62 replies to this topic

[Dreamer]

Artur, jestem tego samego zdania - nie komplikujmy tego, co jest proste.
A co do Trójcy - no cóż. Ja w nią nie wierzę.
I pewnie to nie jest jedyna rzecz, w przypadku której Świadkowie jednak mają rację. Co do bardzo istotnych rzeczy, w których się moim zdaniem mylą, napisałem trochę w moim poście powitalnym. Link w mojej sygnaturce.

Dyskusję sam podtrzymujesz, zadając pytania w rodzaju "co oznacza w imie Ojca i Syna i Ducha św?". Ja na razie powiedziałem co chciałem powiedzieć w temacie. Jeśli ktoś podejmie ze mną merytoryczną polemikę, pewnie jeszcze coś napiszę.


Pozdrawiam.

[Artur Schwacher]

Tak tylko zapytałem. Ja nie uznają nauke o Trójcy jak coś o co warto się bić. Wiem, ze Bóg nie z tego bedzie rozliczał. Ale miło bedzie się przekonac, ze to my mieliśmy racje....

[lantis]

Może to samo, co "otwierać, w imieniu prawa!"
Może to samo, co "w imię zasad ..."
Może to samo, co "w imię dobroci i sprawiedliwości"
Chyba wystarczy.
Nie zależy mi na wygranej w dyskusji. Zależy mi na tym, żeby coś razem budować.

Pozdrawiam.

Dreamer:

Może to samo, co "otwierać, w imieniu prawa [rzecz]!"
Może to samo, co "w imię zasad [rzecz]..."
Może to samo, co "w imię dobroci [rzecz] i sprawiedliwości [rzecz]"
Chyba wystarczy.

"W imię Ojca [osoba] i Syna [osoba] i Ducha Świętego [rzecz?]"

Biblię można zinterpretować na wiele różnych sposobów, często kilka różnych interpretacji ma tak samo dobre umocowanie w Piśmie.

Dla mnie wiara w osobowość Ducha Świętego wynika i z Biblii i z Tradycji. Pogląd jakoby Duch Święty nie był osobą pojawił się wiele setek lat po Chrystusie. Nawet Ariusz i jego zwolennicy wierzyli w jego osobowość, mówiąc jednak, że i on jak Jezus został stworzony.

Tautologie jakie powstają przez przedmiotowe traktowanie Ducha, to nie jedyny argument. Jest ich więcej i są o wiele silniejsze.

http://www.trinitari...zialID=4#pddz10
http://www.trinitari...ronawiaryID=195

Warto poznać obie strony medalu.

Pzdr

[Kloo]

Poniewaz nadal leze chory(po wizycie ukochanych braci z Nadarzyna),odpowiem Wam kochani krotko :

Nigdzie nie stwierdziłem ze Duch Swięty to Osoba Boska.
Ale nigdy juz więcej nie powiem za SJ ze to moc albo siła. Moje stanowisko na dzien dzisiejszy(podkreślam MOJE ) jest takie same , bądź zbliżone do stanowiska Raya Franza :

http://www.commentar...holyspirit.html

Prosze nie traktujcie mnie Kochani jako Guru wszechwiedzacego z racji wieku czy przezyć.

Czytam Was uważnie i muszę ze smutkiem przyznać, iż tak naprawde to nasza para w gwizdek idzie a nie w koła.

Rz.2 :
1 Przeto nie możesz wymówić się od winy, człowiecze, kimkolwiek jesteś, gdy zabierasz się do sądzenia. W jakiej bowiem sprawie sądzisz drugiego, [w tej] sam na siebie wydajesz wyrok, bo ty czynisz to samo, co osądzasz1.
2 Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów.

[Fly]

Kloo, wracaj szybko do zdrowia!
Po wersetach, ktore cytowales i Twoich komentarzach, uznalem, ze dostrzegasz w Biblii nauke o trojcy i dlatego zapytalem o Twoj komentarz do wypowiedzi Dreamera.
By the way, ci bracia z Nadarzyna to byli w zwiazku z Twoja choroba czy dzialalnoscia na forum?

[Kloo]

W związku z moim listem

[Matuzalem]

Hael,

Łokiej, to temat na dłuższą dyskusję i jeszcze go nie przemyślałem, ale sam chciałeś.

No wiesz, nieprzemyślanych rzeczy dostać nie chciałem...

Większość świadków Jehowy podchodzi do czytania Biblii i innych tekstów dość bezmyślnie. Jak coś jest napisane, to łykną to, choćby to była głupota, bo po prostu nie poddają tego, co czytają, krytycznej analizie.

Wiesz, sądzę że możnaby po prostu napisać: "większość ludzi", jeśli już koniecznie chciałeś formułować takie wnioski.

Jak taki Świadek zobaczy werset "nie siłą, nie mocą, ale Duchem", a obok będę stał ja i złośliwie pytał "czy Duch to moc?", to taki Świadek będzie miał mętlik w głowie. Gotów mi jeszcze, o zgrozo, przyznać rację.
Dlatego wiadoma centrala, w trosce o zdrowie duchowe swych owieczek, przedefiniowała "ducha świętego" jako siłę, nie moc bożą. To wprawdzie żadna zmiana jeżeli chodzi o sens, ale co z tego? Jak przy najbliższej okazji każę jakiemuś Świadkowi przeczytać na głos /Za 4:6/, to odkrzyknie mi on, jak ten pies Pawłowa, "dyć duch to siła a nie żadna moc!" I nie ma sprzeczności.
Wybacz mi moje twierdzenie, ale Świadkowie muszą mieć wszystko napisane prosto i łopatologicznie. Gdyby dostali do rozwikłania jakiś trudniejszy problem, na który odpowiedzi nie byłoby w Strażnicy ani brat starszy by nie wiedział, to jeszcze mogliby zacząć myśleć. A do tego absolutnie nie można dopuścić.

Aaa, więc Tobie chodzi tylko o to, że:

1) Istnieje pewien kiepski argument trynitarny dotyczący Zach 4:6.
2) Zauważyłeś pewną zmianę w terminologii Świadków, która przy okazji niweluje kiepski argument 1).
3) Wysnułeś, że 2) zaistniało dlatego, że istniało 1).

Gdyby to był argument z Twojej strony, to napisałbym: non causa pro causa, ale ponieważ to tylko teoria spiskowa, to pozwól, że po prostu nie będę traktował jej poważnie...

Aha, zwróć uwagę, że w moim poście użyłem sformułowania "większość". Nie wykluczam, że są wyjątki od tej zasady. Ale żadnego takiego wyjątka osobiście jeszcze nie spotkałem.

Więc takiego spotkania z niebezmyślnym Świadkiem Ci z całego serca życzę

[haael]

Widzę, że się z grubsza zrozumieliśmy, poza jednym drobnym szczegółem.

1) Jest w Biblii zdanie, które dla przeciętnego Świadka na pierwszy rzut oka jest sprzeczne z nauką Strażnicy.
2) Zauważyłem zmianę w terminologii Strażnicy, która przy okazji likwiduje sprzezność z punktu 1.
3) Wysnułem teorię spiskową, że 2. nastąpiło między innymi pod wpływem 1.

No wiesz, nieprzemyślanych rzeczy dostać nie chciałem...

Nie mogę Ci wiele dać, bo sam niewiele mam.

ponieważ to tylko teoria spiskowa, to pozwól, że po prostu nie będę traktował jej poważnie... rolleyes.gif

I o to chodzi. Nie zamierzam kruszyć kopii o te moje twierdzenia, bo to tylko jedno luźne spostrzeżenie.

[haael]

Aha, moją wiarę w osobowość Ducha Świętego opieram na drugiej części ewnagelii Jana i ewentualnie tej części Pisma może dotyczyć dalsza dyskusja, jeżeli ma ona być na temat rzekomej osobowości Ducha Świętego.

[panter]

Kloo  napisano 2006-04-04 12:54
http://www.commentar...holyspirit.html

tu jest w języku polskim Link

[Dreamer]

Kloo... nie bierz za bardzo do siebie moich tekstów.
Nie miałem zamiaru "gwizdać" na Ciebie ani na kogokolwiek. Jeśli tak to odebrałeś - wybacz.

Staram się argumentować przeciw niewłaściwym w moim przekonaniu poglądom, a nie przeciw ich posiadaczom. I chociaż poglądy kształtują ich posiadacza, to jednak chciałbym być jak najdalej od występowania w roli sędziego (co chyba sugerowałeś wersetem na końcu posta).

Osobiście traktuję to forum tak, jak traktowałbym bezpośrednią rozmowę i spotkania z Wami. Licze na to, że dzięki wymianie argumentów, informacji i przemyśleń będę mógł szybciej poukładać sobie wszystko w głowie. Piszę to, co myślę teraz. Nie jest powiedziane, że za czas jakiś pod wpływem tego, czego się dowiem od Was nie napiszę czegoś trochę innego w tym samym temacie. Już raz tak się stało. Co prawda raczej nie przewiduję kolejnych dużych zwrotów akcji w moim przypadku, ale wiem, że mogę się od Was jeszcze dużo nauczyć.

Co do ducha świętego, to sporo materiału wskazał lantis, postaram się też poczytać co na ten temat napisał RF. Jak na razie stoję na stanowisku, które opisałem kilka postów wcześniej - że "duch święty" nie jest osobą, ale rodzajem mocy, energii posiadanej przez Boga, lub po prostu tak nazwanym działaniem Boga na otaczający nas świat i na nas samych.

Ponieważ nikt jeszcze nie napisał po moim poście, pozwoliłem sobie dopisać jeszcze poniższe.

Panter, dzięki za wskazanie linka do postu z opisem Raya Franza odnośnie "ducha świętego". Liberał, jeśli to Ty tłumaczyłeś na polski, dzięki.
To, co tam przeczytałem jest mi bliskie. Jest ubrane we właściwe słowa, logiczne i nie stoi w sprzeczności z moimi przekonaniami. Szczególnie przemówił do mnie aspekt ducha świętego jako oddziaływania na nas, na nasze postępowanie i naszego "ducha" zharmonizowanego z "duchem świętym" od Boga. Zgadzam się z tym, że "duch święty" nie występuje "sam dla siebie", ale że jest zawsze "używany" przez kogoś, w ściśle określonym celu.

Na pewno przeczytam to sobie jeszcze ze dwa razy.

Pozdrawiam.

[Sebastian Andryszczak]

W związku z moim listem

Kloo, chodzi o listy do Nadarzyna? (pytania o kwestie doktrynalne)
czy też napisałeś list o odłączeniu się?

I czy te odwiedziny służą udzieleniu Tobie kompetentnej odpowiedzi?
Zatkaniu Tobie ust, abyś nie zamęczał nadarzyniaków?
Czy też chodzi o działania, poprzedzające powołanie inkwizycyjnego komitetu sądowniczego, który ma ustalić, czy popadłeś w herezję?

[azariasz]

Kloo - tak się żaliłeś, że Ci nikt nie odpisał z Nadarzyna! A tutaj widzisz, osobiście się pofatygowali. Zaskoczony? Będzie jakaś relacja z wizyty? Albo moze zdradzisz chociaż efekty, wnioski?

[Artur Schwacher]

Masz z tym coś wspólnego azariasz?!

[azariasz]

No... ja myślałe, że niczym mnie już Arturro nie zaskoczy, a jednak... Jestem w Nadarzynie szefem i jak mi się coś nie podoba to wysyłam pluton egzekucyjny. Chcesz być następny?
Czy Ty nie widzisz, ze już od jakiegoś czasu jesteś coraz śmieszniejszy?

[Sebastian Andryszczak]

Artur nie zarzucał, że jesteś wielkim szefem, tylko sugerował, że jesteś małym donosicielem...

[azariasz]

Aha... Więc się nie zrozumieliśmy. Ale jak to sobie wyobrażacie? Że wysłałem list do Nadarzyna? Już wiem jak by się zaczynał:

"Drodzy bracia,

Przeglądając odstępcze forum internetowe..."

A swoją drogą, to kloo musi czuć ulgę, ze opuszcza (jak się domyślam) organizację kilku cynicznych ateistów z Ameryki!

[Artur Schwacher]

kochany, wiemy z doświadczeń, ze chłopcy z Nadarzxyna zbierają takie informacje. Kolegę liberala namierzyli nawet po numerze IP swojego czasu.

Więc mogłeś to zrobic, zreszta donoszenie na grzeszników to twój obowiązek....

[Sebastian Andryszczak]

Azariaszu, mogłeś np. wysłać anonim, drukując go na drukarce i wysyłając na adres Nadarzyna.

[azariasz]

Dzięki Sebastian! Ale ja bym wolał powycinać literki z gazet.