105 replies to this topic

[Olo.]

Wracając jednak jeszcze do wyliczeń statystycznych, dotyczących imienia Bożego, JHWH. Jeśli przyjmiemy jak twierdzą niektórzy, że pierwsi chrześcijanie nie zamieścili hebrajskiego imienia Boga Jahwe w Nowym Testamencie - bo korzystali już ze Starego Testamentu w tłumaczeniu Septuaginty, w wersji zastępującej imię Jahwe słowem "Pan" - to też może nas doprowadzić do podobnie zadziwiających wyliczeń statystycznych. Otóż wtedy to nie imię "Jehowa", ale słowo "Pan", niefortunnie określa Boga w Nowym Testamencie 10 razy rzadziej, niż w Starym Testamencie. Czyli mniej więcej co 3,08 w ST, a co 32 wersety w NT. I problem nadal pozostaje nie rozwiązany, tylko tym razem dotyczy słowa „Pan” a nie „Jahwe” użytego w stosunku do Boga. Tak więc wyliczenia statystyczne chyba tu wiele nie pomagają.

Co ciekawe jeśli pierwsi chrześcijanie korzystali ze ST zawierającego słowo „Pan” zamiast „Jahwe”, to w owych pismach powstała tak popularna dziś konstrukcja „Pan Bóg”, określająca Boga. A w takiej sytuacji występowałaby ona około 585 razy w formie „Pan Bóg”, „Pana Boga”, „Panem Bogiem”, czy „Panie Boże”. I tak biorąc pod uwagę fakt, że w ST mamy 21 537 (około - zależnie od przekładu) wersetów. To konstrukcja ta występowała w takim układzie co 36,8 wersetu. Natomiast w NT występuje ona (może około – bo wyliczenia robiłem sam) tylko 20 razy, na 7 468 wersetów. Czyli co 373,4 wersetu. Co dowodzi, że w NT występuje dziesięciokrotnie rzadziej niż w ST. Ciekawe dlaczego? I jak widzimy nadal mamy ten sam problem który występował z imieniem Jahwe.

Skoro więc wierzymy, iż Pismem Świętym pierwszych chrześcijan był ST (choć może tu wyniknąć problem kanoniczności pewnych ksiąg) i to on kształtował ich poglądy, przekonania i sposób wypowiadania się o Bogu i na tej podstawie wskazujemy na różnice w częstotliwości występowania imienia Jahwe w Starym i Nowym Testamencie, mające podważyć przez wyliczenia statystyczne możliwość występowania pierwotnie imienia Jahwe w pierwszych rękopisach Nowego Testamentu. To okazuje się że podobne wyliczenia możemy zastosować do określenia „Pan” Czy „Pan Bóg” i zaprowadzą one nas w to samo miejsce. Czyli moim zdaniem, w ślepy zaułek.

Najwidoczniej w środowisku pierwszych chrześcijan nastąpiła rewolucyjna zmiana i na niespotykaną do owego czasu skalę zaczęto nazywać Boga: „Ojcem”, „Ojcem naszym”, „Ojcem naszego Pana Jezusa Chrystusa” itp. A określenia te - obok innych - wyparły w naturalny sposób tradycyjne określenia Boga, niezależnie czy były to słowa „Pan”, czy „JHWH”, co odbija się w treści NT.

Tak więc wyliczenia statystyczne, mające podważyć możliwość występowania imienia Jahwe w pierwotnych wersjach NT mogą być niewystarczające. To imię teoretycznie mogło tam występować choć o wiele rzadziej, bo zostało po części wyparte przez określenie „Ojciec”, czy "Bóg".

Co ciekawe w tłumaczeniu BW, czy BT, Bóg bywa określany w NT słwem "Bóg" w jakichś 71%, słowem "Pan" w jakichś 13%, a słowem "Ojciec"w 14%. Pozostałe określenia Boga w NT zajmują tylko 2%, z czego tak bardzo popularne dziś określenie "Pan Bóg" zajmuje marginalne miejsce, bo około 1%. Dlatego nieco zaszokowały mnie te moje wyliczenia bo tradycja apostolska zawarta w NT, moim zdaniem nie pokrywa się w statystykach z tradycją stosowaną dziś w chrześcijaństwie, na określenie Boga. Dzisiaj raczej gloryfikowana jest forma "Pan Bóg", na skalę jakiej nie spotykamy w tradycji apostolskiej zawartej na kartach NT.

Nie twierdzę dogmatycznie, iż w NT pierwotnie występowało imię Jahwe, ale uważam, że nadal istnieje taka możliwość. Choć mam co do tego wątpliwości. Jest wiele za i przeciw, o czym już tu pisaliśmy.

Ps. Oczywiście moje wyliczenia mogą zawierać marginalne błędy, gdyż dokonywałem je sam domowymi metodami. Ale nie bójcie się, nie drewnianym liczydłem. Więc rząd wartości jest wiarygodny.

Zaznaczam też, iż wiem, że w tym temacie Przekład Nowego Świata może zawierać błędy, nieścisłości i przekłamania, podobnie jak wszystkie inne tłumaczenia, różniące się od siebie.

[Olo.]

A ten przekład Ewangelii Mateusza, cytowany przez Szem Toba, ze słowem "imię" (lub jego skrótem) zamiast "Pan" ciągle nie daje mi spokoju. Coś w tym jest.

[mirek]

Olo, może te myśli przydadzą Ci się trochę do zrozumienia tematu:

1) Gdyby Jezus albo apostołowie używali w tamtych czasach imienia Bożego, z pewnością byłoby to zanotowane w biblii. Tymczasem nie ma żadnej wzmianki, że wymawianie tego imienia jest sprawą najważniejszą.

2) Szczególnie jeżeli chodzi o Jezusa na pewno faryzeusze nie omieszkaliby wspomnieć jako jednego z zarzutów przeciwko niemu, że używał imienia Bożego. Przecież za to karano śmiercią. Biblia jednak na ten temat milczy a Jezusowi przedstawiono całkiem inne zarzuty.

3) Jeżeli przepisywacze Biblii usunęli imię Boże z Nowego Testamentu, to dlaczego nie usunęli też wyrażenia ALLELUJA (chwalcie Jah) z Objawienia? Przecież powinnii byli też to zrobić!

Myślę, że te myśli rozwiały Twoje wątpliwości.

[yogiii]

>> Szczególnie jeżeli chodzi o Jezusa na pewno faryzeusze nie omieszkaliby wspomnieć jako jednego z zarzutów przeciwko niemu, że używał imienia Bożego. Przecież za to karano śmiercią. Biblia jednak na ten temat milczy a Jezusowi przedstawiono całkiem inne zarzuty.


Hm, no właśnie. Zatrzymam się w tym punkcie bo właśnie wydaje mi się że było inaczej, narazie nie rozwidlam tego tematu, do odpowiedniego czasu.

[Olo.]

1) Gdyby Jezus albo apostołowie używali w tamtych czasach imienia Bożego, z pewnością byłoby to zanotowane w biblii. Tymczasem nie ma żadnej wzmianki, że wymawianie tego imienia jest sprawą najważniejszą.

Ad1) Właśnie to chcemy ustalić. Ale nie chodzi mi o to czy jest to rzecz najważniejsza, tylko czy zaistniała.

2) Szczególnie jeżeli chodzi o Jezusa na pewno faryzeusze nie omieszkaliby wspomnieć jako jednego z zarzutów przeciwko niemu, że używał imienia Bożego. Przecież za to karano śmiercią. Biblia jednak na ten temat milczy a Jezusowi przedstawiono całkiem inne zarzuty.

Ad2) To nie takie pewne czy Żydzi nie używali wtedy całkowicie imienia Jahwe. Jakie są na to niezbite dowody?

3) Jeżeli przepisywacze Biblii usunęli imię Boże z Nowego Testamentu, to dlaczego nie usunęli też wyrażenia ALLELUJA (chwalcie Jah) z Objawienia? Przecież powinnii byli też to zrobić!

Ad3) Postąpili zgodnie z zasadą stosowaną wcześniej w Septuagincie w której też pozostawiono Alleluja, mimo iż usunięto Jahwe.

Myślę iż rozumiesz teraz głębię problemu?

[mirek]

Ja może wkleję tutaj jeszcze jeden fragmencik:

Wstawienie imienia Bożego do biblii prowadzi do sprzeczności. Oto przykład:

bo czy żyjemy, żyjemy dla Jehowy, czy też umieramy, umieramy dla Jehowy. Dlatego czy żyjemy, czy też umieramy należymy do Jehowy.
Chrystus bowiem w tym celu umarł i ożył, żeby być Panem zarówno umarłych jak i żywych. (Rz 14:8-9)

Do kogo więc należymy: do Jezusa, czy do Jehowy?

Widać wyraźną zmianę myśli apostoła Pawła - jak gdyby sobie zaprzeczał. Czy rzeczywiście o to mu chodziło?


A oto drugi przykład:

aby żadne ciało nie chlubiło się wobec Boga. Ale właśnie dzięki Niemu jesteście w jedności z Chrystusem Jezusem, który stał się dla nas mądrością od Boga a także prawością i uświęceniem, i uwolnieneim na podstawie okupu; żeby było tak, jak jest napisane: "Kto się chlubi, niech się chlubi w Jehowie". (1Kor 1:29-31)

[Olo.]

A moim zdaniem właśnie w tym miejscu może być "Pan", ale to nie znaczy, że wszędzie indziej.

Ja nie uważam PNS za nieomylny.

[mirek]

Ad1) Właśnie to chcemy ustalić. Ale nie chodzi mi o to czy jest to rzecz najważniejsza, tylko czy zaistniała.

Obydwóch tez nie znajdziesz w biblii. Nie ma jakiejkolwiek wzmianki o tym, czy była to sprawa najważniejsza jak i czy w ogóle zaistniała. Po prostu biblia milczy w tej kwestii. Wydaje się to bardzo dziwne, jeżeli byłaby to sprawa tak ważna. A sam nasz Pan Jezus, nauczył nas się modlić:

Ojcze nasz, któryś jest w niebie.....

Nie powiedział przecież:

Jehowo, Ojcze nasz, któryś jest w niebie...

To też wydaje się bardzo dziwne, jeżeli Jezus nakazywałby używania tego imienia.

Ad2) To nie takie pewne czy Żydzi nie używali wtedy całkowicie imienia Jahwe. Jakie są na to niezbite dowody?

Dowodów jest wystarczająco. Wystarczy wziąść Talmud czy Septuagintę.

Ad3) Postąpili zgodnie z zasadą stosowaną wcześniej w Septuagincie w której też pozostawiono Alleluja, mimo iż usunięto Jahwe.

A tego to nie znam! Skąd to wiesz i czy to pewne?

moim zdaniem właśnie w tym miejscu może być "Pan", ale to nie znaczy, że wszędzie indziej.

A według Ciebie co powinno być w 1 Piotra 2:3 czy 3:15. W pierwszym przypadku jest to nawet cytat z Psalmu 34:8, w którym występuje tetragram JHWH. Jakoś jednak nie pasuje on do wersetu z 1P2:3, bo cały bowiem jego kontekst mówi o Jezusie.

Poodobnie jest z Rz 10:13. Tam jakoś też nie pasuje imię Boże, bo fragment mówi o Jezusie. Jakiego więc imienia mamy wzywać aby być zbawionym? Jednak myliłem się pisząc przed chwilą, iż biblia nie daje wskazówek w tej sprawie.

Gdzie wobec tego ma występować imię Boże w Nowym Testamencie? Czy mamy tam go sami wstawiać gdzie nam pasuje? Dlaczego Bóg nie zadbał o to, aby ono nie zniknęło?

[Olo.]

Obydwóch tez nie znajdziesz w biblii. Nie ma jakiejkolwiek wzmianki o tym, czy była to sprawa najważniejsza jak i czy w ogóle zaistniała. Po prostu biblia milczy w tej kwestii.

Właśnie tego chcemy dociec, nie może to byćwięc dowodem, bo wyjdzie masło maślane.

Dowodów jest wystarczająco. Wystarczy wziąść Talmud czy Septuagintę.

To ja poprosze te dowody.

A tego to nie znam! Skąd to wiesz i czy to pewne?

Sam sprawdź w septuagincie Psalmy od 113 do 118
http://apologetyka.com/biblia/

Reszta potem bo mam gościa.

A gość w dom, to Bóg w dom. A może Jahwe, albo Pan w dom, nie wiem bo rozważamy.

Ale widze że nie bronicie statystyk poruszanych kilka miesięcy wcześniej. Czyżbym miał rację?

[Olo.]

Ale ogólnie się nie upieram, o czym pisałem wcześniej.

[mirek]

Właśnie tego chcemy dociec, nie może to byćwięc dowodem, bo wyjdzie masło maślane.

No właśnie. A skoro nie da się tego dowieść na podstawie biblii to należy użyć innych metod, wnioskowań, czy argumentów.

O wzywaniu jakiego imienia mówi więc Rz 10:13?

[Olo.]

Nie mam pewności. Ale to nie przeczy temu że gdzie indziej mogło być imię Jahwe.

Jaki jet twój stosunek do cytatów NT według Szem Toba zawierającej słowo "imię " zamiast "Pan", a pochodzące z Ewangelii Mateusza w wersji hebrajskiej, możliwe że powstałej podobno nawet w II wieku.

[Olo.]

Zaznaczam, że ja znam wiele za i przeciw przemawiających w sprawie występowania pierwotnie imienia Jahwe w NT, ale pozwoliłem sobie wskazać, że dokonywane przez nas wyliczenia statystyczne mogą być niewystarczające. I tylko tyle. Tylko w tej materii chciałem się ustosunkować. Tak jak mówię znam poza tym wiele za i przeciw. Dlatego napisałem tylko, że wracając do wyliczeń statystycznych, poruszanych tu kilka miesięcy temu, dotyczących imienia Bożego, JHWH. Jeśli przyjmiemy jak twierdzą niektórzy, że pierwsi chrześcijanie nie zamieścili hebrajskiego imienia Boga Jahwe w Nowym Testamencie - bo korzystali już ze Starego Testamentu w tłumaczeniu Septuaginty, w wersji zastępującej imię Jahwe słowem "Pan" - to też może nas doprowadzić do podobnie zadziwiających wyliczeń statystycznych. Otóż wtedy to nie imię "Jehowa", ale słowo "Pan", niefortunnie określa Boga w Nowym Testamencie 10 razy rzadziej, niż w Starym Testamencie. Czyli mniej więcej co 3,08 w ST, a co 32 wersety w NT. I problem nadal pozostaje nie rozwiązany, tylko tym razem dotyczy słowa „Pan” a nie „Jahwe” użytego w stosunku do Boga. Tak więc wyliczenia statystyczne chyba tu wiele nie pomagają.

Co ciekawe jeśli pierwsi chrześcijanie korzystali ze ST zawierającego słowo „Pan” zamiast „Jahwe”, to w owych pismach powstała tak popularna dziś konstrukcja „Pan Bóg”, określająca Boga. A w takiej sytuacji występowałaby ona około 585 razy w formie „Pan Bóg”, „Pana Boga”, „Panem Bogiem”, czy „Panie Boże”. I tak biorąc pod uwagę fakt, że w ST mamy 21 537 (około - zależnie od przekładu) wersetów. To konstrukcja ta występowała w takim układzie co 36,8 wersetu. Natomiast w NT występuje ona (może około – bo wyliczenia robiłem sam) tylko 20 razy, na 7 468 wersetów. Czyli co 373,4 wersetu. Co dowodzi, że w NT występuje dziesięciokrotnie rzadziej niż w ST. Ciekawe dlaczego? I jak widzimy nadal mamy ten sam problem który występował z imieniem Jahwe.

Skoro więc wierzymy, iż Pismem Świętym pierwszych chrześcijan był ST (choć może tu wyniknąć problem kanoniczności pewnych ksiąg) i to on kształtował ich poglądy, przekonania i sposób wypowiadania się o Bogu i na tej podstawie wskazujemy na różnice w częstotliwości występowania imienia Jahwe w Starym i Nowym Testamencie, mające podważyć przez wyliczenia statystyczne możliwość występowania pierwotnie imienia Jahwe w pierwszych rękopisach Nowego Testamentu. To okazuje się że podobne wyliczenia możemy zastosować do określenia „Pan” Czy „Pan Bóg” i zaprowadzą one nas w to samo miejsce. Czyli moim zdaniem, w ślepy zaułek.

Najwidoczniej w środowisku pierwszych chrześcijan nastąpiła rewolucyjna zmiana i na niespotykaną do owego czasu skalę zaczęto nazywać Boga: „Ojcem”, „Ojcem naszym”, „Ojcem naszego Pana Jezusa Chrystusa” itp. A określenia te - obok innych - wyparły w naturalny sposób tradycyjne określenia Boga, niezależnie czy były to słowa „Pan”, czy „JHWH”, co odbija się w treści NT.

Tak więc wyliczenia statystyczne, mające podważyć możliwość występowania imienia Jahwe w pierwotnych wersjach NT mogą być niewystarczające. To imię teoretycznie mogło tam występować choć o wiele rzadziej, bo zostało po części wyparte przez określenie „Ojciec”, czy "Bóg".

Co ciekawe w tłumaczeniu BW, czy BT, Bóg bywa określany w NT słwem "Bóg" w jakichś 70%, słowem "Pan" w jakichś 13%, a słowem "Ojciec"w 14%. Pozostałe określenia Boga w NT zajmują tylko 3%, z czego tak bardzo popularne dziś określenie "Pan Bóg" zajmuje marginalne miejsce, bo około 1%. Dlatego nieco zaszokowały mnie te moje wyliczenia bo tradycja apostolska zawarta w NT, moim zdaniem nie pokrywa się w statystykach z tradycją stosowaną dziś w chrześcijaństwie, na określenie Boga. Dzisiaj raczej gloryfikowana jest forma "Pan Bóg", na skalę jakiej nie spotykamy w tradycji apostolskiej zawartej na kartach NT.

Nie twierdzę dogmatycznie, iż w NT pierwotnie występowało imię Jahwe, ale uważam, że nadal istnieje taka możliwość. Choć mam co do tego wątpliwości. Jest wiele za i przeciw, o czym już tu pisaliśmy.

A co Wy sądzicie o wyliczeniach statystycznych na które jak widać mogą się powoływać obie strony?

[mirek]

Najstarsze rękopisy jakie znamy zawierają wiele rozbieżności w tekście, określając osobę Boga. Na przykład w Dz 13:48.
"Poganie słysząc to, radowali się i wielbili Słowo Pańskie, a wszyscy ci, którzy byli przeznaczeni do życia wiecznego, uwierzyli."
Otóż rękopisy Chester Beatty 1 (z III wieku), Kodeks Synajski (IV w), Kodeks Aleksandryjski (V w) zawierają tu zwrot "słowo Pańskie". Natomiast Kodeks Watykański (IV w) i Kodeks Bezy (V w) zawierają zwrot "słowo Boże".

Podobnie 2Kor 8:21
"staramy się bowiem o to, co dobre, nie tylko przed Panem, ale i przed ludźmi."
Tu natomiast Kodeks Synajski (IV w) i Kodeks Watykański (IV w) zawierają słowo "Panem". Natomiast rękopis Chester Beatty 2 (ok. 200r) zawiera słowo "Bogiem".

Tak samo w Dz 12:24
"Lecz Słowo Boże rosło i rozszerzało się."
Tutaj Kodeks Watykański (IV w) zawiera zwrot "słowo Boże". A Kodeks Synajski (IV w), Kodeks Aleksandryjski (V w), oraz Kodeks Bezy (V w), zawierają zwrot "słowo Pańskie".

Co o tym sądzicie?

Dla trynitarystów jest obojętne, czy w Biblii występuje słowo Pan, czy Bóg, skoro i tak o to samo chodzi. To tylko niestety Ci co nie uznają Jezusa za Boga mają z tym problem.

A co Wy sądzicie o wyliczeniach statystycznych na które jak widać mogą się powoływać obie strony?

Uważam, że statystyka nic tu nie pomoże. Bo co niby miałaby udowadniać, jak Pismo Święte tworzyło wiele ludzi o różnym charakterze i stylu pisania?

Nie twierdzę dogmatycznie, iż w NT pierwotnie występowało imię Jahwe, ale uważam, że nadal istnieje taka możliwość. Choć mam co do tego wątpliwości. Jest wiele za i przeciw, o czym już tu pisaliśmy.

A co jest za?

[Olo.]

Dla trynitarystów jest obojętne, czy w Biblii występuje słowo Pan, czy Bóg, skoro i tak o to samo chodzi. To tylko niestety Ci co nie uznają Jezusa za Boga mają z tym problem.

Czyli nie dostrzegasz głębi problemu. Nie dostrzegasz, że w pierwszyvch wiekach mogło dojść do przekłamania NT, skoro istnieje kilka wersji?

Uważam, że statystyka nic tu nie pomoże. Bo co niby miałaby udowadniać, jak Pismo Święte tworzyło wiele ludzi o różnym charakterze i stylu pisania?

Czyli podważasz zasadność wyliczeń statyatycznych zawartych na Brooklinie tutaj http://www.brooklyn..../statystyka.htm skoro statystyka nie ma znaczenia.

A co jest za?

A słyszałeś w ogóle o Ewangelii Mateusza w pismach Szem Toba?

Warto przemyśleć te sprawy z pokorą i rozsądkiem, a nie w szale antyjahwistycznym.

[^f0rm@c!k_?]

Chcecie sprawdzić?

Weźcie jedźcie do muzeum i wypożyczcie Septuaginte, czy inne greckie lub aramejskie manuskrypty i sprawdźcie... Wasze wywody to jeden wielki chłam!

[Nimril]

o widac jakis niezwykle ambitny i obeznany w temacie osobnik postanowil skomentowac wypowiedzi innych forumowiczow
zamiast 'nabijac' posty czyms bezwartosciowym zaloz moze jakis temat gdzie podzielisz sie z reszta swoja wielka wiedza

[^f0rm@c!k_?]

swoja wielka wiedza

Jest ona zawarta w Biblii

[^f0rm@c!k_?]

I nie jest to moja wiedza...

[mirek]

Czyli nie dostrzegasz głębi problemu. Nie dostrzegasz, że w pierwszyvch wiekach mogło dojść do przekłamania NT, skoro istnieje kilka wersji

Powtarzam jeszcze raz: Dla trynitarystów jest obojętne, czy w Biblii występuje słowo Pan, czy Bóg, skoro i tak o to samo chodzi. To tylko niestety Ci co nie uznają Jezusa za Boga mają z tym problem. Poza tym, jak sam zauważyłeś, przepisywacze tekstów biblijnych wstawiali zamiennie słowo Pan albo Bóg - i takie rękopisy się zachowały. Dlaczego wobec tego nie zachowały się rękopisy z imieniem Bożym, skoro jak uważasz mogły takie byc? Jeżeli zachowały się rękopisy które, (według oczywiście Ciebie - bo to obojętne dla Trynitarysty, dla którego Jezus to Pan i Bóg), zawierają wiele rozbieżności w tekście, określając osobę Boga, to dlaczego nie zachowały się żadne rękopisy z imieniem Jahwe? Odpowiedź: po prostu dlatego, że takich ękpisów nie było.

Czyli podważasz zasadność wyliczeń statyatycznych zawartych na Brooklinie tutaj http://www.brooklyn..../statystyka.htm skoro statystyka nie ma znaczenia.

Ja po prostu twierdzę, że w tym przypadku obliczenia statystyczne nic nie dają. Czy muszę się zgadzać z każdym artykułem na forum?

A słyszałeś w ogóle o Ewangelii Mateusza w pismach Szem Toba?

Prawdę mówiąc dowiedziałem się o tym dopiero od Ciebie. Czytałem też artykuł Jana Lewandowskiego. Problem uważam za ciekawy, ale tak naprawdę niczego on nie dowodzi. Dopóki nie znajdziemy przynajmniej jednego starożytnego rękopisu NT z imieniem Bożym nie mamy żadnych podstaw twierdzić, iź w NT używano imienia Jahwe. Wszystko inne to tylko gdybania!

A jeżeli nawet w NT występowało pierwotnie imię Boże, to co?