Skocz do zawartości


Zdjęcie

wszakze dla nas istnieje tylko jeden Bog


  • Please log in to reply
32 replies to this topic

#21 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-03-26, godz. 21:53

Ryszard powiedz mi co miał na myśli św. Tomasz mówiąc poniższe słowa:
„Tomasz rzekł do niego: ‘Mój Pan i mój Bóg!’” J 20:28
Tylko proszę zwięźle i krótko.


Chętnie Dudu, nie wiem tylko czy sprostam wszystkim zadanym warunkom takiej odpwiedzi.
Uczynię to natychmiast potem, gdy usłyszę odpowiedź na moje do Ciebie pytanie ("No właśnie, jak widzisz teraz?").
Nie musi być ani zwięźle ani krótko, byle merytorycznie i najlepiej mądrze.
pozdrawiam

#22 janek

janek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 88 Postów

Napisano 2010-02-15, godz. 21:16

Dudu powiedział

Ryszard powiedz mi co miał na myśli św. Tomasz mówiąc poniższe słowa:
„Tomasz rzekł do niego: ‘Mój Pan i mój Bóg!’” J 20:28
Tylko proszę zwięźle i krótko.


Nie widzę odpowiedzi na to zagadnienie, więc jeśli pozwolisz, to ja tak to rozumiem.
Gdy przyglądam się wypowiedziom Pana Jezusa, to jasno z nich wynika odpowiedź.
Zacytuję fragment rozmowy z Filipem:

Biblia Tysiąclecia, 4ed. (1965/1984)
jan 14:10 bt (10) Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł.

Biblia Warszawska (1975)
Joh 3:2 bw Ten przyszedł do Jezusa w nocy i rzekł mu: Mistrzu! Wiemy, że przyszedłeś od Boga jako nauczyciel; nikt bowiem takich cudów czynić by nie mógł, jakie Ty czynisz, jeśliby Bóg z nim nie był.

Powiedziałbym,że Tomasz widział Tego, który to Jego (Jezusa) posłał, jak również działał przez Niego.
To, że wypowiedział takie słowa które zacytowałeś, to wcale nie oznacza, że one się odnosiły
tylko do Jezusa. A co z Tym, na którego to Pan Jezus ciągle się powoływał?
Wiele osób wiedziało o Nim(Ojcu)już wcześniej, niestety Tomasz, dopiero kiedy zobaczył i dotknął Pana Jezusa, zrozumiał, że to wszystko działo się przez ręce Jezusa, ale za Bożą przyczyną. Ujrzał to, o czym mówi tekst z Listu do Kolosan 1:19

Biblia Warszawska (1975)
kol 1:19 bw (19) ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim [Jezusie] zamieszkała cała pełnia boskości

#23 janek

janek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 88 Postów

Napisano 2010-02-15, godz. 22:04

Hbr 1:8, BT "Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.
9 Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy.
10 Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa.
11 One przeminą, ale Ty zostaniesz i wszystko jak szata się zestarzeje,
12 i jak płaszcz je zwiniesz, jak odzienie, i odmienią się. Ty zaś jesteś Ten sam, a Twoje lata się nie skończą."


Jak Widzisz jest!


Pozdrawiam.


A jakbyś się odniósł do tego samego tekstu, tylko że zaczerpniętego z innego przekładu?

Przekład Nowego Świata (1997)
hbr 1:8-12 ns (8) Natomiast w odniesieniu do Syna: "Bóg jest twoim tronem na wieki wieków, a berło twego królestwa jest berłem prostolinijności. (9) Umiłowałeś prawość, a znienawidziłeś bezprawie. Dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił cię olejkiem radosnego uniesienia bardziej niż twoich towarzyszy". (10) Oraz: "Tyś, Panie, na początku założył fundamenty ziemi i dziełem twoich rąk są niebiosa. (11) One zginą, ty zaś będziesz wciąż trwał; i jak szata wierzchnia wszystkie się zestarzeją, (12) a ty je zwiniesz jak o krycie, jak szatę wierzchnią; i zostaną zmienione, ale ty jesteś ten sam, a twoje lata nigdy nie przeminą".

#24 and

and

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1649 Postów
  • Gadu-Gadu:0
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Toruń

Napisano 2010-02-16, godz. 18:07

Powyższy przekład odziera Jezusa z boskości i to perfidnie.
pozdrawiam Andrzej

#25 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2010-02-16, godz. 21:42

A jakbyś się odniósł do tego samego tekstu, tylko że zaczerpniętego z innego przekładu?

Przekład Nowego Świata (1997)
hbr 1:8-12 ns (8) Natomiast w odniesieniu do Syna: "Bóg jest twoim tronem na wieki wieków, a berło twego królestwa jest berłem prostolinijności. (9) Umiłowałeś prawość, a znienawidziłeś bezprawie. Dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił cię olejkiem radosnego uniesienia bardziej niż twoich towarzyszy". (10) Oraz: "Tyś, Panie, na początku założył fundamenty ziemi i dziełem twoich rąk są niebiosa. (11) One zginą, ty zaś będziesz wciąż trwał; i jak szata wierzchnia wszystkie się zestarzeją, (12) a ty je zwiniesz jak o krycie, jak szatę wierzchnią; i zostaną zmienione, ale ty jesteś ten sam, a twoje lata nigdy nie przeminą".


Czytając ten fragment w tym przekładzie aż ciśnie się na język pytanie kto jest większy (ma większe znaczenie) tron czy ten kto zasiada na tronie. Bowiem z tego tekstu wynika że syn będzie siedział na Bogu. 

#26 janek

janek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 88 Postów

Napisano 2010-02-17, godz. 09:09

Czytając ten fragment w tym przekładzie aż ciśnie się na język pytanie kto jest większy (ma większe znaczenie) tron czy ten kto zasiada na tronie. Bowiem z tego tekstu wynika że syn będzie siedział na Bogu. 


Nie wiem gdzie Ty ujrzałeś w zacytowanym tekście opis, że jakoby Jezus siedział na Bogu.
Zapewne tak będzie jeśli uznamy wygodny fotel jako tron.
Ale jeśli tron to:
Przyjrzyjmy się wierszom z Psalmu 45 i z listu do Hebrajczyków 1-wszego rozdziału w wydaniu Nowego Świata.
„Tron Twój, Bóg jest”
Co znaczy tron?
Trzeba by się przyjrzeć tym, co siedzą (siedzieli) na tronie, a odpowiedź przyjdzie sama.
Czy tron to krzesło? Czy tron to fotel? Czy tron to może lektyka, gdzie król noszony jest przez swoje sługi?
Kto jest spostrzegawczy, to ujrzy, że to tylko atrybuty tego, co możemy nazwać tronem, ponieważ tron to:
- Władza - Siła - Wydawanie poleceń, (które mają moc)
- Moc - Potęga – Mądrość - Umiejętność
I tak można wyliczać…
Tron to także królowanie. A żeby dobrze spełniać obowiązki, jakie posiadał król trzeba było mieć w/w cechy (atrybuty), które są do tej zaszczytnej służby potrzebne. Inaczej mówiąc, mieć stały kontakt z Panem Bogiem.
Czyli władzą, mocą, siłą, tarczą, mądrością, potęgą, umiejętnością itp… jest nikt inny jak Pan Bóg i tylko On.
Potwierdza to Jezus w tekście Słowa Bożego jan 14:10
I ten przekład (NŚ) dokładnie tak o tym mówi.Nie jestem Świadkiem, ale to nie oznacz że wszystko co Oni mają jest złe.

#27 janek

janek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 88 Postów

Napisano 2010-02-17, godz. 10:14

Powyższy przekład odziera Jezusa z boskości i to perfidnie.


Co do całego przekładu to ja także mam wiele zastrzeżeń, ale który jest tym przekładem,
który daje mi takie możliwości bym mógł na nim się w pełni wzorować?
Staram się korzystać z takich, które to w danym mi potrzebnym momencie nie robią kolizji z pozostałymi fragmentami Słowa Bożego.
Jeśli ten jest Twoim zdaniem zły, to powiedz który jest tym dobrym przekładem?
W Biblii warszawskiej w psalmie 45 werset ten także brzmi "Bóg twój Bóg"
Twoim zdaniem też jest perfidnie?

#28 and

and

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1649 Postów
  • Gadu-Gadu:0
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Toruń

Napisano 2010-02-17, godz. 16:57

moją pierwszą Biblią którą czytałem była tzw "brytyjka", lecz teraz w dobie informatyki korzystam z wielu i porównuję przekłady. W każdym przekładzie znajdzie się błędy, lecz jeśli to tylko błąd to nie ma znaczenia, ale gdy jest to celowe tak jak w PNŚ.
pozdrawiam Andrzej

#29 janek

janek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 88 Postów

Napisano 2010-02-17, godz. 22:13

moją pierwszą Biblią którą czytałem była tzw "brytyjka", lecz teraz w dobie informatyki korzystam z wielu i porównuję przekłady. W każdym przekładzie znajdzie się błędy, lecz jeśli to tylko błąd to nie ma znaczenia, ale gdy jest to celowe tak jak w PNŚ.


Zgadzam się z Tobą, ale pod warunkiem,że te drobne błędy nie zmieniają treści Słowa Bożego.
Czytałem psalmy tłumaczenia Czesława Miłosza. Te wiersze z ps 45 również pokrywają się z przekładem Biblii Nowego Świata.
Teksty te, tylko z tych tłumaczeń pasują do całości Słowa Bożego. W pozostałych tłumaczeniach One same
siebie eliminują. Teksty starego Testamentu w stosunku do Nowego Testamentu przeczą same sobie.
Korzystając z tak niedokładnie przetłumaczonych wierszy można tworzyć ewangelię jaką się chce.I wszystko można wytłumaczyć, wystarczy tylko korzystać z odpowiednich przekładów. Zachodzi pytanie, czy to co utworzyliśmy będzie również miało pokrycie z całością Słowa Bożego?

#30 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-02-20, godz. 18:00

Zgadzam się z Tobą, ale pod warunkiem,że te drobne błędy nie zmieniają treści Słowa Bożego.Czytałem psalmy tłumaczenia Czesława Miłosza. Te wiersze z ps 45 również pokrywają się z przekładem Biblii Nowego Świata.Teksty te, tylko z tych tłumaczeń pasują do całości Słowa Bożego. W pozostałych tłumaczeniach One samesiebie eliminują. Teksty starego Testamentu w stosunku do Nowego Testamentu przeczą same sobie.Korzystając z tak niedokładnie przetłumaczonych wierszy można tworzyć ewangelię jaką się chce.I wszystko można wytłumaczyć, wystarczy tylko korzystać z odpowiednich przekładów. Zachodzi pytanie, czy to co utworzyliśmy będzie również miało pokrycie z całością Słowa Bożego?

Pozwolę sobie tutaj na wtrącenie, jako tłumacz z współczesnego, który trafia na podobne problemy dziś, w żywym i powszecheni używanym języku. To nie jest tak, że są oczywiste błędu lub celowe przekłamania (oczywiście takie też istnieją, ale chciałbym tu pominąć kwestię celowo tendecyjnych tłumaczeń). Pamiętać należy, że są to przekłady sprzed tysięcy lat!! Gdzie znaczeń pewnych wyrazów trzeba szukać w innej literaturze, lub jak były stosowane w źródłach świeckich, a nie zawsze tak są rozumiane w mniej lub bardziej zamkniętym środowisku. Przecież słowo zamek znaczyło zupełnie co innego 500 lat temu i było dość wyraźnie określnym znaczeniem, a dziś można go znaleźć niemal w każdej dziedzinie od krawca, przez ślusarza, tokarza, do sprzedawcy borni i co tam jeszcze. Rozmawiałem kiedyś z człowiekiem tłumaczącym z oryginalnych języków, który mówi, że są takie wersy, które można przetłumaczyć poprawnie ze względów językowych na kilkanaście sposobów, a wybrać można tylko jedno. Szuka się więc w historii, kulturze, literaturze i przede wszystkim w kontekście.
Dziś kiedy otwieram w słowniku (szczególnie w necie) jakieś słowo znajduję kilka, kilknaście lub wiecej znaczeń. Wybranie odpowiedniego słowa nie zawsze jest proste i oczywiste, a co tu mówić o językach starożytnych.
Czasami faktycznie stosuje się to odpowidnio do zrozumienia i teologii tłumaczy, stąd dobre są tłumaczenia ekumeniczne, bo poglądy są wymieniane (choć przeważnie dobrze znane) i jakis kompromis jest wybierany. Tłumaczenie dosłowne w rzeczywistości nie istnieje, lub brzmiałoby idiotycznie w danym języku. Np. liczba mnoga od "życie" - żyć, zupełnie niestosowana, wtedy stosuje się przekład "dusz", bo to samo słowo znaczy dusza, lub życie.
STąd problem z tym, czy kiedy jest napisane, że Bóg może "zniszczyć duszę" to chodzi o zniszczenie duszy, czy życia ludzkiego. fajnie sie strzela z tego na forum, ale jakie było pierwotne zamierzenie i znaczenie, gdy było to pisane, pozostanie tajemnicą, w końcu niektóre teksty pisane były prawie 2500 lat temu. Poczytajcie sobie Gdańską Biblię sprzed 400 lat 'zaledwie', jak trudno zrozumieć, a to przecież też polski język.
Zbyt często w tych sporach o słowa jest tak, że przecedza się komara, a przełyka z łatwością wielbąda.

#31 and

and

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1649 Postów
  • Gadu-Gadu:0
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Toruń

Napisano 2010-02-20, godz. 18:09

masz rację Piotr, jeszcze są tacy co czytając przekład, nie oryginał, raz biorą dosłowność wyrazu a raz symbol.
pozdrawiam Andrzej

#32 janek

janek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 88 Postów

Napisano 2010-02-20, godz. 21:02

Pozwolę sobie tutaj na wtrącenie, jako tłumacz z współczesnego, który trafia na podobne problemy dziś, w żywym i powszecheni używanym języku. To nie jest tak, że są oczywiste błędu lub celowe przekłamania (oczywiście takie też istnieją, ale chciałbym tu pominąć kwestię celowo tendecyjnych tłumaczeń). Pamiętać należy, że są to przekłady sprzed tysięcy lat!! Gdzie znaczeń pewnych wyrazów trzeba szukać w innej literaturze, lub jak były stosowane w źródłach świeckich, a nie zawsze tak są rozumiane w mniej lub bardziej zamkniętym środowisku. Przecież słowo zamek znaczyło zupełnie co innego 500 lat temu i było dość wyraźnie określnym znaczeniem, a dziś można go znaleźć niemal w każdej dziedzinie od krawca, przez ślusarza, tokarza, do sprzedawcy borni i co tam jeszcze. Rozmawiałem kiedyś z człowiekiem tłumaczącym z oryginalnych języków, który mówi, że są takie wersy, które można przetłumaczyć poprawnie ze względów językowych na kilkanaście sposobów, a wybrać można tylko jedno. Szuka się więc w historii, kulturze, literaturze i przede wszystkim w kontekście.
Dziś kiedy otwieram w słowniku (szczególnie w necie) jakieś słowo znajduję kilka, kilknaście lub wiecej znaczeń. Wybranie odpowiedniego słowa nie zawsze jest proste i oczywiste, a co tu mówić o językach starożytnych.
Czasami faktycznie stosuje się to odpowidnio do zrozumienia i teologii tłumaczy, stąd dobre są tłumaczenia ekumeniczne, bo poglądy są wymieniane (choć przeważnie dobrze znane) i jakis kompromis jest wybierany. Tłumaczenie dosłowne w rzeczywistości nie istnieje, lub brzmiałoby idiotycznie w danym języku. Np. liczba mnoga od "życie" - żyć, zupełnie niestosowana, wtedy stosuje się przekład "dusz", bo to samo słowo znaczy dusza, lub życie.
STąd problem z tym, czy kiedy jest napisane, że Bóg może "zniszczyć duszę" to chodzi o zniszczenie duszy, czy życia ludzkiego. fajnie sie strzela z tego na forum, ale jakie było pierwotne zamierzenie i znaczenie, gdy było to pisane, pozostanie tajemnicą, w końcu niektóre teksty pisane były prawie 2500 lat temu. Poczytajcie sobie Gdańską Biblię sprzed 400 lat 'zaledwie', jak trudno zrozumieć, a to przecież też polski język.
Zbyt często w tych sporach o słowa jest tak, że przecedza się komara, a przełyka z łatwością wielbąda.


Witaj Piotrze

Czytając Twoje posty widziałem Ciebie jako myślącego rozumnego człowieka.Ale w tym przypadku nie wiele zrozumiałem
z tego co napisałeś. Tyle to i ja też wiem. Natomiast nie wiem co chciałeś dać mi do zrozumienia, przez tak zwane cedzenie komara
i połykanie wielbłąda. Gdybyś przeczytał wcześniejsze posty,to może mógłbyś też co nieco napisać na temat w którym toczyła się rozmowa.
Jeśli możesz, to odpowiedz konkretnie do tego tematu.

#33 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-02-22, godz. 15:36

Witaj Piotrze
Czytając Twoje posty widziałem Ciebie jako myślącego rozumnego człowieka.Ale w tym przypadku nie wiele zrozumiałem
z tego co napisałeś. Tyle to i ja też wiem.

To dobrze, że to wiesz, nie wygląda na to, żeby wszyscy tak samo traktowali te teksty.


Natomiast nie wiem co chciałeś dać mi do zrozumienia, przez tak zwane cedzenie komara
i połykanie wielbłąda.

Uwaga była raczej ogólna, a nie szczególnie do Ciebie, a chodziło mi o tego 'wielbłąda':
Jan 5
(39) Badacie Pisma, bo sądzicie, że macie w nich żywot wieczny; a one składają świadectwo o mnie; (40) ale mimo to do mnie przyjść nie chcecie, aby mieć żywot.
Przecedza się słowa, odmiany, koniugacje, liczbę mnogą i pojedynczą, a ucieka to, co w tym wszystkim, zarówno w szczegółach jak i w ogóle jest najważniejsze - to wszystko ma prowadzić do Chrystusa, który ma żywot wieczny. Do tego,który jest absolutnym epicentrum wszystkiego, dla którego, przez którego, ku któremu, w którym wokół którego 'kręci się cały wszechświat' ożywiony i nieożywiony, przez którego Bóg świat ze sobą pojednał,. . . i setki, setki fragmentów z NT. TO nie Bóg JHWH, "który jedynie ma nieśmiertelność" daje to życie, lecz Chrystus. Jeśli to wszystko nie prowadzi nas do istoty, do Chrystusa, o którym świadczą zakon i prorocy, to "walczymy, bijąc jakby w próżnię". Pozbawienie Jezusa boskości jest wielkim zwiedzeniem, ponieważ jako 'zwykły człowiek', tylko troche lepszy, traci On na 'atrakcyjności'. Jak w większości przypadków na większości listów właśnie to, że te pisma "składają świadectwa o mnie" umyka, i życie w Chrystusie nie jest rozdzielane tak, jak powinno.

Być może jedna nie dokręcona dokładnie śrubka w promie kosmicznym spowoduje, że nie wystartuje nawet z miejsca, tylko wybuchnie,
lecz nawet pojedyncza śrubka, która ma Jego imię na sobie i jest przyciągana przez Chrystusa na pewno do celu doleci.

Gdybyś przeczytał wcześniejsze posty,to może mógłbyś też co nieco napisać na temat w którym toczyła się rozmowa.
Jeśli możesz, to odpowiedz konkretnie do tego tematu.

Piszę o tym w innych wątkach (Trójca a zdrowy rozsądek.) nie sądzę, żebym tu mógł coś nowego dodać.
Wstawiłem tam ostatnio listę wersów (nie pełną przecież), które może jakoś przybliżą istotę sprawy.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-02-22, godz. 15:37





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych