Skocz do zawartości


Zdjęcie

Imię Boże po raz kolejny


  • Please log in to reply
105 replies to this topic

#21 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-03-25, godz. 17:03

Bardzo dziękuję za namiar na artykuł. Z ciekawością przeczytam.

Ja również z okazji świątecznego okresu rozważania śmierci i zmartwychwstania naszego Pana Jezusa Chrystusa, życzę Tobie i wszystkim innym czy to sojusznikom czy oponentom, błogosławieństwa Chrystusowego. I oby Jezus nasz Pan sprawił że kiedyś wszyscy będziemy jedno w Ojcu i Synu.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#22 Alabama

Alabama

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 108 Postów

Napisano 2005-03-30, godz. 22:26

Do Jana Lewandowskiego i innych autorów Brooklinu.

Dlaczego niektórzy piszą że Pan, Bóg, czy Ojciec to imiona Boże. Przecież to są tytuły podobnie jak Syn, Pan, czy Zbawiciel użyte w stosunku do Jezusa. Warto też zauważyć że w języku greckim imiona własne nie mają rodzajników natomiast tytuły te użyte w stosunku do Boga często je mają.

Poza tym po przeczytaniu wielu artykułów Jana Lewandowskiego zrozumiałem że imię Boże JHWH zaczęto usuwać z ST już kilka wieków przed Chrystusem. Jezus zastał taki stan rzeczy i go zaakceptował. Zastanawiam się tylko czy taki Jezus nie był w takim razie odstępcą od tego co głosiły Pisma. Nie wiem jak to poukładać w swojej głowie. To podważa moją wiarę w bezgrzeszność Jezusa. Teraz naprawdę potrzebuje pomocy aby w niego nie zwątpić.

Panie Janie (albo ktoś inny) niech mi pan pomoże to zrozumieć dlaczego Jezus zaakceptował niebiblijną tradycję Żydów a mimo to jest bez grzechu. To dla mnie bardzo ważne.

Dziękuje za pomoc.

#23 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-03-30, godz. 23:48

Do Jana Lewandowskiego i innych autorów Brooklinu.


Ja jako "inny autor brooklynu" pozwolę sobie wtrącić 2 grosze.

Dlaczego niektórzy piszą że Pan, Bóg, czy Ojciec to imiona Boże. Przecież to są tytuły podobnie jak Syn, Pan, czy Zbawiciel użyte w stosunku do Jezusa.


Z pewnością w języku polskim Ojciec, Bóg, Pan są tytułami. Jednakże te wyrazy w języku greckim (i hebrajskim również) jak najbardziej były imionami. Takim wyrazem "onoma" były one określane.

Ap 19,13 A przyodziany był w szatę zmoczoną we krwi, imię zaś jego brzmi: Słowo Boże. (BW)

Iz 9,5 Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju. (BT)

Ap 19,16 A na szacie i na biodrze swym ma wypisane imię: Król królów i Pan panów. (BW)

Iz 63,16 Boś Ty naszym Ojcem! Zaiste, nie poznaje nas Abraham, Izrael nas nie uznaje; Tyś, Panie, naszym Ojcem, "Odkupiciel nasz" to Twoje imię odwieczne. (BT)

Mk 5,9 I zapytał go: Jak ci na imię? Odpowiedział Mu: Na imię mi "Legion", bo nas jest wielu. (BT)

Imię miało nie tylko znaczenie, które dzisiaj potocznie rozumiemy jako imię w stylu "Kazik", czy "Franek". Imię wtedy miało również znaczenia tego, co w języku polskim określamy mianem tytułu.

Warto też zauważyć że w języku greckim imiona własne nie mają rodzajników natomiast tytuły te użyte w stosunku do Boga często je mają.


Chyba nie wiesz, co piszesz:

W samej Biblii jest 399 wersetów, w których rodzajnik okreslony poprzedza słowo Iesous (czyli Jezus) i okresla on te imię (wersetów może być więcej, gdyż rodzajnik określający nie zawsze musi stać bezpośrednio przed rzeczownikiem)..

Np:

Mt 3,13 tote paraginetai ho iesous apo tes galilaias...
Mt 3,15 apokritheis de ho iesous eipen pros auton....
itp.

Przeczytaj sobie rodowód Jezusa z Mateusza, tam przed większością imion stoją rodzajniki...

Poza tym po przeczytaniu wielu artykułów Jana Lewandowskiego zrozumiałem że imię Boże JHWH zaczęto usuwać z ST już kilka wieków przed Chrystusem. Jezus zastał taki stan rzeczy i go zaakceptował. Zastanawiam się tylko czy taki Jezus nie był w takim razie odstępcą od tego co głosiły Pisma. Nie wiem jak to poukładać w swojej głowie. To podważa moją wiarę w bezgrzeszność Jezusa. Teraz naprawdę potrzebuje pomocy aby w niego nie zwątpić.

Panie Janie (albo ktoś inny) niech mi pan pomoże to zrozumieć dlaczego Jezus zaakceptował niebiblijną tradycję Żydów a mimo to jest bez grzechu. To dla mnie bardzo ważne.


Bład (logiczny). Jak jakaś tradycja nie jest biblijna, to wcale nie oznacza, że jest grzeszna. Jest to tylko Twoje bezpodstawne założenie, że tylko biblijne tradycje są bezgrzeszne. I tu jest bład.

A poza tym tonie wiem, czy wiesz, ale zastępowanie imienia JHWH na inne substytuty było jak najbardziej biblijne:

Czy pisarze Starego Testamentu byli 'odstępcami'?

Pozdrawiam

Grzesiek
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#24 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-03-31, godz. 16:21

Pytania skierowano wyraźnie imiennie do mnie. Grzesiek odpowiedział jednak na nie wyśmienicie, nie będę więc po nim się powtarzał. Podpisuję się pod jego odpowiedzią jakby była moja.

#25 Alabama

Alabama

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 108 Postów

Napisano 2005-03-31, godz. 17:11

Bardzo dziękuję za odpowiedź. Nadal jednak nurtuje mnie pytanie czy taki Jezus nie był w takim razie odstępcą od tego co głosiły Pisma. Sam przecież skarcił Żydów.

Mk 7:8
"Odstępujecie od przykazań Bożych, a mocno się trzymacie tradycji ludzkiej".

A w innym miejscu Pismo mówi.

Wyj 3:15
"Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: Jahwe, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia." BT

Czyżby Jezus sam zmienił Pisma na przekór ich treści dla tradycji ludzkiej? Ciężko uwierzyć w takiego mesjasza.

#26 kwasiek

kwasiek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 27 Postów
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2005-04-01, godz. 01:52

Alabama,

Chciałbym zauważyć, że Jezus jest tym, który objawił CAŁĄ prawdę o Ojcu: "Boga nikt nigdy nie widział; ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca [o Nim] pouczył" J 1,18. (BT)
Poza tym Jezus jest tym, który wiedział za czasów ziemskiego życia, co jest tylko złą tradycją a co jest dobrą tradycją, dlatego też nie ma sensu myśleć o Nim jako o odstępcy. Bóg przecież mówił np. o przestrzeganiu wieczystym Paschy, a czy nadal przestrzegamy ją tak jak Żydzi? Nie ponieważ ona była tylko zapowiedzią. Imię Jahwę znaczy (prawdopodobnie JEST) i jest objawieniem prawdy, że Bój jest. Co więcej jest twierdzeniem że jest JEDYNYM BOGIEM. Natomiast NT przyjmuje różne tytuły (Syn Boży, Bóg, Pan) by podkreślić, że Jezus jest także Bogiem, że NIE JEST KIMŚ MNIEJSZYM OD JAHWE ZE ST, LECZ KIMŚ RÓWNYM. W tym znaczeniu nie sposób na określenie Boga używać tylko imienia JAHWE, ponieważ kojarzy się ono tylko z Bogiem Ojcem ze ST (co nie znaczy że nikt nie wie jak Bóg Siebie określa), lecz Jezus uświadamia, że coś się zmieniło od czasu Jego przyjscia - objawił Siebie i Ducha Św.

"Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył
i darował Mu imię
ponad wszelkie imię,
aby na imię Jezusa
zgięło się każde kolano
istot niebieskich i ziemskich i podziemnych
.
I aby wszelki język wyznał,
że Jezus Chrystus jest PANEM
ku chwale Boga Ojca"
Flp 2,9-11

"Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że JEZUS JEST PANEM, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia.
Wszak mówi Pismo: Żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony. Nie ma już różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich. On to rozdziela swe bogactwa wszystkim, którzy Go wzywają. Albowiem każdy, kto wezwie IMIENIA PAŃSKIEGO, będzie zbawiony"
. Rz 10,9-12
O JAKIE IMIĘ TU CHODZI?

Pozdrawiam :)
"Błogosławiony mąż, który pokłada ufność w Panu, i Pan jest jego nadzieją" Jeremiasza 17,7

#27 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-04-01, godz. 15:36

Mk 7:8
"Odstępujecie od przykazań Bożych, a mocno się trzymacie tradycji ludzkiej".


Nie można tego tak spłycać i nadawać mu sens absolutny. Z jednej strony Jezus powiedział przecież o faryzeuszach "Mat. 23:3 Wszystko więc, cokolwiek by wam powiedzieli, czyńcie i zachowujcie, ale według uczynków ich nie postępujcie;[...]". Czyli jak będziemy tak spłycać, to zobaczymy wiele sprzeczności w Biblii, gdyż jak mamy czynić wszystko, o czym uczyli Żydzi, skoro wcześniej krytykował niektóre ich nauki? Jezus przestrzega w tym fragmencie, aby ludzka tradycja nie stała w sprzeczności z niewygodnymi dla nich przykazaniami Bożymi, których łamanie powoduje ludzką krzywdę. Poczytaj sobie ten kontekst. Jezus Chrystus krytykuje tutaj ludzką tradycję, która omija przykazania Boże w wymiarze moralnym, która krzywdzi innych ludzi (i tylko takich tradycji dotyczyła ta krytyka). Faktem jest, że Jezus krytykował ludzką tradycję (np. w kazaniu na górze, gdy mówił o tym, aby miłować swoich nieprzyjaciół, a nie jak głosiła ludzka tradycja, żeby ich nienawidzić). Wiele też biblijnych przykazań zmienił (oko za oko, rozwód, przysięganie itp.) I tutaj okazuje się, że Jezus nigdy nie krytykował tradycji usuwania imienia Bożego, nigdy też o nim nie nauczał, zawsze zwracał się do Ojca "Ojcze", za każdym razem ukazywał nam Go jako miłującego Ojca. Zwróć uwagę, że dla Światków Jehowy usuwanie imienia jest czymś najgorszym, a przez to najważniejszym. Czy nie wydaje Ci się, że jeśliby było to najważniejsze, to czy Jezus przemilczałby tę kwestię i nie wspomniał o tym ani słowem? Żydzi jak usuwali te imię, to nie po to, aby z nim walczyć, tylko aby ustrzec przed niegodnym jego używaniem (czyli ich intencja nie była zła). W Biblii nie ma wokalizacji tegoż imienia, jest ono przedstawione tylko w formie czterech spółgłosek. Nie wiadomo, jak Żydzi je wymawiali, może podczas czytania Biblii jak natrafili na tetragram, to wymawiali je jako "Adonai". Być może z tego wzięło się zastępowanie tego tetragramu tym substytutem. Nie wiem. W każdym razie nie widzę nic w tym złego. Całe nieporozumienie związane z wielkością tego imienia wzięło się z płytkiego zinterpretowania słowa "imię" przez Strażnicę.

A w innym miejscu Pismo mówi.

Wyj 3:15
"Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: Jahwe, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia." BT


A skąd wiesz, że tu chodziło o imię Jahwe? Werset wcześniej Mojżesz pytał się "jakie jest Twoje imię, abym miał co powiedzieć synom Izraela". I wtedy Bóg powiedział "Jestem który Jestem - powiedz: >Jestem posłał mnie do was<".

Dalej Bóg mówi, że jest Jahwe, a potem mówi, że jest Bogiem ojców, Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba. To przecież też w języku hebrajskim mogło być jak najbardziej zrozumiane jako imię:

Iz 63,16 Boś Ty naszym Ojcem! Zaiste, nie poznaje nas Abraham, Izrael nas nie uznaje; Tyś, Panie, naszym Ojcem, "Odkupiciel nasz" to Twoje imię odwieczne. (BT)

Wtedy imię nie musiało być rozumiane w znaczeniu potocznym, jakie dzisiaj mamy w języku polskim. Bóg może chciał dać do zrozumienia, że ten "Bóg Izraela" jest imieniem po wieczne czasy, że zawsze będzie ich Bogiem. Sprawa nie jest taka oczywista jak by Ci się mogła wydawać. Bóg nie powiedział, że „Jahwe to jest imię moje odwieczne na najdalsze pokolenia", tylko bardzo tę myśl rozwinął: Powiedział, że Jego imię jest "Jestem", powiedział, że jest Bogiem Izraela i dał do zrozumienia, że będzie ich Bogiem na zawsze. Werset z Izajasza ukazuje, że właśnie tak to można zrozumieć.

Dlatego też wg mnie to nie samo imię zostanie na wieki, tylko to, co się kryje za tym imieniem, jego znaczenie.

Ciekawe jest to, że czasem w Biblii te "na wieki" może być relatywne:

Wyj 40:15
15. I namaścisz ich tak, jak namaściłeś ich ojca, i będą mi pełnić służbę jako kapłani, a przez to namaszczenie będą mieli kapłaństwo na wieki po wszystkie ich pokolenia.
(BW)

Z Listu do Hebrajczyków dowiadujemy się jednak, że Jezus zniósł kapłaństwo lewickie, sam stał się kapłanem na wieki, dzięki czemu nie ma potrzeby aby kapłani składali codzienne ofiary według starego porządku, gdyż Jezus przez ofiarę ze swojej krwi złożył ofiarę raz na zawsze. (por. Hbr 7,11-10,21).

Podobnie ten relatywny aspekt widać np. w tym fragmencie:

Wyj 12:22-24
22. Weźcie też wiązkę hyzopu i zanurzcie we krwi, która jest w misie, i pomażcie nadproże i oba odrzwia krwią z misy. Niech nikt z was nie wychodzi z drzwi domu swego aż do rana,
23. Gdyż Pan przechodzić będzie, aby uderzyć Egipcjan. A gdy ujrzy krew na nadprożu i na obu odrzwiach, ominie Pan te drzwi i nie pozwoli niszczycielowi wejść do domów waszych, aby zadać cios.
24. Przestrzegajcie tego jako ważnego na wieki ustanowienia dla was i synów waszych.
(BW)

Pozdrawiam

Grzesiek
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#28 Chariot

Chariot

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 8 Postów

Napisano 2005-04-04, godz. 10:29

Do Alabamy,

Co z tym wątkiem polemizującym z Bednarskim? Może na początek coś o sfałszowaniu NT przez CKŚJ na potrzeby doktryny. Okazuje się, że ŚJ wiedzą w których miejscach NT należy 'przywrócić' imię Boga, a które należy pozostawić bez zmian bądź napisać 'Bóg' z małej litery(jeśli mowa jest o Jezusie).

Pozdrawiam,
Paweł

#29 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-04-04, godz. 19:22

Bardzo dziękuję za odpowiedź. Nadal jednak nurtuje mnie pytanie czy taki Jezus nie był w takim razie odstępcą od tego co głosiły Pisma. Sam przecież skarcił Żydów.

Mk 7:8
"Odstępujecie od przykazań Bożych, a mocno się trzymacie tradycji ludzkiej".

A w innym miejscu Pismo mówi.

Wyj 3:15
"Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: Jahwe, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia." BT

Czyżby Jezus sam zmienił Pisma na przekór ich treści dla tradycji ludzkiej?


Jakoś tak sztywno rozumujesz. Z Wj 3,15 wcale nie wynika, że należy imię Boże wciskać w każde zdanie. Nawet jeśli Żydzi wymawiali imię Boże tylko raz do roku w osobie kapłana, i Jezus tego nie kontestował, to już jest to respektowanie Wj 3,15.

#30 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-04-05, godz. 23:56

Do Jana Lewandowskiego.

Po raz kolejny czytałem twój artykuł „Czy Szem Tob widział imię Boże w Ewangelii Mateusza”, bo ta myśl ciągle nie daje mi spokoju.

http://www.warsaw.co...lyn/szemtob.htm

Rozumiem, że twierdzisz, iż zarówno Szem Tob jak i Nestor Hakomer nie musieli widzieć w Ewangelii Mateusz imienia Bożego JHWH tylko słowo „imię” (hbr. ha-szem) lub jego substytut (hyy). Jeśli tak to zastanawia mnie dlaczego w ogóle, owo słowo „imię” lub jego substytut pojawiły się w hebrajskich kopiach Ewangelii z których oni korzystali? Skoro greckie kopie z III/IV wieku zawierają w tych miejscach słowo „Pan”. Jeśli w oryginale było słowo „Pan” to dlaczego zastąpiono je słowem „imię”? Czy masz jakieś dowody iż w owym czasie zastępowano słowo „Pan” wyrazem „imię”? Bo z twojego artykułu wynika, że w zwojach z Qumran i w Misznie słowem „imię” (hbr. „ha-szem” lub „hyy”) zastępowano właśnie tetragram JHWH. Co raczej wskazuje, że pierwotnie w Ewangelii Mateusza mogło być imię JHWH a nie „Pan”, skoro potem pojawia się tam substytut słowa „imię”.

Twierdzisz też, że Ewangelia z której korzysta Szem Tob może pochodzić z II a nie z I wieku. I taka koncepcja potwierdzałaby iż pochodzi właśnie z okresu w którym zaczęto usuwać tetragram z NT, zastępując go różnymi wyrazami, bo kopie z III/IV wieku już go nie posiadają. Sprawa wydaje mi się dość skomplikowana i raczej przemawia na korzyść imienia Jehowa w Ewangelii Mateusza.

Pozdrawiam.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#31 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-04-06, godz. 19:31

Do Jana Lewandowskiego.

Po raz kolejny czytałem twój artykuł „Czy Szem Tob widział imię Boże w Ewangelii Mateusza”, bo ta myśl ciągle nie daje mi spokoju.

http://www.warsaw.co...lyn/szemtob.htm

Rozumiem, że twierdzisz, iż zarówno Szem Tob jak i Nestor Hakomer nie musieli widzieć w Ewangelii Mateusz imienia Bożego JHWH tylko słowo „imię” (hbr. ha-szem) lub jego substytut (hyy). Jeśli tak to zastanawia mnie dlaczego w ogóle, owo słowo „imię” lub jego substytut pojawiły się w hebrajskich kopiach Ewangelii z których oni korzystali?


Nie wiem. Nie jest to zresztą ważne. Liczy się tu tylko to, że się pojawiło i tyle. Tak najwidoczniej było w samym oryginale hebrajskiego Mt. W każdym razie nie możemy domniemywać, że to zmieniono, skoro nie mamy na to żadnych dowodów to przyjmijmy, że w oryginale Mt tak samo było haszem, jak w tych kopiach co oni (Szem Tob i Hakomer) mieli.


Skoro greckie kopie z III/IV wieku zawierają w tych miejscach słowo „Pan”. Jeśli w oryginale było słowo „Pan” to dlaczego zastąpiono je słowem „imię”?


Wcale nie musiano zastępować. Słabo chyba czytałeś jednak ten mój artykuł bo popełniasz bezpodstawne, a nawet błędne założenie. Pisałem tam, że grecki Mt nie jest tłumaczeniem hebrajskiego Mt. Wykazali to także bibliści za pomocą argumentacji filologicznej, której po prostu nie da się zbić. Nie ma więc tu żadnego "zastępowania". Hebrajski i grecki Mt powstał najwidoczniej niezależnie od greckiego, tak jak powstawały dwie wersje dzieł Flawiusza (o czym sam mówi i o czym pisałem w tym arcie).

Czy masz jakieś dowody iż w owym czasie zastępowano słowo „Pan” wyrazem „imię”?


Ja tego nie twierdzę.


Bo z twojego artykułu wynika, że w zwojach z Qumran i w Misznie słowem „imię” (hbr. „ha-szem” lub „hyy”) zastępowano właśnie tetragram JHWH.


Ano, ale to się nie wiąże z kwestią w zdaniu poprzednim.

Co raczej wskazuje, że pierwotnie w Ewangelii Mateusza mogło być imię JHWH a nie „Pan”, skoro potem pojawia się tam substytut słowa „imię”.


Wskazuje, ale nie implikuje w sposób bezwzględny. Patrz wyżej o niezależnych dwóch redakcjach Mt. W takim wypadku nie ma zastępowania.

Twierdzisz też, że Ewangelia z której korzysta Szem Tob może pochodzić z II a nie z I wieku. I taka koncepcja potwierdzałaby iż pochodzi właśnie z okresu w którym zaczęto usuwać tetragram z NT, zastępując go różnymi wyrazami, bo kopie z III/IV wieku już go nie posiadają.


Widzę, że cały czas jesteś pod wpływem propagandy Strażnicy, która z kapelusza wyczarowywuje "odstępców" i wtyka ich wszędzie tam, gdzie chce coś zmienić w Piśmie na metodę łapaj zlodzieja, tzn. Strażnica sama tak naprawdę jest tym odstępcą, który coś sobie w Piśmie chce zmienić wedle własnej ideologii, a więc udaje tylko, że "poprawia" po innych odstępcach niby. Tymczasem ci domniemani odstępcy istnieją tylko w wyobraźni Strażnicy w tym miejscu. Ja się trzymam materiału faktograficznego, a wedle tego nie mieliśmy tetragramu w NT, tylko Kyrios i haszem co najwyżej. Nie twórzmy bytów ponad potrzebę w wyjaśnianiu chrześcijaństwa.


Sprawa wydaje mi się dość skomplikowana i raczej przemawia na korzyść imienia Jehowa w Ewangelii Mateusza.


Niestety jest dokładnie odwrotnie. Nie przemwia za tym nawet cień. Ukazałem to w moim powyższym arcie, prześwietlając temat od podszewki.

#32 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-04-06, godz. 19:54

Męczy mnie pisanie tasiemców. Nie będę więc rozbijał twego postu na elementy.

Co do sybstytutu "hyy" w Ewangelii Mateusza stwierdziłeś:

Tak najwidoczniej było w samym oryginale hebrajskiego Mt.


Co to znaczy najwidoczniej? Wybacz ale to pozostawia cień wątpliwości. Sam wyjaśniałeś, że w zwojach z Qumran i Misznie wstawiano "hyy" usuwając w ten sposób tetragram. Troche mnie to niepokoi. Sam nie wiem co o tym myśleć. Muszę się zastanowić.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#33 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-04-06, godz. 21:17

Co to znaczy najwidoczniej?


Skoro nic nie wskazuje, że było inaczej, a oryginału nie mamy, to "najwidoczniej".


Wybacz ale to pozostawia cień wątpliwości.


No to załóż sobie, że było odwrotnie. I na to nie ma żadnych absolutnie dowodów. Tu już nie przeszkadzałyby ci wątpliwości? Wątpliwości można mieć zawsze. Ale nie zawsze są one zasadne. Wątpienie w nieskończoność jest bez sensu.


Sam wyjaśniałeś, że w zwojach z Qumran i Misznie wstawiano "hyy" usuwając w ten sposób tetragram.


Ale kopiści zwojów z Qumran i Miszny to nie autorzy Mt. Nie twórz więc analogii na wyrost.

#34 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-04-06, godz. 21:33

Chciałby w to wierzyć co mówisz, bo ta ciągła niepewność i poszukiwania mnie wykończą. Nie wiem co o tym myśleć.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#35 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-04-07, godz. 16:15

Janku

Jeśli Cię dobrze zrozumiałem to według Ciebie, Mateusz napisał swoją Ewangelię po grecku i po hebrajsku. Jednak w tekście greckim nazywając Boga, umieścił słowo "Pan" (gr. "Kyrios"), ale w tych samych miejscach w wariancie hebrajskim nie umieścił słowa "Pan" (hbr. "Adonai"), tylko słowo "imię" (hbr. "ha-szem" lub "hyy"). Trochę wydaje mi się to dziwne. Coś mi tu śmierdzi przeróbkami. Zwłaszcza, że w owych czasach słowem "imię" zastępowano tetragram JHWH, czego dowodzi Miszna i zwoje z Qumran. Nie upieram się, ale coś tu nie gra.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#36 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-04-11, godz. 16:49

Najstarsze rękopisy jakie znamy zawierają wiele rozbieżności w tekście, określając osobę Boga. Na przykład w Dz 13:48.
"Poganie słysząc to, radowali się i wielbili Słowo Pańskie, a wszyscy ci, którzy byli przeznaczeni do życia wiecznego, uwierzyli."
Otóż rękopisy Chester Beatty 1 (z III wieku), Kodeks Synajski (IV w), Kodeks Aleksandryjski (V w) zawierają tu zwrot "słowo Pańskie". Natomiast Kodeks Watykański (IV w) i Kodeks Bezy (V w) zawierają zwrot "słowo Boże".

Podobnie 2Kor 8:21
"staramy się bowiem o to, co dobre, nie tylko przed Panem, ale i przed ludźmi."
Tu natomiast Kodeks Synajski (IV w) i Kodeks Watykański (IV w) zawierają słowo "Panem". Natomiast rękopis Chester Beatty 2 (ok. 200r) zawiera słowo "Bogiem".

Tak samo w Dz 12:24
"Lecz Słowo Boże rosło i rozszerzało się."
Tutaj Kodeks Watykański (IV w) zawiera zwrot "słowo Boże". A Kodeks Synajski (IV w), Kodeks Aleksandryjski (V w), oraz Kodeks Bezy (V w), zawierają zwrot "słowo Pańskie".

Oczywiście takich rozbieżności jest o wiele więcej. Ja podałem tylko trzy dla naświetlenia sprawy. Ale do czego zmierzam. Czy świadectwa te nie dowodzą jak łatwo było w II/V wieku zmienić w tekście Biblii określenie Stwórcy. Mogłoby to świadczyć na korzyść tezy iż pierwotnie w NT było imię Boże Jahwe. Lecz może się nasunąć inny wniosek, iż proces przepisywania tekstu NT nie był kontrolowany centralnie (co i tak wydaje się oczywiste) i rozbieżności w tekście świadczą o niezależności każdego przepisywacza. Przez co odgórne usunięcie imienia Jahwe byłoby niemożliwe.

Co o tym sądzicie?
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#37 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-04-11, godz. 20:17

Jeśli Cię dobrze zrozumiałem to według Ciebie, Mateusz napisał swoją Ewangelię po grecku i po hebrajsku. Jednak w tekście greckim nazywając Boga, umieścił słowo "Pan" (gr. "Kyrios"), ale w tych samych miejscach w wariancie hebrajskim nie umieścił słowa "Pan" (hbr. "Adonai"), tylko słowo "imię" (hbr. "ha-szem" lub "hyy"). Trochę wydaje mi się to dziwne. Coś mi tu śmierdzi przeróbkami. Zwłaszcza, że w owych czasach słowem "imię" zastępowano tetragram JHWH, czego dowodzi Miszna i zwoje z Qumran. Nie upieram się, ale coś tu nie gra.


Nie widzę problemu, żeby to właśnie Mateusz zastępował w oryginale swej Ewangelii tetragram w cytatach z ST określeniem "ha-szem", tak jak robili to choćby qumrańczycy (nawet autorzy ST zastępowali tetragram słowem "Bóg", czy "Pan", patrz mój artykuł http://warsaw.com.pl...yn/stodtsep.htm , więc i Mateusz mógł czymś je zastępować). Bo czemu nie? Weź pod uwagę i taką ewentualność. Ja biorę.

#38 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-04-12, godz. 07:15

Nie widzę problemu, żeby to właśnie Mateusz zastępował w oryginale swej Ewangelii tetragram w cytatach z ST określeniem "ha-szem", tak jak robili to choćby qumrańczycy (nawet autorzy ST zastępowali tetragram słowem "Bóg", czy "Pan", patrz mój artykuł http://warsaw.com.pl...yn/stodtsep.htm , więc i Mateusz mógł czymś je zastępować). Bo czemu nie? Weź pod uwagę i taką ewentualność. Ja biorę.

Dziękuję za odpowiedź. Oczywiście robię tak jak mówisz. Ale w tekstach cytatów Ewangelii Mateusza poczynionych przez Szem Toba, wyraz "imię"(hbr. ha-szem) lub jego skrót (hyy), występuje nie tylko w cytatach ze Starego Testamentu, ale i w Mateuszowej narracji. Na przykład:

Mateusza
1:22
"A to wszystko się stało, aby się spełniło słowo "imię", wypowiedziane przez proroka:"
1:24
"A gdy Józef obudził się ze snu, uczynił tak, jak mu rozkazał anioł "imię" i przyjął żonę swoją."
2:13,
" A gdy oni odeszli, oto anioł "imię" ukazał się we śnie Józefowi i rzekł: Wstań, weź dziecię oraz matkę jego i uchodź do Egiptu, a bądź tam, dopóki ci nie powiem, albowiem Herod będzie poszukiwał dziecięcia, aby je zgładzić."
2:15
" I przebywał tam aż do śmierci Heroda, aby się spełniło, co powiedział "imię" przez proroka, mówiącego: Z Egiptu wezwałem syna mego."
2:19
" A gdy Herod umarł, oto anioł "imię" ukazał się we śnie Józefowi w Egipcie, mówiąc:"
28:2
"I oto powstało wielkie trzęsienie ziemi, albowiem anioł "imię" zstąpił z nieba i przystąpiwszy odwalił kamień i usiadł na nim."

Trochę wydaje mi się to nieprawdopodobne aby Mateusz użył takiej konstrukcji w tekście oryginalnym. A historia Miszny i zwojów z Qumran dowodzi, że taka konstrukcja powstawała właśnie na skutek usuwania z tekstu imienia Jahwe. Nie chcę się upierać, ale chciałbym dociec prawdy i mieć absolutną pewność w tym temacie.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#39 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-04-12, godz. 16:39

Dziękuję za odpowiedź. Oczywiście robię tak jak mówisz. Ale w tekstach cytatów Ewangelii Mateusza poczynionych przez Szem Toba, wyraz "imię"(hbr. ha-szem) lub jego skrót (hyy), występuje nie tylko w cytatach ze Starego Testamentu, ale i w Mateuszowej narracji. Na przykład:

Mateusza
1:22
"A to wszystko się stało, aby się spełniło słowo "imię", wypowiedziane przez proroka:"
1:24
"A gdy Józef obudził się ze snu, uczynił tak, jak mu rozkazał anioł "imię" i przyjął żonę swoją."
2:13,
" A gdy oni odeszli, oto anioł "imię" ukazał się we śnie Józefowi i rzekł: Wstań, weź dziecię oraz matkę jego i uchodź do Egiptu, a bądź tam, dopóki ci nie powiem, albowiem Herod będzie poszukiwał dziecięcia, aby je zgładzić."
2:15
" I przebywał tam aż do śmierci Heroda, aby się spełniło, co powiedział "imię" przez proroka, mówiącego: Z Egiptu wezwałem syna mego."
2:19
" A gdy Herod umarł, oto anioł "imię" ukazał się we śnie Józefowi w Egipcie, mówiąc:"
28:2
"I oto powstało wielkie trzęsienie ziemi, albowiem anioł "imię" zstąpił z nieba i przystąpiwszy odwalił kamień i usiadł na nim."

Trochę wydaje mi się to nieprawdopodobne aby Mateusz użył takiej konstrukcji w tekście oryginalnym.


Bo on nie użył takiej konstrukcji. Mam wrażenie, że sprowadzasz sprawę do lekkiego absurdu. On raczej użył czegoś na kształt:

1:22
"A to wszystko się stało, aby się spełniło słowo ["imię"], wypowiedziane przez proroka:"

Itd.

Odczytanie umownego skrótu w tekście dosłownie i w sposób rozwinięty, jak ty to zaprezentowałeś, jest bez sensu. Ten skrót myślowy informuje co autor ma na myśli, a więc nie może być odczytany w taki dosłowny sposób jak ty to robisz. Wychodzi bezsens, i jakby tej umowy między autorem a czytelnikiem nie było.

A historia Miszny i zwojów z Qumran dowodzi, że taka konstrukcja powstawała właśnie na skutek usuwania z tekstu imienia Jahwe.


Niestety, to nie jest takie proste jak ci się wydaje. Co do Qumran, owszem, słowem "haszem" czasami zastępowano tetragram. Natomiast co do Miszny nic takiego już nie występuje. Oni od razu pisali "haszem" zamiast tetragramu, niekoniecznie w cytatach z ST, niczego nie usuwali zatem. Tak samo mógł zrobić Mateusz. Zatem dopóki nie znajdziemy starożytnej kopii Mt z tetragramem, nie mamy prawa postulować, że pierwotnie u Mt był tetragram. Nic wystarczająco dobitnego na to nie wskazuje.

#40 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-04-25, godz. 23:56

Tak sobie teraz myślę że gdyby pierwsi chrześcijanie, przywiązywali taką samą wagę do starotestamentowego imienia Boga Jahwe/Jehowa, jak dziś Świadkowie Jehowy. To gdyby nawet odstępstwo z II wieku usunęło to imię z przekładów NT, to i tak powinna pozostać cała nauka apostolska głosząca ważność tego imienia, i konieczność jego używania. Prawda? Zwłaszcza że w owym czasie jak twierdzą ŚJ, z powodu błędnej tradycji, przestano używać owego imienia. I taka nauka byłaby niezbędna. I to na każdym kroku. Powinna być rozpowszechniona na kartach NT w takim samym zakresie jak jest propagowana w literaturze Strażnicy. Jednak tak nie jest. Ciekawe....

Ale ten przekład Ewangelii Mateusza, cytowany przez Szem Toba, ciągle nie daje mi spokoju. Trudno. Zobaczymy co czas przyniesie. :D
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych