Skocz do zawartości


Zdjęcie

Imię Boże po raz kolejny


  • Please log in to reply
105 replies to this topic

#61 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-09-04, godz. 11:09

Witam Mirku. Najstarsze rękopisy NT jakie posiadamy pochodzą dopiero z III- V wieku (z wyjątkiem skrawka P52) i zawierają wiele rozbieżności. Dlatego nie są tak pewnym świadectwem poprawności tekstu NT jaki dziś posiadamy. Najlepiej byłoby gdybyśmy posiadali teksty z I i początku II wieku. Wtedy rozwiałoby to moje wątpliwości. Ale co do kopii Pism z I/II wieku to możliwe że rzucą one więcej światła gdy zostaną odkryte i wtedy nie będziemy już mieć wątpliwości. Tak będzie najlepiej. Chociaż zdaję sobie sprawę z tego iż Pism tych było niewiele i dlatego odkrycie ich jest bardzo trudne. Poza tym świadectwa niewygodne dla późniejszej doktryny chrześcijańskiej mogły być świadomie niszczone, jak to nieraz bywało w wielu religiach i kulturach. Nie upieram się, ale nadal dostrzegam taką możliwość.

Pytasz też:

A jeżeli nawet w NT występowało pierwotnie imię Boże, to co?


To w takim razie należałoby je tam przywrócić, aby tłumaczenie NT niosło za sobą prawdziwą naukę apostolską.

Mirku tak naprawdę to nasze stanowiska niewiele się różnią. W zasadzie to chyba tylko tym, że Ty twierdzisz iż w NT na pewno nie było pierwotnie imienia Jahwe. A ja że nie ma co do tego pewności. Uważam że imię to mogło tam być, ale równie dobrze mogło go tam nie być już od samego początku.

Ja odświeżając ten temat nawiązałem tylko do moich wcześniejszych przemyśleń dotyczących wyliczeń statystycznych, które podobnie porusza Jan Lewandowski. I zauważyłem, że nie są one tak silnym argumentem, bo mogą zostać zastosowane w obie strony. Tylko tyle.

Tak więc moje stanowisko znasz i zapewniam Cię, że nie mam zamiaru Cię do niego przekonywać, bo po prostu nie mam pewności czy imię Jahwe występowało pierwotnie w NT. Natomiast jeśli Ty masz w tej materii stuprocentową pewność, to proszę bardzo spróbuj ją udowodnić jeśli zechcesz. Ja z przyjemnością wysłucham twoich argumentów i w końcu przestane się błąkać po pustyni niepewności.

Pozdrawiam serdecznie. :)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#62 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-09-04, godz. 11:45

Mirku tak naprawdę to nasze stanowiska niewiele się różnią. W zasadzie to chyba tylko tym, że Ty twierdzisz iż w NT na pewno nie było pierwotnie imienia Jahwe. A ja że nie ma co do tego pewności. Uważam że imię to mogło tam być, ale równie dobrze mogło go tam nie być już od samego początku.

Ja odświeżając ten temat nawiązałem tylko do moich wcześniejszych przemyśleń dotyczących wyliczeń statystycznych, które podobnie porusza Jan Lewandowski. I zauważyłem, że nie są one tak silnym argumentem, bo mogą zostać zastosowane w obie strony. Tylko tyle.

Tak więc moje stanowisko znasz i zapewniam Cię, że nie mam zamiaru Cię do niego przekonywać, bo po prostu nie mam pewności czy imię Jahwe występowało pierwotnie w NT. Natomiast jeśli Ty masz w tej materii stuprocentową pewność, to proszę bardzo spróbuj ją udowodnić jeśli zechcesz. Ja z przyjemnością wysłucham twoich argumentów i w końcu przestane się błąkać po pustyni niepewności.


Olo, ja w cale nie twierdzę, iź w NT na pewno nie było imienia Jahwe. Ja jedynie uważam, iź wiedza o tym, nie jest nam tak naprawdę do naszego zbawienia potrzebna. Przytoczam tutaj werset z Rz 10:13, z którego wynika, iż to imię Jezusa jest wymagane do zbawienia:

Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie ... Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony. (Rz 10:9,13)


Jeżeli występowanie imienia Bożego byłoby takie ważne, to czy Bóg dopuściłby do tego, aby zostało usunięte? Czy przepisywacze tekstów biblijnych byli jednomyślni, aby to imię usuwać jednocześnie z rękopisów? To brzmi jak jakaś teoria spisku!


Jaki jet twój stosunek do cytatów NT według Szem Toba zawierającej słowo "imię " zamiast "Pan", a pochodzące z Ewangelii Mateusza w wersji hebrajskiej, możliwe że powstałej podobno nawet w II wieku.


Trochę przemyślałem, i twierdzę, iź w hebrajskiej wersji ewangelii według Mateusza mogło pierwotnie, ale niekoniecznie, wystąpić imię Boże JHWH. Ale tylko w tej ewangelii. W innych pismach greckich nie musieli autorzy tego imienia wstawiać, ponieważ inne imię stało się dla nich ważniejsze. Poza tym odtworzenie występowania imienia Bożego może być dzisiaj, bez tekstów pierwotnych, bardzo trudne, a czasami nawet niemożliwe. Wiele bowiem tekstów ST, które zawierały imię Boże Jahwe odnoszą się w NT wprost do Jezusa.


Również pozdrawiam :)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#63 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-09-04, godz. 11:51

No to w takim razie obaj mamy podobne stanowisko w tym temacie. :) Choć ja bym chciał dociec jak naprawdę wyrażał się Jezus i apostołowie, aby ich naśladować. A mimo wszystko nie potrafię.

Ale cóż nie upieram się, tylko dalej będę zgłębiał temat. Dzięki za rozmowę.

Pozdrawiam. ;)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#64 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-09-04, godz. 12:00

Olo, a jeszcze takie pytanko do Ciebie: załóżmy, że masz rację, iź pierwotnie występowało imię Boże Jahwe w NT. Wobec tego na pewno wszystkie cytaty ze ST, w których występował pierwotnie tetragram JHWH, a odnoszące się w NT do Jezusa, powinny zostać uzupełnione o formę Jahwe. Kim wobec tego byłby dla Ciebie Jezus?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#65 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-09-04, godz. 15:38

Olo, a jeszcze takie pytanko do Ciebie: załóżmy, że masz rację, iź pierwotnie występowało imię Boże Jahwe w NT.

Już Ci pisałem że jestem rozbity między dwoma teoriami. Nie upieram się dogmatycznie przy żadnej więc nie pisz że mogę mieć rację, bo nie reprezentuję żadnego stanowiska, tylko badam sprawę. Mam wrażenie, że lekceważysz moje wypowiedzi. Sorki. <_<

Wobec tego na pewno wszystkie cytaty ze ST, w których występował pierwotnie tetragram JHWH, a odnoszące się w NT do Jezusa, powinny zostać uzupełnione o formę Jahwe. Kim wobec tego byłby dla Ciebie Jezus?

Niekoniecznie. Istnieje jeszcze inna możliwość. Mianowicie dzisiaj wiemy, że przed i w czasach Jezusa, krążyły różne wersje Starego Testamentu. Takie z imieniem Jahwe i takie bez tego imienia (zarówno hebrajskie jak i Septuaginta). Dlaczego nie założyć więc poglądu pośredniego, iż pierwsi chrześcijanie z I wieku, czasami korzystali z rękopisów ST zawierających imię Jahwe, a czasem z tych zawierających słowo "Pan". Teoretycznie w świetle znanych nam faktów dotyczących rękopisów z tamtych czasów, istnieje taka możliwość. I to duża moim zdaniem. Dlaczego nie brać jej pod uwagę?

A swoją drogą na które wersety byś wskazał w takim układzie? Rz 10:13? Z kontekstu wynika, że nie musi się odnosić do Jezusa. Równie dobrze Paweł mógł chcieć nim wykazać tylko tyle, że człowiek z każdej narodowości będzie wybawiony i zacytował w tym miejscu takie właśnie słowa, dowodzące że Bóg już dawno przepowiedział łaskę dla wszystkich narodów. Czy to Żyda, czy Greka. I tylko tyle.

A za kogo Ty uważałbyś Jezusa gdybym to ja Ci wskazał wesety odnoszące się nie do Jahwe, ale do jego sługi, które zostały odniesione do Jezusa w NT?

Iz 42:1-5
1 Oto sługa mój, którego popieram, mój wybrany, którego ukochała moja dusza. Natchnąłem go moim duchem, aby nadał narodom prawo.
2 Nie będzie krzyczał ani wołał, ani nie wyda na zewnątrz swojego głosu.
3 Trzciny nadłamanej nie dołamie ani knota gasnącego nie dogasi, ludom ogłosi prawo.
4 Nie upadnie na duchu ani się nie złamie, dopóki nie utrwali prawa na ziemi; a jego nauki wyczekują wyspy.
5 Tak powiedział Bóg, Jahwe...


Mt 12:17-21
17 Żeby się wypełniło, co powiedziano przez proroka Izajasza w słowach:
18 Oto sługa mój, którego wybrałem, umiłowany mój, w którym moja dusza ma upodobanie. Złożę na niego Ducha mego, a On obwieści narodom sąd.
19 Nie będzie się spierał i nie będzie krzyczał, i nikt na ulicach nie usłyszy głosu jego.
20 Trzciny nadłamanej nie dołamie, a lnu tlejącego nie zagasi, dopóki nie doprowadzi do zwycięstwa sprawiedliwości.
21 A w imieniu jego narody pokładać będą nadzieję.

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#66 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-09-04, godz. 16:58

Olo, takich wersetów, które mówią o Jezusie jako o Jahwe jest bardzo dużo. I to nie tylko poruszony przez Ciebie Rz 10:13. Zob. np. 1P2:3 czy 3:15. I jest ich o wiele, wiele więcej niż te Twoje dwa przykłady, które tak nawiasem mówiąc nie wiele wnoszą i wcale nie przeczą temu, iż Jezus to Jahwe ze ST.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#67 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-09-04, godz. 17:01

Olo, takich wersetów, które mówią o Jezusie jako o Jahwe jest bardzo dużo. I to nie tylko poruszony przez Ciebie Rz 10:13. Zob. np. 1P2:3 czy 3:15. I jest ich o wiele, wiele więcej niż te Twoje dwa przykłady, które tak nawiasem mówiąc nie wiele wnoszą i wcale nie przeczą temu, iż Jezus to Jahwe ze ST.

Udowodnij. :) Chętnie posłucham i się czegoś nauczę. A to co podałeś (np 1P2:3 czy 3:15 bez objaśnień) niczego nie dowodzi. Bardzo jetem ciekaw twoich przemyśleń. Naprawdę. Jestem otwarty na wszystko.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#68 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-09-04, godz. 17:18

Olo, powinieneś wiedzieć, iż wszystkie cytaty ze ST, mówiące o Jahwe, pisarze NT odnosili do Jezusa. Powinno być dla Ciebie jasne dlaczego.

A oto jeszcze jeden ciekawy przykład:

Na początku ewangelii wg św. Łukasza z ust Zachariasza, ojca Jana Chrzciciela padają słowa:

„A i ty, dziecię prorokiem Najwyższego zwać się będziesz, bo pójdziesz przed Panem torując Mu drogi;...” Łk 1,76

Myślę, że te słowa można, ba, nawet należy odnieść do Chrystusa. Wiemy, że św. Jan Chrzciciel przygotował drogę na przyjście Jezusa, a nie Boga Ojca, z czym powinien się zgodzić każdy, nawet najbardziej wojujący antytrynitarz.


On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#69 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-09-04, godz. 17:35

A jaką masz pewność, że chodzi tu o osobę Jezusa, a nie Jahwe w znaczeniu unitariańskim, czyli również w ówczesnym znaczeniu żydowskim? Jan Chrzciciel poprzedzał zarówno działania Jezusa jak i Jahwe, skąd wiesz o kogo chodzi skoro poprzedzał mające nadejść działania ich obu.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#70 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-09-04, godz. 17:42

widzisz, bo to wy unitarianie musicie każdy werset interpetować po swojemu, aby uciec od tego, co biblia podaje jasno i klarownie. Inni nie mają takich problemów, bo biorą to, co tekst mówi wprost i bezpośrednio, nie uciekając się do przenośni. Przenośna interpretacja jakiegoś fragmentu nigdy nie będzie jednak mieć wyższości nad bezpośrednim odczytaniem tekstu.

Na koniec kilka ciekawych porównań:

Iz 43:11 - Dz 4:12
Iz 40:28 - Ef 3:9
Iz 33:22 - Obj 19:11-16
Iz 44:8; Pwt 32:3-4, 18 - 1Kor10:4
Ps 24:7-10 - 1 Kor 2:8
Iz 8:14 - 1P2:3-4,6-8
Iz 8:13 - 1P3:15
Iz 40:3 - Mt 3:3
Ps 102:25-28 - Hbr 1:10-12
Wyj 20:10 - Mk 2:28
Iz 35:4-6 - Łk 7:22
i tak dalej......

Z tekstów tych wynika, że jakiekolwiek tytuły odnoszące się do Jahwe w Starym Testamencie, Nowy Testament przypisuje je jednak wszystkie Jezusowi Chrystusowi. Moze jeszcze jedno porównanie dwóch tekstow: według Iz 6:1-10 prorok oglądał chwałę Jahwe, ale czytajac cytat z tego fragmentu w J 12:37-42 dowiadujemy sie, ze Izajasz widział chwałę Syna Bozego, Chrystusa.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#71 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2005-09-04, godz. 17:59

Olo,
pozwol, ze sie wtrace :)

A za kogo Ty uważałbyś Jezusa gdybym to ja Ci wskazał wesety odnoszące się nie do Jahwe, ale do jego sługi, które zostały odniesione do Jezusa w NT?

Nie zapominajmy o tym, ze..
Fil. 2:5-8 Takiego bądźcie względem siebie usposobienia, jakie było w Chrystusie Jezusie, który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem, uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej.
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#72 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-09-04, godz. 18:46

widzisz, bo to wy unitarianie musicie każdy werset interpetować po swojemu, aby uciec od tego, co biblia podaje jasno i klarownie. Inni nie mają takich problemów, bo biorą to, co tekst mówi wprost i bezpośrednio, nie uciekając się do przenośni.

Czyli dosłownie wierzysz że Jan Chrzciciel prostował drogi w Izraelu przed Jezusem, po których potem on chodził? Równał górki i dolinki. No bo skoro Ty rozumujesz dosłownie to tak wychodzi.

Na koniec kilka ciekawych porównań:

Iz 43:11 - Dz 4:12
Iz 40:28 - Ef 3:9
Iz 33:22 - Obj 19:11-16
Iz 44:8; Pwt 32:3-4, 18 - 1Kor10:4
Ps 24:7-10 - 1 Kor 2:8
Iz 8:14 - 1P2:3-4,6-8
Iz 8:13 - 1P3:15
Iz 40:3 - Mt 3:3
Ps 102:25-28 - Hbr 1:10-12
Wyj 20:10 - Mk 2:28
Iz 35:4-6 - Łk 7:22
i tak dalej......

To niczego nie dowodzi. Myśle że powinieneś samodzielnie skomentować te wklejone odsyłacze i wtedy poddać swoje spostrzeżenia pod osąd forumowiczów. Tak to niczego nie dowodzi.


Z tekstów tych wynika, że jakiekolwiek tytuły odnoszące się do Jahwe w Starym Testamencie, Nowy Testament przypisuje je jednak wszystkie Jezusowi Chrystusowi.

A to już musiałbyś poświęcić nieco czasu i to udowodnić krok po kroku, bez ogólników.

Moze jeszcze jedno porównanie dwóch tekstow: według Iz 6:1-10 prorok oglądał chwałę Jahwe, ale czytajac cytat z tego fragmentu w J 12:37-42 dowiadujemy sie, ze Izajasz widział chwałę Syna Bozego, Chrystusa.


Sam Jezus powiedział, że przyjdzie ponownie w chwale swego Ojca, czyli Boga Jahwe. Ale to jeszcze nie dowodzi że jest samym Jahwe. Musiałbyś najpierw wykluczyć taką możliwość, o której mówię, a która jest prawdopodobna.

Mateusza 16:27 Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i wtedy odda każdemu według uczynków jego.

Marka 8:38 Kto bowiem wstydzi się mnie i słów moich przed tym cudzołożnym i grzesznym rodem, tego i Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami świętymi.

Chwałę Bożą ma też Nowe Jeruzalem a przecież nie jest Bogiem Jahwe. Podobnie może być z Jezusem. Prawda?

Obj 21:10,11
10 I zaniósł mnie w duchu na wielką i wysoką górę, i pokazał mi miasto święte Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga,
11 Mające chwałę Bożą; blask jego podobny do blasku drogiego kamienia, jakby jaspisu, lśniącego jak kryształ.

-------------------------------------------------
Ale prawdę mówiąc to nie jest wątek o Trójcy, tylko o imieniu Boga Jahwe, więc może nie na miejscu są tu nasze rozważania. Tutaj rozmawiajmy o imieniu Bożym.

Pozdrawiam. :)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#73 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-09-04, godz. 21:22

Dlatego wracając do głównego wątku, zauważam iż generalnie w rozważaniach na temat hebrajskiego imienia Bożego Jahwe, są dwa poglądy. Jeden twierdzący, że pierwsi chrześcijanie używali Pism ST zawierających słowo „Pan” zamiast imienia Jahwe, oraz drugi, że używali wyłącznie kopii ST zawierających jednak to imię. Jednakże mało kto w swych twierdzeniach przyjmuje formę pośrednią między tymi dwiema możliwościami. Mianowicie dzisiaj wiemy, że w II/I wieku przed Jezusem, jak i w czasach Jezusa, krążyły różne wersje Starego Testamentu. Takie z imieniem Jahwe i takie bez tego imienia (zarówno hebrajskie jak i Septuaginta). Dlaczego nie przyjąć więc poglądu pośredniego, iż pierwsi chrześcijanie z I wieku, czasami korzystali z rękopisów ST zawierających imię Jahwe, a czasem z tych zawierających słowo "Pan". Teoretycznie w świetle znanych nam faktów dotyczących rękopisów z tamtych czasów, istnieje taka możliwość. I moim zdaniem bardzo duża. Dlaczego nie brać pod uwagę takiej wersji? No bo skoro istniały różne warianty ST, to jaką możemy mieć pewność że w ręce chrześcijan trafiały tylko te z imieniem Jahwe, lub tylko te bez niego?

A Wy co o tym sądzicie?
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#74 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2005-09-08, godz. 09:00

>> No bo skoro istniały różne warianty ST, to jaką możemy mieć pewność że w ręce chrześcijan trafiały tylko te z imieniem Jahwe, lub tylko te bez niego?

To jest pytanie z tego samego level-u co: „Jaką możemy mieć pewność że Bóg istnieje?”. Chyba ważniejsze zdaje się być zadanie odpowiedniego pytania, niż głowienie się nad czyimiś założeniami bądź poglądami na świat.

>> A Wy co o tym sądzicie?

Ja sądzę, że problem zagubił się bardziej w potrzebie znania i używania imienia niż jego występowania. W czasach, kiedy do społeczeństwa żydowskiego wtłoczył się gnostycyzm i filozofia, Rabbi Mores ben Mamon (Maimonides 1138-1204) nadmienił iż Bóg filozofów nie potrzebował być czczony lecz jedynie uznany egzystencjonalnie, gdyż nie jest możliwe ustalenie własnych relacji i więzi z bezimiennym Bogiem, dodając że Tetragram jest osobistym imieniem Boga (The Guide of the Perplexed). Judah Halevi (1075-1141) inny żydowski naukowiec oddaje prawie tę samą myśl uwypuklając, że różnicą pomiędzy Bogiem Abrahama a Bogiem Arystotelesa był Tetragram (The Kuzari, IV:16).

Jeśli chodzi o wymowę, jak już kiedyś tu pisałem, dobrze było by się zaznajomić się z systemem metres lectionis (Matres Lectionis in Ancient Hebrew Epigraphs, Ziony Zevit). O ile pamiętam, Janek nazwał ją bodajże bardzo opóźnioną, jednak najstarsze hebrajskie i aramejskie dokumenty bazują właśnie na tejże zasadzie (Joseph Naveh, Die Entstehung des Alphabets. Transl. of Origins of the Alphabet. 1979). Nawet pismo klinowe alfabetu Ugaryckiego już owo posiadało (Naveh 138), nie wspominając już o takim dziele jak Tell Fekherye Bilingual (Aramejskie), datowane na 9 wiek przed naszą erą (D.N. Freedman - Studies in Hebrew and Aramaic Orthography in: Biblical and Judaic Studies vol.2 pp. 137-170). Niech pan Jan zapyta się swojego znajomego od arabistyki jaki związek mają długie samogłoski w klasycznym arabskim z metres lectionis.*

Jednak mimo wszystko dla mnie jak i dla Maimonidesa, jak zrozumiałem, ważniejsza jest jednak więź z Bogiem niż dokładna wymowa imienia Bożego (która wydawała mu się raczej oczywista).

>> dzisiaj wiemy, że w II/I wieku przed Jezusem, jak i w czasach Jezusa, krążyły różne wersje Starego Testamentu. Takie z imieniem Jahwe i takie bez tego imienia (zarówno hebrajskie jak i Septuaginta).

Do około 150 roku większość Lxx zawierała imię Boże (podobno żadna nie zawierała do tego czasu substytutu 'Pan'). Patrzę na to jednak tak: nie wydaje mi się żeby sam Jezus używał imienia ‘Jehowa’ w takiej samej częstotliwości jak dziś Świadkowie Jehowy czy kiedyś Adam i Ewa, ze względu na okoliczności w jakich się znajdował. Używał go ale robił to na pewno ostrożnie, tak samo jak i apostoł Paweł. Nadal jednak nie widzę większego powodu by uznać, że imię Boże zanika ze względu na naukę braci Jezusa, tak samo jak nie widzę powodu, aby zmienić swoje nastawienie względem Boga – tj. nie zwracać się do niego po imieniu.

Kwestia występowania imienia to już kwestia interpretacyjna. Jeśli komuś to nie odpowiada, droga jest otwarta. Ważniejsze są owoce wiary, o których nadmieniłem w innym poście…




NOTY
*

Janek przytacza w swoim artykule wypowiedź Rodożyckiego: „Nie wiadomo dlaczego Józef mówi o samogłoskach. Przypuszczalnie miał na myśli grecką formę iave”. Przypuszczalnie to mamy tutaj iave ale to co napisał Flawiusz świadczy o rozumieniu że imię Boże składa się z 4 samogłosek. Myślę że to nie jest dobre łączenie faktów, biorąc pod uwagę takie imiona jak Jehu czy Juda.

>> "naświetlany u Buchanana próbował rozwiązać Kahle, który dowodził, że „o”, czy „u” po h w tetragramie ostało dokoptowane przez masoreckie wypunktowanie tetragramu samogłoskami z Adonaj i nie znamy przypadku yhwh z „o” przed rokiem 1100"

Dokładnie! Tyle że argument jest w przeciwną stronę, bo Masoreci nie wokalizowali imienia Bożego w tekście.

>> "Arabski uczony Yefet ben Eli tłumaczący ok. roku 960 Biblię na arabski oddał imię Boże w Ps 92,8-9 jako „Jahwah”, co bardziej koresponduje z formą Jahwe niż Jehowa.

Dlaczego? Tylko dlatego że nie wiesz czemu napisali Jahwah? Napisał też 'Yah Huwa', zaznajom się co to znaczy. W dzisiejszych przekładach arabskich takich jak:

Fares Chidiaq & William Watts -The Holy Bible (London), 1857
Dominican Fathers -The Dominican Bible (Iraq), 1875

można spotkać obie formy Yahwah i Yahuwah. Trudniej jest jednak odpowiedzieć na pytanie dlaczego tak się stało i jak ta forma powstała, prawda? Połowa argumentów w tym artykule wydaje się być właśnie takimi, co nie oznacza że nie masz racji, tylko po prostu wrzuciłeś wszystkie swoje informacje na ten temat. Cieszę się że nie podałeś żadnych wniosków - każdy może je wyciągnąć sam, zatem moje tu wpisy nie traktuj tu jako polemikę, tylko mój wgląd / pogląd na Twoje wyniki :)

#75 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2005-09-08, godz. 13:08

Olo, może to Cię jakoś pocieszy. Aktualnie pracuję nad książką żydowskiego naukowca, Dana Jaffe, (doktorat na Uniwersytecie Bar-Ilan), który przeanalizował i opublikował w tym roku na nowo żydowskie manuskrypty (w tym Tosefta Sabbath, Sabbath w talmudzie babilońskim i jerozolimskim, Midrash Tanhuma, Sifre Nasso), które nie są rzekomo ocenzurowane przez autorytety katolickie! (podkreślam: podobno). Mowa jest o słowach, które zostały zatuszowane a związek miały właśnie z imieniem Bożym w Nowym Testamencie. Dam znać o konkretach, wkrótce.

Pozdrawiam, Paweł

#76 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-09-08, godz. 13:15

Witaj Yogiii. :) Wydaje mi się, że moje pytanie jest zasadne. Bo skoro za czasów Jezusa i apostołów istniały wersje ST z imieniem Jahwe i te bez niego, to najprawdopodobniejszą wersją zdarzeń, jest ta, że w ręce pisarzy NT wpadały oba warianty rękopisów. To jest najbardziej prawdopodobne. A skoro tak to one kształtowały pogląd i sposób pisania autorów NT, jako ich ówczesne Święte Pisma. I wydaje mi się jako wielce prawdopodobne, że pisarze NT mogli czasami przepisać do swoich pism cytat ze ST, z tym imieniem. Oczywiście nie upieram się że zawsze tak musiało być. Ale losowo mogło się to zdarzyć. Dziwi mnie jednak fakt, że to prawdopodobieństwo nie przekłada się na karty znanych nam dzisiaj rękopisów NT pochodzących z III/VI wieku. (No może tylko Ewangelia Mateusza w wersji Szem Toba, daje nieco do myślenia, używając w miejsce dzisiejszego słowa "Pan", słowo "imię", lub jego skrót.) Troche mnie to dziwi. A nie dziwiłoby mnie to wtedy, gdyby za czasów apostołów istniały tylko warianty ST bez imienia Jahwe. Dlatego poruszony sugestią Jana Lewandowskiego, który w jednym ze swych artykułów, pisze iż pisarze NT nie musieli "niewolniczo" przepisywać imienia Jahwe, wszędzie tam gdzie występowało ono pierwotnie w ST, mnie przyszła do głowy inna sugestia. Mianowicie, że pisarze NT nie musieli niewolniczo pomijać imienia Jahwe gdy spotykali je losowo w treści ST.

Być może pierwotnie to imię tam występowało czasami, lecz potem zostało usunięte. I nie chodzi mi o teorię wielkiego spisku, ale starania óczesnej wspólnoty chrześcijańskiej, o odróżnienie się od religii żydowskiej i stanie się religią bardziej uniwersalną. No chyba że taka tendencja wystąpiła już u pisarzy NT i dlatego to oni nie umieścili już imienia Jahwe w NT. Nie wiem.

Dlatego nie upieram się iż imię to powinno występować dokładnie tam gdzie umieszcza je PNS, ale wydaje mi się dość dziwny, całkowity brak owego imienia u pisarzy NT w znanych nam kopiach. Nie upieram się, ale to daje mi do myślenia. Najlepiej byłoby gdybyśmy posiadali kopie NT z I i początku II wieku. Ale to nic straconego i myślę że archeologia może nas jeszcze zaskoczyć.

Pozdrawiam serdecznie. :)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#77 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-09-08, godz. 13:43

Olo, może to Cię jakoś pocieszy. Aktualnie pracuję nad książką żydowskiego naukowca, Dana Jaffe, (doktorat na Uniwersytecie Bar-Ilan), który przeanalizował i opublikował w tym roku na nowo żydowskie manuskrypty (w tym Tosefta Sabbath, Sabbath w talmudzie babilońskim i jerozolimskim, Midrash Tanhuma, Sifre Nasso), które nie są rzekomo ocenzurowane przez autorytety katolickie! (podkreślam: podobno). Mowa jest o słowach, które zostały zatuszowane a związek miały właśnie z imieniem Bożym w Nowym Testamencie. Dam znać o konkretach, wkrótce.

Pozdrawiam, Paweł

Super. Będę wdzięczny za podzielenie się swoimi spostrzeżeniami.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#78 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2005-09-15, godz. 18:17

Widzę że preferujesz formę Jahwe.

#79 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2005-09-18, godz. 12:06

Janka nie ma … i z kim ja sobie porozmawiam o wymowie YHWH?

Widzę, że większość preferuje aramejskie Yahweh / Yihweh. Nie ma co się tak ‘komercjonalizować’. Co z tego że Klemens Aleksandryjski napisał Iaoue, skoro uważał że jest to słowo znaczące „ten który jest i który będzie” a sam Bóg nie ma imienia (Stromateon V:12:81,82). O braku imienia Boga sam Platon już trąbił (Timaios 28b,c). Dla Ireneusza IAO znaczyło tyle co Pan (Against Heresies II, 24:2) a Teodoret przedstawia imię Boże jako ‘Iabe’, tylko że to wersja samarytańska a już żydzi wymawiali to imię Aia (Quaestiones in Exodum cap. XV).

Iao pochodzi z hebrajskiego Yahu.

Aramejskie YW (IAW) nie będzie już rozczytane jak żydowskie YW (IO / IU), np. YHWD (Yehud/Yahud).

Nie rozumiem także tego skupiania się na końcowych formach –YAH. Końcowe dołączenie imienia Bożego do imion (np. Izajasz czy Jeremiasz) nie jest tym samym co początkowe* [zobacz dodatek1]. Najciekawej prezentuje się forma Ioua/Ieoua odczytana za pomocą matres lectionis. Dlaczego nie przypatrzeć się chociażby imieniu „Juda”, septuaginta przedstawia je jako Iouda. Po hebrajsku Yehudah. A jak zapisano je po hebrajsku? YHWDH. Absolutnie bez żadnego problemu żydzi odczytują YHWH-NN jako Yehoha-nan. Niepotrzebna bzdurna propaganda jakoby imię Jehowa powstało poprzez dodanie samogłosek eoa z wyrazu Adonai dało efekty jakie mamy dziś. Ale to zaszczucie się poluzowało dziś i niewiele osób ma z tym problem, nawet znane osoby ze świata katolickiego czy żydowskiego [jak chociażby Shelomo Morag (professor at The Hebrew University of Jerusalem), Henri Cazelles (Directeur de l'Institut Catholique de Paris)]

Pozdrawiam





[dodatek 1] * Rashi of Troyes (1040-1105), commentary on Numbers 26:5: “The Holy One has linked his name YHWH to theirs at the beginning and YH at the end of theirs names in order to say according Psalm 122:4 “I shall witness that they are the sons of their fathers”

#80 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-09-18, godz. 12:30

Yogiii. Cześć. :) Napisz coś więcej w tym temacie. Dlaczego nie należy uważać, że forma Jehowa powatała z dodania samogłosek Adonai do IHWH? I czy dokładna wymowa ma jakieś znaczenie, skoro Amerykanie i Anglicy wymawiają je Dżehouwa?

Ja nie mam pewności w tej sprawie i dlatego pytam.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych