16 replies to this topic

[Padre Antonio]

Czy uważacie, że około 30 - letnia rozłąka Boga z duchowym bytem swojego syna (nie wgłębiając się w wątki trynitarne) była rzeczywiście aktem szczególnego poświęcenia?

Czy trzydniowy niebyt Jezusa był rzeczywiście bolesnym faktem dla Wszechmocnego?

Chętnie poznam Wasze opinie.

[haael]

Jezus nie stracił łączności z Bogiem Ojcem (Jehową) za wyjątkiem sytuacji na krzyżu. Największym cierpieniem dla Boga Ojca było moim zdaniem patrzenie na mękę Jezusa, dlatego w pewnym momencie odwrócił wzrok.

Pobyt Jezusa na Ziemi nie był sam w sobie specjalnym cierpieniem. Jezus był przecież na weselu w Kanie.

Gdzieś było napisane, że Jezus sam się zgodził na przyjście na Ziemię.

Jezus nie przestał istnieć po śmierci, tylko "poszedł głosić ewangelię duchom zamkniętym w więzieniu".

[rafal66]

A powiedzcie mi co to za ojciec co wysyła swojego syna na mękę i potem nie może na to patrze i bardzo cierpi ?????
Dlaczego ??

[Padre Antonio]

Zadałem to pytanie, ponieważ może ktoś z Was się nad tym już zastanawiał. SJ ucza, ze Bog posłał swojego syna na smierc za grzesznych ludzi.
Podkreslaja ze byl to akt wielkiego poswiecenia ...

Coz dla Wszechmocnego znaczy krótkie fizyczne cierpienie syna w ludzkiej powłoce, dla wynikajacej z tego - podobno - wielkiej kozysci?
Czy Bog tak bardzo umiłował świat, że posłał swojego syna na śmierć, a przy tym zafundował mu powrót windą do nieba, ulzenie w cierpieniu na krzyzu i ekstra nagrode?
Czy przy tym umiłowaniu swiata nic nie znacza cierpienia fizyczne ktorych doznaja ludzie (Jezus przynajmniej wiedzial za co dostaje baty) przez okres o niebo wiekszy od 3,5 roku czynnej działalności Mesjasza i liczonej w godzinach fizycznej meki?

Podczas wieczerzy Pańskiej Jezus sam powiedzial uczniom, ze przyszedl z wlasnej woli i ze powroci bo tak mu obiecano.
Gdzie w tym wszystkim to nadzwyczajne poswiecenie ze strony Boga, oprocz tylko beznadziejnie naciaganej formalnosci "doskonałego za doskonałego"?

Czy rozpaczacie podczas meczu na ME lub MŚ kiedy wylacza prad do dowołania? Kiedy nie wiecie dlaczego wylaczyli, co sie stalo, na jak dlugo ... a zapowiada sie na dlugo i to przed samymi finałowymi rzutami karnymi ?
Ja bym rozpaczal i darl wlosy z glowy

Czy rozpaczalibyscie w przypadku wylaczenia telewizora samodzielnie? Np. gdyby od tego faktu zalezalo cos bardzo waznego, ale macie swiadomosc ze trzeba wylaczyc telewizor na 30 sek., no na 1 min - to i tak duzo biorac pod uwage istnienie grzesznej ludzkosci do okresu cierpienia Jezusa ...

Ja w tym kurna nie widze zadnego szczegolnego poswiecenia ... moze ktos przedstawi kontrargumenty bo nie potrafie na to patrzyc z innej strony.

[sally11]

Pan Jezus podczas pobytu na ziemi miał cały czas duchowy kontakt ze swoim Ojcem.Ale był w normalnym ludzkim ciele,więc odczuwał wszystkie zwiazane z cielesnoscia trudnosci,np.bywał zmeczony,głodny ,odczuwal bol i strach [w Getsemane].Bóg wiedział,ze z tymi problemami Syn sobie poradzi ,ale najbolesniejszy dla Ojca był moment ostatnich chwil zycia Jezusa,kiedy wołał"Boze czemus mnie opuscił?",poniewaz rzeczywiscie w momencie kiedy grzechy całego swiata spadły na Jego barki,był to jedyny moment,kiedy Jezus był oddzielony od swego Ojca[bo grzech oddziela od Swietego Boga],a do tej pory jako jedyny bazgrzeszny miał z nim silna więż.To był najtrudniejszy moment i dla Boga Ojca i dla Syna.Jesli ogladaliscie "Pasję",ten moment został pokazany jako wielka spadajaca lza z góry od Boga.Ja rozumiem,że dla Boga Wszechmocnego ta jedna chwila,w której nic nie mogł dla Jezusa uczynić była najbolesniejsza dla Jego kochajacego serca,ale ze raz ustanowił zasade "kara za grzech jest śmierc"więc konsekwentny był do końca,aby Jego postanowienie o zbawieniu grzesznikow mogło być doprowadzone do końca.Jesli ktoś mysli inaczej,prosze napisac.Pozdrawiam wszystkich

[Fly]

Antonio, kierujac sie zwykla, ludzka logika, wiele rzeczy sposrod opisanych w Biblii moze sie wydawac bez sensu. Ale nigdy nie znajdziesz sie w sytuacji Boga i nigdy nie poczujesz sie tak jak Bog patrzacy na cierpienia swego syna. Nie wiemy co wtedy czul Bog, ale mozemy sie jedynie domyslac, ze wiez jaka laczyla go z Jezusem mogla byc wielokrotnie silniejsza od tej ludzkiej - laczacej ojca z synem. Boza tym ludzie sa w zasadzie od urodzenia pogodzeni z faktem cierpien i smierci. W przypadku doskonalej i poteznej istoty duchowej istniejacej dluzej niz widzialny wszechswiat, perspektwa przezycia 30 lat jako czlowiek i zakonczenie tej egzystencji haniebna smiercia mogla byc zgola inna niz sie nam, ludziom, wydaje.
Antonio, ja sobie zdaje sprawe ze z naszego punktu widzenia poswiecenie Boga i Jezusa nie bylo czyms wyjatkowym w skali historii ludzkosci, ale mysle, ze my tak naprawde g... wiemy o istotach, ktore chcemy tu osadzac. To tak w duzym skrocie.
Sam sie zastanawiam nad postawionymi przez ciebie pytaniami od kiedy bylem juz troche podrosnietym dzieckiem i do dzis nie znajduje logicznej odpowiedzi. Moze ich nie ma...

[Padre Antonio]

Czyli mniej wiecej tak, jak biedny od urodzenia nie zrozumie bogacza opływającego w dostatki, który celowym działaniem doprowadził do swojego upadku materialnego i konieczności życia w biedzie, głodzie i chłodzie ...
Biedny nie zrozumie też radości jakiej dozna "ubogi bogaty" po odzyskaniu swojego pierwotnego stanu majatkowego (i tak wczesniej gwarantowanego).

Tylko jak biedny od urodzenia ma docenić tą przejściowa sytuację bogatego?
Dalej, jak mają docenić ofiarę okupu grzesznicy którzy na codzień borykają się z różnymi problemami, w których poczucie bezradności i braku kontaktu z Bogiem jest często najmniejszym problemem?

Ciągle nie widzę poświęcenia ze strony Boga.

Doskonały Adam zgrzeszył, pogrążył ludzkość i wg. nauki chrześcijaństwa nie ma możliwości na życie w przyszłości - został unicestwiony.

Odkupiciel stracił doskonałe życie, został na chwilę odłączony od ojca, zmartwychwzbudzony i wywyższony - odzyskał życie i osiągnął nieśmiertelność ...

Tak więc jeszcze raz, oddał życie czy była to jedynie formalność?

[qwerty]

Antonio ma rację, Jezus byl doskonały i doskonale wiedział jaka role ma do zagrania. Bóg niby też.
Co mają powiedzieć ludzie zakatowywani na śmierc dręczeni gwałceni chociażby w wojnach, ludzie dręczeni w obozach koncentracyjnych, matki patrzące na zakatowanie dziecka na swoich oczach..... mężowie patrzący na tabun wojska gwałcący i bijący jego żonę..... CO MAJA POWIEDZIEC CI LUDZIE ? W IMIE CZEGO TAK CIERPIĄ? Jezus przynajmniej wiedział że zaraz zmartwychwstanie czyli że zniesie to cierpienie ale jest coś dalej, a co maja powiedzieć zabijani dziś???????? Idą od razu niby do raju??????
W sumie co to za BÓG który może na to spokojnie patrzec? Na śmierć jezusa niby nie mógł, a przeciez niby ludzie to też jego stworzenia.... synowie wioęc jaka różnica? DLACZEGO MOŻE PATRZEĆ SPOKOJNIE NA TO CAŁE ZŁO I SPOKOJNIE CZEKAC NA TERMIN )))))) pozdrawiam

[Terebint]

Tak więc jeszcze raz, oddał życie czy była to jedynie formalność?

Można na to spojrzeć również z drugiej strony.

A my, ludzie? Oddajemy życie, umieramy, czy to tylko formalność, skoro w Piśmie Świętym jest napisane, że Jezus wziął na siebie naszą niedoskonałość? Wszystko nam zostało przebaczone - wystarczy wiara w ofiarę okupu Jezusa. Czy to naprawdę taki wielki, ciężki warunek do spełnienia, dany nam od Boga? Umieramy i za jakiś czas te życie odzyskamy. Tak samo mamy zapewnione zmartwychwstanie jak miał je "zapewnione" Jezus. Coć to oczywiście nieprawda z tym "zapewnieniem" zmartwychwstania dla Jezusa. Ale o tym dalej.

Jezus przynajmniej wiedział że zaraz zmartwychwstanie czyli że zniesie to cierpienie ale jest coś dalej,

Gdy przyszedł na ziemię, nie miał wcale tego zapewnionego. Najpierw po wielkiej głodówce na pustyni musiał wygrać pojedynek z szatanem. W Biblii jest to zapewne opisane w wielkim skrócie, ale mógł tą walkę przegrać - inaczej nie ma sensu kogoś atakować jeśli nie można z nim wygrać.

W sumie co to za BÓG który może na to spokojnie patrzec? Na śmierć jezusa niby nie mógł, a przeciez niby ludzie to też jego stworzenia.... synowie wioęc jaka różnica? DLACZEGO MOŻE PATRZEĆ SPOKOJNIE NA TO CAŁE ZŁO I SPOKOJNIE CZEKAC NA TERMIN

Jeśli nie mógł patrzeć na mordęgę swojego syna, tym bardziej nie może patrzeć na naszą. W Piśmie Świętym jest napisane, że każdy z nas ma gwarancję zmartwychwstania. Dokładnie taką samą i na takich samych warunkach jaką miał Jezus.

pzdr.

[Henryk]

Jezus przynajmniej wiedział że zaraz zmartwychwstanie czyli że zniesie to cierpienie

No...bardzo ciekwe stwierdzenie...
Myślę, że warto by to czymś potwierdzić.
Może jakiś werset?
Choćby jeden, malutki...

[haael]

Np. "Zniszczcie tą świątynię, a ja w trzy dni ją odbuduję". Zapowiedzi zmartwychwstania w Ewangelii była cała masa.

[qwerty]

Jezus przynajmniej wiedział że zaraz zmartwychwstanie czyli że zniesie to cierpienie

No...bardzo ciekwe stwierdzenie...
Myślę, że warto by to czymś potwierdzić.
Może jakiś werset?
Choćby jeden, malutki...

Jakby nie rozumiem o co chodzi?

[Padre Antonio]

No...bardzo ciekwe stwierdzenie...
Myślę, że warto by to czymś potwierdzić.
Może jakiś werset?
Choćby jeden, malutki...

Łuk 24: (44) I rzekł do nich: "To są moje słowa, które wam powiedziałem, gdy jeszcze byłem z wami, że musi się spełnić wszystko, co o mnie napisano w Prawie Mojżeszowym i u Proroków, i w Psalmach". (45) Wtedy całkowicie otworzył im umysł, żeby pojęli znaczenie Pism, (46) i rzekł do nich: "Tak jest napisane, że Chrystus będzie Cierpiał i trzeciego dnia powstanie spośród umarłych, (47) i ze względu na jego imię będzie głoszona wśród wszystkich narodów ? począwszy od Jerozolimy skrucha ku przebaczeniu grzechów, (48) a wy macie być tego świadkami.

Czyli nie tylko zapewnienie powrotu do życia, ale i daleko idących w skutkach konkretnych kożyści jaką to poświęcenie niesie.

A my, ludzie? Oddajemy życie, umieramy, czy to tylko formalność, skoro w Piśmie Świętym jest napisane, że Jezus wziął na siebie naszą niedoskonałość? Wszystko nam zostało przebaczone - wystarczy wiara w ofiarę okupu Jezusa. Czy to naprawdę taki wielki, ciężki warunek do spełnienia, dany nam od Boga? Umieramy i za jakiś czas te życie odzyskamy. Tak samo mamy zapewnione zmartwychwstanie jak miał je "zapewnione" Jezus.

Czy w takim razie z tej wspaniałomyślności skożystają mieszkańcy Chin, Wietnamu, Singapuru, etc.?
Ci dla których śmierś jednego Żyda nie znaczy nic szczególnego?

Gdy przyszedł na ziemię, nie miał wcale tego zapewnionego.  Najpierw po wielkiej głodówce na pustyni musiał wygrać pojedynek z szatanem. W Biblii jest to zapewne opisane w wielkim skrócie, ale mógł tą walkę przegrać - inaczej nie ma sensu kogoś atakować jeśli nie można z nim wygrać.

Ten sam werset z ew. Łukasza j.w. Myśle, ze logiczny jest wniosek, że w chwili kuszenia Jezus miał juz świadomość tego co go czeka, no chyba że też olśniewało go nowe światło ... tak znienacka
Czy mógł przegrać? Pewnie, że mógł. Nasuwa mi sie przykład ze skazańcem, który ma do odsiadki z 10 lat jeszcze tylko 1 miesiąc. Ktoś potężny proponuje mu pomoc w ucieczce i ma do tego środki ale sprawa prędzej czy później się rypnie ... Uciekłbyś? Teoretycznie jest taka możliwośc tylko totalnie się nie opłaca.
Natomiast biorąc pod uwagę ogrom miłości łączącej Jezusa z Bogiem, kolejnym argumentem na "nie" mogło byc uczucie względem Ojca.
Ja, niedoskonały człowiek, nie okradnę swojego ojca nie tylko z uwagi na fakt, że kradzież jest czymś złym. Mogę byc recydywistą i złodziejem, ale nie zrobię tego tylko z uwagi na fakt, że jest to mi bliska osoba.

Czy rzeczywiście było to poświęcenie ze strony Boga i Jezusa?
Jeśli tak, to czy rzeczywiście wszyscy moga skożystać z tego aktu miłosierdzia? Nawet jeśli dla kogoś cała ta historia jest tylko kolejną z tragicznych w dziejach ludzkości?

[Henryk]

Jakby nie rozumiem o co chodzi?

Z pozycji trynitarnej – faktycznie – wszystko jasne...
Jezus – wcielony Bóg (jego część) – przyszedł na ziemię, oddał życie i ...wrócił tam, gdzie był.
Zapowiadały to proroctwa – co jest oczywiście prawdą.
Sam Adam otrzymał już (co prawda mglistą) obietnicę zbawienia.
1 Moj. 3:15
[...] ono zdepcze ci głowę, a ty ukąsisz je w piętę. (BW)
- Otrzymał także odzienie, na potrzeby którego, przelano krew baranka.
Z góry wszystko zapowiedziane, zaplanowane, z pewnością wykonania (z powodzeniem) misji.
Skoro Jezus był Bogiem, to może nawet nie cierpiał...
Czyż Boga może coś boleć?
Taki zaplanowany automatyzm...
Takie małe oszustwo, dla nas „maluczkich”...
Jezus musiał przyjść, musiał oddać życie, musiał...

Dlaczego widzę to inaczej, napiszę innym razem.
Dziś już nie zdążę.

[Padre Antonio]

1. Nie rozpatrujemy sprawy okupu z pozycji trynitarnej,
2. W związku z powyższym niecierpliwie oczekuję szerszej wypowiedzi

[Padre Antonio]

Może jeszcze się ktoś wypowie?

[swiatlo7]

szkoda, że nie można się wypowiedzieć z punktu widzenia "trynitarnego"
Bo skoro ktoś tak kocha...to nie poświęca kogoś innego...raczej sam oddaje życie....