy odpowiadając rzekł do mnie, mówiąc: Toć jest słowo Pańskie do Zorobabela mówiące: Nie wojskiem ani siłą stanie się to, ale duchem moim, mówi Pan zastępów.”

Br  „Wtedy odpowiedział mi tak: Pan powiedział do Zarobabela: Nie siłą nie mocą ludzką, ale przez mojego Ducha stanie się to wszystko - mówi Pan Zastępów.”

BT  „W odpowiedzi przemówił do mnie: Oto słowo Pańskie do Zorobabela: Nie siła, nie moc, ale Duch mój [dokończy dzieła] - mówi Pan Zastępów.”

Bw  „Wtedy on odpowiedział, mówiąc do mnie: Takie jest słowo Pana do Zorobabela: Nie dzięki mocy ani dzięki sile, lecz dzięki mojemu Duchowi to się stanie - mówi Pan Zastępów.”

[B]I nasz ulubiony przekład:[/B]
NS  „Toteż on odezwał się i rzeki do mnie: "Oto słowo Jehowy do Zerubbabela, mówiące: ' "Nie wojskiem, nie mocą, lecz moim duchem" ? powiedział Jehowa Zastępów.”

Jak widać są tu wszystkie możliwe wariacje na temat siły, mocy i wojska oraz przeciwstawienie ich Duchowi Bożemu. Na szczególną uwagę zasługuje fakt, że jest to Stary Testament! Ale wracając do tematu: z "siłą" przekład Nowego Świata poradził sobie tłumacząc odpowiednie słowo jako "wojsko". Ale sprzecznośc pozostała (nie mocą, ale mocą), dlatego trzeba było przynajmniej przerobić Ducha z mocy na siłę.

Swoją drogą: moc jest to siła pomnożona przez odległość i podzielona przez czas :).

#31 Kloo

Kloo

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1087 Postów
  • Lokalizacja:Warszawka

Napisano 2006-04-03, godz. 20:18

Bravo Haelu :D
Jak możecie uwierzyć, skoro od siebie wzajemnie odbieracie chwałę, a nie szukacie chwały, która pochodzi od samego Boga?

--
Informacja Forum Watchtower: konto wyłączone.

#32 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-04-03, godz. 21:28

Panowie, nie przesadzajcie. Nie przekraczajmy pewnej granicy absurdu w argumentacji. Odwoływanie się do Zachariasza 4:6 to jeden z najgorszych argumentów trynitarnych na poparcie osobowości (a właściwie: odrębnej osobowości) ducha Bożego.

Kiedy spojrzymy na Zachariasza 4:6a, to znajdujemy tam dwa wyrażenia: chayil i koach , które najkrócej tłumaczyć można na siłę/moc. Najczęściej używane są jednak w znaczeniu ludzkiej siły i mocy - spójrzcie do pierwszego lepszego leksykonu. I dlatego wiele przekładów Biblii, w tym wiele trynitarnych przekładów oddaje Zachariasza 4:6 tak:

Bg „Tedy odpowiadając rzekł do mnie, mówiąc: Toć jest słowo Pańskie do Zorobabela mówiące: Nie wojskiem ani siłą stanie się to, ale duchem moim, mówi Pan zastępów.”

Br „Wtedy odpowiedział mi tak: Pan powiedział do Zarobabela: Nie siłą nie mocą ludzką, ale przez mojego Ducha stanie się to wszystko - mówi Pan Zastępów.”


Żeby argument przytoczony przez Haela w ogóle wypalił, "nie siłą i nie mocą" musi znaczyć ŻADNĄ SIŁA - nawet Bożą. Nie może mieć znaczenia - "nie ludzką siłą", choć takie jest jedno z głównych znaczeń użytych hebrajskich wyrażeń.

Więc w interpretacji Haela i tych kilku trynitarian, którzy używają tego argumentu werset z Zachariasza 4:6 tak naprawdę mówi:
Nie siłą ani nie mocą (nawet Bożą), ale trzecią osobą trójosobowego Bóstwa - Duchem Świętym.

W interpretacji Świadków (i innych nietrynitarian), słowa z Zachariasza mówią:
Nie ludzką siłą ani mocą, ale Bożą mocą.

Które ma sens? Osądźcie sami.

#33 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-04-03, godz. 22:44

Oczywiście używam tego wersetu na poparcie osobowości Ducha Świętego, ale nie o to mi w tym momencie chodziło. Po prostu ten werset w połączeniu z definicją "ducha świętego" jako mocy bożej daje sprzeczność. Najkrótsze tłumaczenie: "nie mocą, ale mocą". Dlatego knuję moją osobistą spiskową teorię, że zamiana definicji "ducha" na siłę bożą odbyła się właśnie m.in. pod wpływem tego wersetu.

O osobowości Ducha przekonuje mnie druga część ewangelii Jana. Inne fragmenty, jak /Za 4:6/ pięknie współgrają z moją wiarą, chociaż nie są jej podstawą.

#34 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-04-03, godz. 23:04

Oczywiście używam tego wersetu na poparcie osobowości Ducha Świętego, ale nie o to mi w tym momencie chodziło. Po prostu ten werset w połączeniu z definicją "ducha świętego" jako mocy bożej daje sprzeczność.


Chodzi o to, że nie "daje sprzeczności", wręcz przeciwnie. Po prostu.

Naprawdę trudno mi sobie wyobrazić, jak to jest, że widzisz tam jeszcze sprzeczność. Nawet jeśli próbować odczytać ten werset tak: "Nie wojską ani mocą, ale mocą Bożą". Przesłanie jest jasne.

Dlatego knuję moją osobistą spiskową teorię, że zamiana definicji "ducha" na siłę bożą odbyła się właśnie m.in. pod wpływem tego wersetu.


No tak... jak się chce uderzyć psa, to kij się zawsze znajdzie, nie?

#35 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-04-03, godz. 23:52

Łokiej, to temat na dłuższą dyskusję i jeszcze go nie przemyślałem, ale sam chciałeś. Większość świadków Jehowy podchodzi do czytania Biblii i innych tekstów dość bezmyślnie. Jak coś jest napisane, to łykną to, choćby to była głupota, bo po prostu nie poddają tego, co czytają, krytycznej analizie. (Mój wniosek wysnuwam na podstawie bezpośrednich relacji ze Świadkami.) Jak taki Świadek zobaczy werset "nie siłą, nie mocą, ale Duchem", a obok będę stał ja i złośliwie pytał "czy Duch to moc?", to taki Świadek będzie miał mętlik w głowie. Gotów mi jeszcze, o zgrozo, przyznać rację.
Dlatego wiadoma centrala, w trosce o zdrowie duchowe swych owieczek, przedefiniowała "ducha świętego" jako siłę, nie moc bożą. To wprawdzie żadna zmiana jeżeli chodzi o sens, ale co z tego? Jak przy najbliższej okazji każę jakiemuś Świadkowi przeczytać na głos /Za 4:6/, to odkrzyknie mi on, jak ten pies Pawłowa, "dyć duch to siła a nie żadna moc!" I nie ma sprzeczności.
Wybacz mi moje twierdzenie, ale Świadkowie muszą mieć wszystko napisane prosto i łopatologicznie. Gdyby dostali do rozwikłania jakiś trudniejszy problem, na który odpowiedzi nie byłoby w Strażnicy ani brat starszy by nie wiedział, to jeszcze mogliby zacząć myśleć. A do tego absolutnie nie można dopuścić.

Aha, zwróć uwagę, że w moim poście użyłem sformułowania "większość". Nie wykluczam, że są wyjątki od tej zasady. Ale żadnego takiego wyjątka osobiście jeszcze nie spotkałem.

#36 Dreamer

Dreamer

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 42 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-04-04, godz. 10:05

Witam.

Trochę mi to wygląda tak, jakby ktoś za wszelką cenę chciał udowodnić, że Świadkowie Jehowy mylą się we nieomal we wszystkim, że 94% nauk z ich doktryny to nauki fałszywe, "antynauki". Obiektywizm, który ja zwykłem nazywać uczciwością wymaga, aby kolejność działań była następująca - najpierw badamy, później formułujemy wnioski. Z wersetami mówiącymi o d(/D)uchu ś(/Ś)więtym jest tak, że niektóre zdają się wskazywać na osobową, a inne na nieosobową naturę tegoż. Wiele razy spotkałem się z określeniem "okulary Strażnicy". Jest to taki skrót myślowy, oznaczający, że ktoś czytający Biblię jest już wcześniej nastawiony, zaprogramowany na określoną interpretację wielu zagadnień, wielu fragmentów Pisma.
Niestety, w moim przekonaniu takich okularów jest wiele rodzajów, każdy z nas ma na oczach rózne "szkiełka", utrudniające prawidłowe widzenie. Rzecz w tym, czy potrafimy się zorientować, że coś nam przeszkadza patrzeć i pozbywać się tych szkiełek sprzed oczu.
Ale do rzeczy.

Jestem pewien, że słyszeliście kiedyś takie słowo, jak PERSONIFIKACJA.

Oto kilka przykładów:

"Pismo, widząc naprzód, iż ludzi z narodów Bóg uzna za prawych dzięki wierze, zawczasu oznajmiło Abrahamowi dobrą nowinę (Gal. 3:8)

"Czyż Pismo nie powiedziało, że Chrystus przyjdzie z potomstwa Dawida" (Jana 7:42)

"Kto we mnie wierzy, jak powiedziało Pismo" (Jana 7:38)

"Dlatego serce moje się weseli, a moja chwała jest skłonna się radować" (Ps. 16:9)

"żeby chwała moja grała ci, a nie milczała" (Ps. 30:12)

"I przed tobą kroczyłaby twoja prawość" (Iz. 58:8)

"niech żadna nieprawość nie mieszka w twych namiotach" (Hioba 11:14)

"wszelka zaś nieprawość musi zamknąć usta" (Ps. 107:42)

"A prawość wynikająca z wiary powiada tak: (...)" (Rz. 10:6)

"w nich ma mieszkać prawość" (2 Pio. 3:13)

Przykładów personifikacji zastosowanych w Piśmie Świętym można znaleźć bardzo, bardzo dużo. Wystarczy zwrócić na to szczególną uwagę w trakcie czytania.

Jeżeli duch święty to jakiś rodzaj mocy Bożej lub określenie działania i skutków działania Boga pośród ludzi, wcale nie jest dziwne, że często mamy do czynienia z personifikacją.
Cała Biblia przecież mówi o "sprawach Bożych", o Jego działaniu w świecie ludzi.

"Duch Święty oznajmił" - "Pismo powiedziało" - "Duch Święty zstąpił" - "chwała zstąpiła". Te zwroty nie są niczym innym, niż formą literacką, bardzo powszechnie stosowaną przez pisarzy biblijnych.

Inny argument, który tu czytałem dotyczy pewnych wersetów, gdzie obok siebie występują słowa "moc" i "duch święty". Tu znów niektórzy mają skłonność do opierania się na formie, zamiast na treści przekazu. Argumentują, że skoro użyto i jednego, i drugiego w tym samym zdaniu, to nie może to być to samo.

Tutaj przychodzi mi na myśl kolejne mądre słowo :) - SYNONIM.

"Bóg Najwyższy dał twemu ojcu Nebukadneccarowi królestwo i wielkość, i dostojeństwo, i majestat" (Dan. 5:18) Czy komukolwiek przyszłoby do głowy rozdzielać tu włos na czworo i tłumaczyć, że "dostojeństwo" i "majestat" to są dwie różne rzeczy? Wystarczy zajrzeć do słownika synonimów, żeby przekonać się, że słowa te mają dokładnie to samo znaczenie. Dlaczego więc zostały użyte w tym samym zdaniu? Dlatego, że Pismo Święte nie jest raportem księgowym, ale wspaniałym dziełem literackim.

"Ty, o królu, królu królów, któremu Bóg nieba dał królestwo, potęgę, siłę oraz dostojeństwo." (Dan. 2:37). Czy ktoś się będzie zastanawiał, czym tutaj różni się potęga od siły? Nie sądzę. Przekaz jest jasny. Forma jest piękna.

Podobnie ma się rzecz z duchem świętym. Fakt, że znajdą się w Biblii wersety zawierające zarówno słowo "moc", czy "siła" i "duch święty" nie stanowi dowodu, że duch święty nie jest jakimś rodzajem Bożej mocy. Pamiętajmy, że Biblia to nie jest księga wzorów i definicji, a Prawda to nie jest "nauka ścisła". Łapanie się za słówka nie jest drogą do właściwego zrozumienia.

Liczne wersety mówiące o "napełnieniu duchem świętym", "wylaniu ducha świętego", "opieczętowaniu duchem świętym", "namaszczeniu duchem świętym", "chrzczeniu duchem świętym" wyraźnie wskazują na to, że duch święty jest raczej substancją, niż osobą.

"Ale kto by zbluźnił przeciwko duchowi świętemu, ten nie ma przebaczenia"
Znalazło się w tym wątku także twierdzenie, że powyższy fragment wskazuje na to, że duch święty jest osobą.
Można tu zadać pytanie - czy to oznacza, że Duch Święty jest w jakiś sposób ważniejszy od Boga Ojca i Chrystusa? Czy bluźnierstwo przeciw Ojcu i Synowi będzie przebaczone, ale przeciw Duchowi już nie? Byłoby to dość dziwne.
Tu znowu mamy do czynienia z wyborem - czy zrozumiemy faktyczny przekaz, czy skupimy się na formie.

Werset ten został użyty w kontekście cudów czynionych przez Chrystusa. Ludzie, którzy widzieli na własne oczy działanie "palca Bożego", byli świadomi tego, co się naprawdę dzieje, a jednak sprzeciwiali się temu, twierdząc, że Jezus otrzymał moc od władcy demonów, ci ludzie "bluźnili przeciw duchowi świętemu".

Nie czytajmy powierzchownie. Skupianie się na poszczególnych słowach tylko czasami jest ważne. A jeżeli przekaz jest jasny i prosty, nie bawmy się w analityków, "przecedzających komara", bo może się zdarzyć, że zadławimy się wielbłądem. A efekt będzie taki, że ewangelia będzie dla nas zasłonięta.

Inne argumenty przemawiające przeciw osobowej naturze ducha świętego na pewno znacie - że Szczepan nie widział "osoby Ducha Świętego" obok Ojca i Syna, kiedy mu się niebo otworzyło, że Jan w danym mu Objawieniu, ani w ogóle nikt inny nigdzie nie widział "Ducha Świętego" jako konkretnej osoby. Pewnie istnieją jeszcze inne argumenty, o których nie wiem, albo w tej chwili nie pamiętam. Jeśli o mnie chodzi, to, co napisałem wystarcza mi żeby być przekonanym, że duch święty to rodzaj mocy Bożej, której działanie powoduje rzeczy niezwykłe, nazywane przez nas cudami.

Jeszcze raz to powtórzę - nie stawajmy się faryzeuszami, "uczonymi w Piśmie", którzy toczą "spory o słowa". Wnikajmy w znaczenie, w treść, a piękną formę w jakiej zapisane są prawdy od naszego Ojca traktujmy jako wspaniałą ozdobę Jego Słowa, sprawiającą, że czytanie Biblii jest nie tylko pouczające, ale też bardzo przyjemne.

Pozdrowienia.

#37 Fly

Fly

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 712 Postów

Napisano 2006-04-04, godz. 10:12

Kloo, i co ty na to?

#38 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2006-04-04, godz. 10:13

to co oznacza

w imie Ojca i Syna i Ducha św?
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#39 Dreamer

Dreamer

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 42 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-04-04, godz. 10:18

Może to samo, co "otwierać, w imieniu prawa!"
Może to samo, co "w imię zasad ..."
Może to samo, co "w imię dobroci i sprawiedliwości"
Chyba wystarczy.
Nie zależy mi na wygranej w dyskusji. Zależy mi na tym, żeby coś razem budować.

Pozdrawiam.

#40 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2006-04-04, godz. 10:24

Po co komplikujecie to co jest proste?

Jak ja nie lubie dyskusji o Trójcy - są takie bez celowe.
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych