32 replies to this topic

[Zuza]

Chciałam kilka słów a propos artykułu o Jacksonie.

Jest faktem, że rodzina Jacksonów była kiedyś ŚJ. Być może niektórzy z nich są do dzisiaj. Ale jasne jest, że Michael Jackson w przytoczonych przez Iszbina wywiadach robi sobie jawne jaja. "Gumowy garnitur"? "Zajęcze zęby"? ROTFL! Jak trzeba być zaślepionym (nie będę rzucała podejrzeń o inne powody :wink:), żeby coś takiego potraktować poważnie?

Nie wiem, czy MJ chciał dopiec dziennikarzowi wciskając mu jakieś horrendalne kity, czy po prostu nie lubi ŚJ i to im chciał dopiec (a biorąc pod uwagę jego doświadczenia z dzieciństwa - wydaje mi się to dość prawdopodobne) ale gołym okiem widać, że to są banialuki.

IMHO Iszbin ośmieszyłeś się biorąc coś takiego na poważnie.

zuza

[Jan Lewandowski]

Wygląda jednak na to, że Iszbin wcale się nie ośmieszył, bo Michael Jackson rzeczywiście wciąż jest Świadkiem Jehowy, a będące Twym zdaniem jedynie "żartem" jego oświadczenie na ten temat, również najpoważniejsi publicyści wcale nie interpretują jako żart.

Np. na portalu Sony Music pisano:

"Kilka dni temu na stronie www.beliefnet.com ukazał się artykuł, w którym Jackson przyznaje, że od 1991 roku ma w zwyczaju zakładać pogrubiający garnitur, perukę, okulary oraz sztuczną brodę i krążyć w tym przebraniu po ulicach rozdając ulotki Świadków Jehowy."

za http://www.sonymusic...tualnosci/id/83

Jeszcze w 1999 roku serwis Wirtualnej Polski donosił, że Jackson rzeczywiście wciąż jest Świadkiem Jehowy:

"Obecnie JACKO wciąż jest wyznawcą Świadków Jehowy"

za http://muzyka.wp.pl/niusy.html?idn=281

Zatem Twoja teza mówiąca o ośmieszeniu jest po prostu bezpodstawna i co najmniej pochopna. Inni publicyści zajmujący się show biznesem zinterpretowali to tak tak samo jak Iszbin, i nikomu nie przyszło tego interpretować jako żart. Jackson jest znany ze swych dziwactw (spanie w namiotach powietrznych, kochanie "inaczej dzieci", itd.) a zatem mógł zrobić coś takiego zupełnie na serio. Zastanów się więc raczej czy mówiąc o tym, że to były "jaja" sama nie jesteś aby w błędzie, w przeciwieństwie do innych.

[Zuza]

Wygląda jednak na to, że Iszbin wcale się nie ośmieszył, bo Michael Jackson rzeczywiście wciąż jest Świadkiem Jehowy, a będące Twym zdaniem jedynie "żartem" jego oświadczenie na ten temat, również najpoważniejsi publicyści wcale nie interpretują jako żart.

Np. na portalu Sony Music pisano:

"Kilka dni temu na stronie www.beliefnet.com ukazał się artykuł, w którym Jackson przyznaje, że od 1991 roku ma w zwyczaju zakładać pogrubiający garnitur, perukę, okulary oraz sztuczną brodę i krążyć w tym przebraniu po ulicach rozdając ulotki Świadków Jehowy."

za http://www.sonymusic...tualnosci/id/83

Jeszcze w 1999 roku serwis Wirtualnej Polski donosił, że Jackson rzeczywiście wciąż jest Świadkiem Jehowy:

"Obecnie JACKO wciąż jest wyznawcą Świadków Jehowy"

za http://muzyka.wp.pl/niusy.html?idn=281

Zatem Twoja teza mówiąca o ośmieszeniu jest po prostu bezpodstawna i co najmniej pochopna. Inni publicyści zajmujący się show biznesem zinterpretowali to tak tak samo jak Iszbin, i nikomu nie przyszło tego interpretować jako żart. Jackson jest znany ze swych dziwactw (spanie w namiotach powietrznych, kochanie "inaczej dzieci", itd.) a zatem mógł zrobić coś takiego zupełnie na serio. Zastanów się więc raczej czy mówiąc o tym, że to były "jaja" sama nie jesteś aby w błędzie, w przeciwieństwie do innych.

Studenciaki regagujące plotkarskie działy SMP i WP to są ci "poważni publicyści"? Dobre

Nie chce mi się teraz gmerać w sieci, ale kiedyś sprawdziłam te doniesienia, sprawdzając linki z podobnej notki z watchtowerinformationservice, czy jakiejś podobnej strony. No i trafiłam na jakieś szemrane stroniczki z kiepskimi skanami z jakiegoś brukowca. Jeżeli dla Panów prasa brukowa i plotkarskie działy machiny reklamowej Sony Music Polska są wiarygodnym źródłem informacji, to już o nic nie pytam. Spodziewałam się odrobinę wyższego krytycyzmu w stosunku do słowa drukowanego, zwłaszcza w internecie, gdzie napisać, wkleić i wystawić tekst może każdy. Zwłaszcza po Panu, panie Lewandowski, spodziewałam się nieco większej selekcji jakościowej w doborze źródeł.

Liczę, że to jednorazowa wpadka i że w swoich opracowaniach nie polega Pan na źródłach w których na stronie obok można znaleźć informacje o ciąży Górniaczki z Kwaśniewskim

[ISZBIN]

Studenciaki regagujące plotkarskie działy SMP i WP to są ci "poważni publicyści"? Dobre

Nie znam redakcji WP. Możesz nas oświcic: imiona, nazwiska, kierunek studiów. Z góry dziękujemy. (Taktyka: zarzuc brak kompetencji a ludzie odczytają jako to, ze BAJDURZĄ. Sztuczka nr 1 Zuzi)
Nie chce mi się teraz gmerać w sieci, ale kiedyś sprawdziłam te doniesienia, sprawdzając linki z podobnej notki z watchtowerinformationservice, czy jakiejś podobnej strony. No i trafiłam na jakieś szemrane stroniczki z kiepskimi skanami z jakiegoś brukowca. Jeżeli dla Panów prasa brukowa i plotkarskie działy

Bardzo milo za to Pani Zuza opanowała sztuczke nr 2 - implikowania komuś czegoś , czego sam nie rzekł (ani sie na to nie powołał). Otóż Pani Zuza, tak PANI (nie ja) sobie gdzieś wyszukała jakis w sieci brukowiec (na razie mityczny brukowiec, bo linku ni widu ni słychu) aby potem sobie rzec, ze to -wielkie sic! - my sie opieramy na takich brukowcach. Sztuczka wykryta i z wielkim hluśnięciem wrzucona do kibla (wraz z sztuczka nr 1).
machiny reklamowej Sony Music Polska są wiarygodnym źródłem informacji, to już o nic nie pytam.


O nic nie pytaj.

Spodziewałam się odrobinę wyższego krytycyzmu w stosunku do słowa drukowanego, zwłaszcza w internecie, gdzie napisać, wkleić i wystawić tekst może każdy. Zwłaszcza po Panu, panie Lewandowski, spodziewałam się nieco większej selekcji jakościowej w doborze źródeł.

Liczę, że to jednorazowa wpadka i że w swoich opracowaniach nie polega Pan na źródłach w których na stronie obok można znaleźć informacje o ciąży Górniaczki z Kwaśniewskim [/quote]

Pojechałas sobie Zuza i co, ulżyło ci?? Ale jakoś nie na temat.

A fakty mają się prosto i jasno:
1. M. Jackson stwierdza, ze jest Świadkiem Jehowy. Robi to w różnych wywiadach, MY TO CYTUJEMY.
2. Watchtower nie dementuje tych doniesień.
3. Dziennikarze, którzy uwielbiają łapać NA KŁAMSTWACH ludzi znanych TAKŻE NIE ZARZUCILI M. Jacksonowi, ze kłamie.

Wreszcie, co także ważne: O M. Jacksonie najwięcej wiedzą jego fanii , do których nie należę (może stąd fakt, że dopiero teraz ukazał się art. i to dzięki zewnętrznej podpowiedzi). Fani mają to do siebie, że pilnują każdego medialnego pierdnięcia o swoim idolu i gdyby POJAWILO się info, ze Jackson NIE JEST ŚJ - wstawiliby. A na stronie ich można znaleźć to, że jest Świadkiem Jehowy (http://info.wsisiz.e...nkiew/fakty.php). TO JEST INFOIRMACJA do której dotarliśmy, jeżeli pojawią się nowe, które ZAPRZECZYŁY naszej, wtedy o takiej także poinformujemy. Na razie Zuza jedynie co Ty masz do dyspozycji to dziecinną próbę zaklinania rzeczywistości, czyli wyśmiewania się z infa, jakbym napisal je ot tak - z sufitu po prostu - bez przejrzenia DOSTĘPNYCH źródeł. Zatem zaklinaj rzeczywistosc dalej, ale jedyny fakt, ze ci ona nie pasuje, nie zmieni jej.

[Jan Lewandowski]

Zuza:

Studenciaki regagujące plotkarskie działy SMP i WP to są ci "poważni publicyści"? Dobre

Janek:

Zawsze można tak napisać, w zasadzie o każdym źródle sieciowym.

Zuza:

Nie chce mi się teraz gmerać w sieci, ale kiedyś sprawdziłam te doniesienia, sprawdzając linki z podobnej notki z watchtowerinformationservice, czy jakiejś podobnej strony. No i trafiłam na jakieś szemrane stroniczki z kiepskimi skanami z jakiegoś brukowca. Jeżeli dla Panów prasa brukowa i plotkarskie działy machiny reklamowej Sony Music Polska są wiarygodnym źródłem informacji, to już o nic nie pytam.



Janek:

No cóż, jakby nie było, to nie Sony Music, tylko Michael Jackson powiedział iż „głosi”, czego Zuza nie neguje jak dotąd (uważa iż tak powiedział, choć nie na poważnie). Teraz zaś Zuza spycha winę na Sony Music i Wirtualną Polskę. Przypominam, iż opinie z WP i SMP nie były źródłem info dla Iszbina; podałem je tylko jako przykłady tego, iż można zinterpretować wypowiedź MJ tak jak Iszbin. I nawet jeśli redagują te opinie studenci z działów plotkarskich, to nie widzę w tym nic zdrożnego, skoro już samo bycie studentem jest powodem do chluby, a samo info iż MJ głosi pochodzi (czego nawet Zuza nie neguje) od niego samego, nie będąc tylko czystym wytworem czyjejś plotki.


Zuza:

Spodziewałam się odrobinę wyższego krytycyzmu w stosunku do słowa drukowanego, zwłaszcza w internecie, gdzie napisać, wkleić i wystawić tekst może każdy. Zwłaszcza po Panu, panie Lewandowski, spodziewałam się nieco większej selekcji jakościowej w doborze źródeł.

Liczę, że to jednorazowa wpadka i że w swoich opracowaniach nie polega Pan na źródłach w których na stronie obok można znaleźć informacje o ciąży Górniaczki z Kwaśniewskim

Janek:

Ja w swych tekstach prawie zawsze opieram się na opracowaniach naukowych, lub publikacjach samych ŚJ, co można sprawdzić, bowiem przypisy podaję do prawie każdego zdania. Jednocześnie jednak, nie byłbym tak pochopny jak Zuza, w negowaniu za wszelką cenę jakichś źródeł netowych. Negować bez powodu też tego nie można. Każdy historyk Zuzie powie, iż nawet plotka i legenda nie powstaje bez powodu, tylko źródłem jej jest jakieś prawdziwe wydarzenie. Współczesne podręczniki historii opierają się zresztą w dużej mierze na plotkach, bo często niewiele więcej zostawiła nam historia (co oczywiście nie jest powodem do dumy dla historyków). Jak to mówią, prawda leży pośrodku. I sądzę, że tak jest też tym razem.

Janek

[v]

Teoretycznie można być śJ, a w praktyce nim nie być. Ktoś, kto nie chodzi na zebrania, nie jest zaangażowany w głoszenie i nie utrzymuje kontaktu ze zborem, nie jest postrzegany jako śJ. Nawet jeśli MJ nie został wykluczony, to i tak w praktyce nie jest postrzegany przez innych śJ w tym i CK jako brat. Dlatego nieuczciwy jest komentarz Iszbina, że „ , w tej sytuacji nie pozostaje nam nic innego, jak tylko pogratulować całemu Ciału Kierowniczemu, jak i wszystkim Świadom, takiego wpółwyznawcy. Widać po raz kolejny, o czym pisze również Elizeusz Bagiński, że wytyczne co do moralności oraz tego, co wolno Świadkowi, a czego nie, zależy nie tylko od wytycznych Pisma Świętego, ale również od zasobności kieszeni adepta. Rzeklibyśmy: Nic nowego pod słońcem.”
Jednocześnie dziwie się że ktoś może brać na poważnie słowa MJ który wielokrotnie kompromitował się nieprawdziwymi wypowiedziami.
I jeszcze jedno zastanówcie się ile daliby dziennikarze za jedną fotkę MJ rozdawającego Watchtowera na ulicy, dziwne, że go jeszcze na tym nie upolowali

[ISZBIN]

Teoretycznie można być śJ, a w praktyce nim nie być. Ktoś, kto nie chodzi na zebrania, nie jest zaangażowany w głoszenie i nie utrzymuje kontaktu ze zborem, nie jest postrzegany jako śJ. Nawet jeśli MJ nie został wykluczony, to i tak w praktyce nie jest postrzegany przez innych śJ w tym i CK jako brat. Dlatego nieuczciwy jest komentarz Iszbina, że „ , w tej sytuacji nie pozostaje nam nic innego, jak tylko pogratulować całemu Ciału Kierowniczemu, jak i wszystkim Świadom, takiego wpółwyznawcy. Widać po raz kolejny, o czym pisze również Elizeusz Bagiński, że wytyczne co do moralności oraz tego, co wolno Świadkowi, a czego nie, zależy nie tylko od wytycznych Pisma Świętego, ale również od zasobności kieszeni adepta. Rzeklibyśmy: Nic nowego pod słońcem.”
Jednocześnie dziwie się że ktoś może brać na poważnie słowa MJ który wielokrotnie kompromitował się nieprawdziwymi wypowiedziami.
I jeszcze jedno zastanówcie się ile daliby dziennikarze za jedną fotkę MJ rozdawającego Watchtowera na ulicy, dziwne, że go jeszcze na tym nie upolowali

Sprawa jest banalna: mam wypowiedzi M. Jacksona z 2001, innych dziennikarzy, wreszcie siostry Jacksona (że został wykluczony po teledysku wiadomo - jakim). z drugiej strony NIE MAM NIC, co by obalało to twierdzenie. Skoro milczy na ten temat Watchtower ( to oni powinni dbać o swój image i jako pierwsi zareagować na taką wypowiedź - nie jedną - M. Jacksona - NIE JA!), nie moja sprawa. Ja podełem źródła 'rewelacji', a to, czy ktoś w to wierzy, czy nie - nie mój problem. Chyba łatwiej byłoby dziennikarzom w USA ZWERYFIKOWAC fakt, czy jest on ŚJ (dzwoniąc do Brooklynu), jednak NIE MA TAKIEGO INFA. Niestety nie wiem, gdzie widzisz tu nieuczciwy komentarz? Polecam przeczytanie całego rozdziału Bagińskiego - link w artykule. Sprawę uważam za zamkniętą, bo sorry, ale dla mnie osobiście to Jackson może być i ateistycznym mormonem należacym do loży masońskiej zachodniej. Inną sprawą, jest to, że skoro jest takie info (takie, a nie info PRZECIWNE) w życiorysie Jacksona, powinno być i na naszej www. Tyle.

[Zuza]

Janku:

Nie neguję, że MJ tak powiedział. Natomiast obstaję, że traktowanie tego jako niezbitego faktu jest sporą nadinterpretacją. Dawid Bowie twierdził, że jest przybyszem z kosmosu o nazwisku Ziggy Stardust. Czy to oznacza, że trzeba mu wierzyć?

Osoba MJ, jego kult i atmosfera jaką wokół siebie roztacza, każą mi podchodzić z dystansem do jego wypowiedzi. Natomiast w potraktowaniu tych słów przez Iszbina nie widzę żadnego dystansu, wręcz przeciwnie. Owszem, jest to dla mnie jak najbardziej zrozumiałe, biorąc pod uwagę tendencyjność tekstów Iszbina. Tym niemniej jeśli plotkę nie pasującą do założenia uważa się za plotkę, a plotkę pasującą - za fakt, to rzutuje na wiarygodność piszącego. Zwłaszcza, jeśli uzurpuje on sobie jakąś obiektywność.

Iszbinie:

Odetchnij trochę i powściągnij nerwy, bo po odcedzeniu emocji, z Twojej odpowiedzi zostaje niewiele treści. Nie musisz mnie lubieć, byłabym jednak wdzięczna, gdybyś zechciał odnosić się do meritum sprawy, a nie poświęcać cenne wiersze tekstu na epatowanie swoimi ambiwalentnymi uczuciami do mnie.

To, że rzeczone notki redagują studenciaki to nie jest mój pogląd i nie muszę go udowadniać. To jest fakt. Faktów się nie udowadnia, fakty są weryfikowalne. Z Twojej reakcji wnioskuję, że po prostu tych faktów nie znasz. Zachęcam więc do ich weryfikacji - na pewno masz jakichś znajomych w redakcji jakiegoś pisma, portalu czy czegoś w tym stylu. Zapytaj, kto redaguje działy plotkarskie i inne krótkie notki, a oszczędzisz sobie i czytelnikom nerwów na przyszłość.

W kwestii wiarygodności źródeł sieciowych - obiecuję sprawdzić jeszcze raz te strony o których mówiłam, podać ich linki. Sami będziecie mogli ocenić ich wiarygodność.

A teraz kilka odpowiedzi szczegółowych:

1. M. Jackson stwierdza, ze jest Świadkiem Jehowy. Robi to w różnych wywiadach, MY TO CYTUJEMY.

Póki co zacytowałeś JEDEN wywiad i kilka źródeł sieciowych, które podają podobną informację. Potrafisz obalić moją tezę, że wszystkie te źródła opierają się na jednym i tym samym wywiadzie - mówiąc inaczej, że jest to jedna plotka, a Ty po prostu cytujesz różne źródła ją powtarzające? A może zaprzeczysz, że właśnie w taki sposób roznoszą się plotki?

2. Watchtower nie dementuje tych doniesień.

A widziałeś kiedyś dementi w podobnej sprawie ze strony WTS. Od kiedy brak dementi jest potwierdzeniem plotki? Czy np. ktokolwiek zdementował plotkę, że Górniak jest w ciąży z Kwaśniewskim? Wydaje mi się, że nie. Czy to dowodzi prawdy tej plotki?

3. Dziennikarze, którzy uwielbiają łapać NA KŁAMSTWACH ludzi znanych TAKŻE NIE ZARZUCILI M. Jacksonowi, ze kłamie.

Nie zarzucili też kłamstwa Davidowi Bowiemu aka Ziggy'emu Stardustowi.

Dziennikarze uwielbiają też wynajdywać sensacje w życiu sławnych ludzi. Załóżmy, że rzeczywiście Jackson jest ŚJ. Czy na zebrania także przychodzi incognito? Siedemdziesięcioosobowy zbór nie wie, że ten braciszek z doklejoną brodą to jest M. Jackson? Jak długo takie coś da się utrzymać w tajemnicy? A jeśli zbór wie (nawet w formie tzw. "tajemnicy poliszynela"), to czemu przez jakieś 10 lat nie wypłynęła o tym na zewnątrz żadna informacja, aż dopiero sam zainteresowany się pochwalił? Gdzie są ci żądni sensacji dziennikarze? Gdzie są paparazzi :wink: . Przez tyle lat nie pojawiło się na łamach żadnego szmatławca zdjęcie MJ ze Strażnicą w ręku?

Na razie Zuza jedynie co Ty masz do dyspozycji to dziecinną próbę zaklinania rzeczywistości

No to jeszcze trochę pozaklinam. Nie twierdzę, że obale Twoją teorię, natomiast zamierzam wykazać, że nie jest ona tak cudownie koherentna jak głosi Twoje mniemanie o niej.

1. Media i ludzie niezwiązani z ŚJ często nie biorą pod uwagę tego, że w religii tej występuje "wykluczenie". Tak więc czytając w jakimkolwiek tekście "ten a ten jest ŚJ", trzeba brać pod uwagę, czy autor tekstu był w ogóle świadomy różnicy między ŚJ a ex-ŚJ. W 99% spotkanych przeze mnie przypadków autor nie ma na ten temat zielonego pojęcia, więc jeśli nie znam autora - domyślnie zakładam, że nie ma. Tak więc na dzień dzisiejszy mamy do czynienia z:
- jedną wypowiedzią Jacksona sugerującą, że jest ŚJ; wiarygodność tej wypowiedzi jest dyskusyjna;
- sporą liczbą kopii tej plotki w rozmaitych brukowo-plotkarskich periodykach;
- sporą liczbą stron informacyjnych, podających, że Jackson jest ŚJ, co jednak równie dobrze może oznaczać, że MJ jest ex-ŚJ (a to, że BYŁ ŚJ, to jest informacja prawdziwa i potwierdzona przez wiele niezależnych źródeł);

2. Pozostawanie MJ w zborze byłoby dla WTS bardzo problematyczne - choćby z uwagi na jego zachowanie, image itp. Na mój babski rozum, ŚJ powinni wykluczyć Jacksona na podstawie byle pretekstu - ot chociażby po to, aby nie dawać argumentu Iszbinowi :wink: . A takich pretekstów było wielkie mnóstwo - oskarżenia o pedofilię, rozwody, prowokacyjne zachowania na scenie. Jaki interes miałoby WTS pozwalając pozostawać w swoich szeregach człowiekowi, którego sama obecność (jak pokazuje przykład tekstu Iszbina) w tych szeregach byłaby kompromitująca?

No i podsumowując. O Jacksonie od pewnego czasu jest dość cicho. Jeśli zmienił tryb życia i wrócił do zboru, to Twoje doniesienia mogą być prawdziwe. Tyle, że to oznaczałoby, iż Jackson porzucił swoją rolę gwiazdora popkultury, a łączenie jego obecnej działalności jako ŚJ z tym, co robił w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych jest przekręcaniem faktów i ignorowaniem chronologii. A już na pewno nie jest żadnym argumentem przeciwko WTS - każdemu wolno okazać skruchę i się zmienić, a występowanie incognito w przypadku postaci tak znanej wydaje mi się całkiem rozsądne. W końcu celem głoszenia nie jest wzbudzanie sensacji na ulicy (ou Dżisas! To MAJKEL DŻEKSON!!!), a trademark "Majkel Dżekson" nie jest tym, z czym WTS chciało by się kojarzyć, nawet jeśli prawdziwy MJ spełnia już jego wymogi. Jeśli zaś nadal żyje tak jak żył, to dla mnie osobiście pomysł, że pozwolono by mu głosić i należeć do zboru ryzykując kompromitację, wydaje się nierealny w stopniu dość kosmicznym. I myślę, że tak samo nierealny wyda się każdemu, kto wie cokolwiek o ŚJ.

Łatwość, z jaką można wylecieć z WTS na tle seksualnym, oraz stopień kompromitacji, jaką pociągnęło by ujawnienie faktu, że gwiazdor popkultury będący symbolem seksualności (i to niekoniecznie "poprawnej politycznie") i wręcz synonimem fanaberii wszelkiego rodzaju, oraz inne powyższe wątpliwości, które nakreśliłam, nakazują podchodzić do doniesień typu "MJ jest ŚJ" ze zdrowym krytycyzmem i dystansem. W przeciwnym razie zaryzykowała bym twierdzenie, że dla Iszbina nawet plotka, że Kopernik była kobietą, nabierze znamion niezbitego faktu jeśli tylko będzie niewygodna w ten czy inny sposób dla WTS.

[ISZBIN]

Iszbinie:

Odetchnij trochę i powściągnij nerwy, bo po odcedzeniu emocji, z Twojej odpowiedzi zostaje niewiele treści. Nie musisz mnie lubieć, byłabym jednak wdzięczna, gdybyś zechciał odnosić się do meritum sprawy, a nie poświęcać cenne wiersze tekstu na epatowanie swoimi ambiwalentnymi uczuciami do mnie.

No własnie mnie interesują fakty. Zatem idźmi.

To, że rzeczone notki redagują studenciaki to nie jest mój pogląd i nie muszę go udowadniać. To jest fakt. Faktów się nie udowadnia, fakty są weryfikowalne.

To są tylko Twoje słowa. Nie znam tego faktu*, bo mi go nie udowodniłaś. Za to dalej wycięłaś sporo z argumentacji.

Z Twojej reakcji wnioskuję, że po prostu tych faktów nie znasz. Zachęcam więc do ich weryfikacji - na pewno masz jakichś znajomych w redakcji jakiegoś pisma, portalu czy czegoś w tym stylu. Zapytaj, kto redaguje działy plotkarskie i inne krótkie notki, a oszczędzisz sobie i czytelnikom nerwów na przyszłość.

Nie zamierzam tego sprawdzać.

W kwestii wiarygodności źródeł sieciowych - obiecuję sprawdzić jeszcze raz te strony o których mówiłam, podać ich linki. Sami będziecie mogli ocenić ich wiarygodność.

Super. O to chodzi.

A teraz kilka odpowiedzi szczegółowych:

1. M. Jackson stwierdza, ze jest Świadkiem Jehowy. Robi to w różnych wywiadach, MY TO CYTUJEMY.

Póki co zacytowałeś JEDEN wywiad i kilka źródeł sieciowych, które podają podobną informację.

Nie prawda!
Zacytowałem wg kolejkności:
1. Wspomnienia siostry M. Jacksona z których wynika, że BYŁ ŚJ, ale został wykluczony na pocz. lat 80-tych za teledyski promujące płytę.
2. Jego wypowiedź z grudnia 2000.
3. Wypowiedź z listopada 2001.



Potrafisz obalić moją tezę, że wszystkie te źródła opierają się na jednym i tym samym wywiadzie

Obaliłem juą wyżej. Są TRZY źrdóła, w tym DWIE rózne wypowiedzi M. Jacksona.


- mówiąc inaczej, że jest to jedna plotka, a Ty po prostu cytujesz różne źródła ją powtarzające?

Nie prawda, wyżej.

A może zaprzeczysz, że właśnie w taki sposób roznoszą się plotki?

2. Watchtower nie dementuje tych doniesień.

A widziałeś kiedyś dementi w podobnej sprawie ze strony WTS. Od kiedy brak dementi jest potwierdzeniem plotki? Czy np. ktokolwiek zdementował plotkę, że Górniak jest w ciąży z Kwaśniewskim? Wydaje mi się, że nie. Czy to dowodzi prawdy tej plotki?

Nie polemizuję z Twoją wypowiedzią opartą na tezie plotki. Eot. Powtarzam; To WTS powinno zależeć na dobrym image i powinien ich dział PR zareagować. Jakoś nie zareagował. Dlaczego?

3. Dziennikarze, którzy uwielbiają łapać NA KŁAMSTWACH ludzi znanych TAKŻE NIE ZARZUCILI M. Jacksonowi, ze kłamie.

Nie zarzucili też kłamstwa Davidowi Bowiemu aka Ziggy'emu Stardustowi.

Przykład faktycznie - nie z tej ziemii. I ze względu na to przerywam dalsza dyskusję z Tobą. Dziekuję.
[/b]

[Zuza]

Nie znam tego faktu*, bo mi go nie udowodniłaś.

fakt (łc. factum ‘zrobione’ od facere, factum ‘czynić’) 1. prosta niepodważalna dana oparta na obserwacji lub wynikająca z jej naukowego opracowania

Ja przeprowadziłam obserwacje - niejedną redakcję już w życiu widziałam. Nie czuję potrzeby udowadniania czegoś, co każdy może zobaczyć, oczywiście jeśli zechce mu się przeprowadzić analogiczną obserwację.

Jeśli nie znasz faktów - tym gorzej dla nich? Podejście jakby skądś znajome...

Nie zarzucili też kłamstwa Davidowi Bowiemu aka Ziggy'emu Stardustowi.

Przykład faktycznie - nie z tej ziemii.

Jak najbardziej z tej Ziemi. Co więcej z tej samej dziedziny - showbiznesu.

I ze względu na to przerywam dalsza dyskusję z Tobą. Dziekuję.

Polecam się na przyszłość.

[Liberal]

Znalazłem spis najpopularniejszych ŚJ i ex-ŚJ w Ameryce

http://www.amiannoyi...?collection=659

Majkel wypadł dość cienko.

[v]

Iszbinie nie polemizuję z tym, czy MJ był śJ, bo wiem, że był, tylko z tym, czy bycie śJ, zależy jak to określiłeś od zasobności kieszeni.

[ISZBIN]

Iszbinie nie polemizuję z tym, czy MJ był śJ, bo wiem, że był, tylko z tym, czy bycie śJ, zależy jak to określiłeś od zasobności kieszeni.

Wiele wskazuje, że zasobnośc kieszeni ma sporo do powiedzenia na temat tego, czy za przewinienie X nadal będziesz w zborze czy nie. Rzecz jasna do tego dochodzi też kwestia Twej pozycji... Ale to już inna historia, trochę światła na to rzuca jednak Bagiński w tym rozdziale do którego - jak widzę - nadal uporczywie wolisz nie zaglądać... ale to już nie moj problem. Pzdr, iszbin.

[v]

Iszbinie nie muszę zaglądać do książki Bagińskiego. W przeciwieństwie do niego mam informacje z pierwszej ręki. Byłem 15 lat śJ z czego 10 starszym. Nie jedno widziałem, niejedno słyszałem, wiele mogę tej organizacji zarzucić, ale mimo tego staram się być obiektywny.

[ISZBIN]

[quote]Iszbinie nie muszę zaglądać do książki Bagińskiego. W przeciwieństwie do niego mam informacje z pierwszej ręki. Byłem 15 lat śJ z czego 10 starszym.[/quote]

No to już nie mój problem. Akurat tam B. przytacza wspomnienie innego starszego. Ale widać, ze Ty to taki obyty byłes i wszystko wiesz, ze chyba nawet do Franza latałeś na kielicha... skoro wszystko znasz z pierwszej ręki. Jestem pod ogromnym wrażeniem!


[quote]Nie jedno widziałem, niejedno słyszałem, wiele mogę tej organizacji zarzucić, ale mimo tego staram się być obiektywny[/quote]

Chcesz mi powiedziec, ze obiektywnie WTS nie jest nastawione na ciągniecie kasiory? No, no... moje bycie pod wrazeniem sie powieksza...
Napisz mi teraz, ze jedynym celem WTS jest dostarczenie zgłodnialym duchowo ludziom Prawdy Biblijnej i będziemy w ''domu''. A ja się pośmieję doskonalej, gdy nadejdzie po raz drugi miesiąc, w którym ŚJ będą rozpowszechniać heretycki już dziś i zuupełnie niezrozumiały dla nie- ŚJ ''Finał Objawienia'', bo widocznie magazyny WTS mają go za dużo, a trzeba puścić to w teren, mimo, że już nie zawiera on tam ''czystych'' Prawd... Pozdrawiam.
PS
Wiele możnaby napisać o starszych takze, ale to moze kiedyś i w innym wątku.[/quote]

[v]

OK. Iszbin niby jesteś taki dokładny i wszystko opierasz na faktach, same pewne informacje. No to proszę podaj mi choć jedno źródło, choć jeden cytat z jakiejś publikacji WTS który wskazywałby na to, że osoby zamożne mają inne prawa podczas komitetu sądowniczego niż zwykłe szaraczki. To chyba logiczne, że taka informacja musiałaby być gdzieś zawarta, w końcu to starsi ze zboru (zazwyczaj 3 starszych w komitecie sądowniczym) decyduje o tym czy wykluczyć kogoś czy nie. Masz dostęp do podręcznika wyłącznie dla starszych „Zważajcie”, jest tam mowa o wykluczaniu, a może w jakimś liście do gron starszych Brooklin coś wysmarował żeby bogoli nie ruszać. Iszbin jeden cytat na ten temat, no bardzo cię proszę…

[ISZBIN]

OK. Iszbin niby jesteś taki dokładny i wszystko opierasz na faktach, same pewne informacje. No to proszę podaj mi choć jedno źródło, choć jeden cytat z jakiejś publikacji WTS który wskazywałby na to, że osoby zamożne mają inne prawa podczas komitetu sądowniczego niż zwykłe szaraczki. To chyba logiczne, że taka informacja musiałaby być gdzieś zawarta, w końcu to starsi ze zboru (zazwyczaj 3 starszych w komitecie sądowniczym) decyduje o tym czy wykluczyć kogoś czy nie. Masz dostęp do podręcznika wyłącznie dla starszych „Zważajcie”, jest tam mowa o wykluczaniu, a może w jakimś liście do gron starszych Brooklin coś wysmarował żeby bogoli nie ruszać. Iszbin jeden cytat na ten temat, no bardzo cię proszę…

Masz mnie za głupca? Chcesz, aby było napisane, że ''synalkow starszych prosze nie podciągac pod Komiet. Kto przekazał swój dom w Testamencie, macie dac mu luzy... '' Jestes dowcipny kolego, wszystko opiera sie (o ile byles starszym to wiesz, wszak Ty wszystko wiesz z pierwszej ręki) na koleżenskiej komitywie zborowej (można to określić modnym ostanio słowem: 'sitwa' starszych)... zatem daruj sobie teksty o STAWIANIU kogos przed Komitetem, bo zazwyczaj do tego po prostu NIE DOCHODZI. Jako, ze masz w d...ie źródła, które ci podalem, a sam uwazasz sie za wszechwiedzącego, nie polemizuje dalej w tym wątku w mysl zasady, ze ''z WSZECHWIEDZĄCYM nie dyskutuj, bo wszak ty sam nim nie jestes.''
Na koniec mały cytacik, rzecz jasna kłamliwy, bo jakos nie popiera Wszechwiedzącego V.:
'' Piotr zaobserwował, że są tacy w organizacji, którym pozwala się na więcej niż innym.
- Wobec starszych zboru - opowiada z niesmakiem - jeśli nawet są przyłapani na kłamstwach, oszustwach czy kradzieży, nie wszczyna się kroków sądowniczych. Wydawało mi się, że prawdopodobnie na dole dzieją się rzeczy haniebne (...)''

Nie podaję takze źródła, bo Cie ono nie interesuje wszakze, wiesz wszystko z pierwszej ręki. Eot

[v]

Pisząc, że mam wiadomości z pierwszej ręki miałem na myśli to, że byłem śJ i znam te sprawy z własnego doświadczenia. Twój wniosek, że uważam się za wszechwiedzącego jest infantylny. Oczywiście nie doczekam się żadnych cytatów z literatury śJ, bo ich po prostu nie ma. Dziwi mnie tylko Twój napastliwy ton. Widzę również, że zmieniasz swoje zdanie jak chorągiewka. Kiedyś polemizowałeś na swojej stronie (w księdze gości) na temat stosunku śJ do wykształcenia. Jasno dałeś tam do zrozumienia, że nie interesują cię prywatne poglądy, czy też zachowania śJ, tylko to, co czarno na białym napisane jest w Strażnicy. Teraz, kiedy ci pasuje opierasz się na zachowaniu starszych, które w żaden sposób nie jest poparte literaturą WTS, więc te zachowania są ich prywatnymi. Zresztą działanie „klik” starszych nie jest takie powszechne jak chcesz tutaj pokazać. Często się zdarza, że synalek starszego zostaje wykluczony a jego ojciec leci ze stanowiska, chociaż niczego złego nie zrobił (tak, tak, takie są oficjalne wytyczne WTS, jak to możliwe Iszbin?). To tyle, co mam w tym temacie do powiedzenia.

[ISZBIN]

Pisząc, że mam wiadomości z pierwszej ręki miałem na myśli to, że byłem śJ i znam te sprawy z własnego doświadczenia. Twój wniosek, że uważam się za wszechwiedzącego jest infantylny.

Megalomańskie jest natomiast twoje zdanie: ''Iszbinie nie muszę zaglądać

Oczywiście nie doczekam się żadnych cytatów z literatury śJ, bo ich po prostu nie ma.

Rżnij głupa dalej, nie mój problem.

Dziwi mnie tylko Twój napastliwy ton. Widzę również, że zmieniasz swoje zdanie jak chorągiewka. Kiedyś polemizowałeś na swojej stronie (w księdze gości) na temat stosunku śJ do wykształcenia. Jasno dałeś tam do zrozumienia, że nie interesują cię prywatne poglądy, czy też zachowania śJ, tylko to, co czarno na białym napisane jest w Strażnicy.

Taaa, tylko wtedy rozmawialiśmy własnie o ZASADACH, a Ty w ramach - no kto by rzekł inaczej - obiektywnosci (wowowow)... - miałes w tyłku, to co pisze w literaturze, ale waliłes... no własnie JAK TO JEST NAPRAWDĘ. Zatem zacytuje pewnego megalomana i rzeknę, że ''zmieniasz swoje zdanie jak choroągiweka''. Jestes żałosny.

Teraz, kiedy ci pasuje opierasz się na zachowaniu starszych, które w żaden sposób nie jest poparte literaturą WTS, więc te zachowania są ich prywatnymi.

No widzisz megalomanie. Ja zacytowałem, czyjąś WYPOWEDŹ, odwołałem sie do innych takze (ale nie widzisz tego, bo i po co - za to przypisales to mi. Tak, przyznaje sie: to ja pisałem ten fr. u Baginskiego, to ja pisałem cytat wyzej - na który sie teraz powołalem, to ja pisałem wszeeelki doniesienia na ten temat - wyyyydało się, rozgryzłeś mnie, jeeesteś wielki)

Zresztą działanie „klik” starszych nie jest takie powszechne jak chcesz tutaj pokazać.

Nic muszę niczego pokazywać, gdyż takowe istnieją. A ile ich jest to jak widze, znowu (''nie jest tak powszechne'') wszechwiedzący wie (bo ja nie).

Często się zdarza, że synalek starszego zostaje wykluczony a jego ojciec leci ze stanowiska, chociaż niczego złego nie zrobił (tak, tak, takie są oficjalne wytyczne WTS, jak to możliwe Iszbin?). To tyle, co mam w tym temacie do powiedzenia

Ja tyle juz mam do powiedzenia tobie. Twa obiektywnosc jest wzruszająca... popłakałem sie ze wzruszenia. Mam nadzieję, ze okażesz szybko skruchę i wrócisz do zboru, bo Brooklyn czeka na Ciebie. Mam nadzieję, że twa obieeektywnosc pomoze ci w tym powrocie. papa

[123]

Myślę, że poniższy link pomoże rozwiązać wiele problemów:

http://pqasb.pqarchi...7s Witness Sect

oto jego wycinek:

A form letter from the Witnesses' Brooklyn headquarters, dated May 18, also stated that the organization "no longer considers [Michael Jackson] to be one of Jehovah's Witnesses." A copy of the letter was obtained by The Times.

List z siedziby WTS datowany na 18 maja (1987-dopisek 123) również potwierdza stanowisko Towarzystwa, które "nie uważa już Michaela Jacksona za Świadka Jehowy". Kopia listu została pozyskana przez LA Times

Cała sprawa jest beznadziejnie mętna, brak w niej wyraźnych wypowiedzi zarówno ze strony Towarzystwa jak i Jacksona.

PS. Poziom dyskusji na temat Jacksona jest równie beznadziejny, a momentami wręcz chamski. Nie przysporzy to czytelników zarówno forum, jaki i Brooklyn sp. z o.o.