Imię Boże po raz kolejny
#81
Napisano 2005-09-18, godz. 13:59
Pogląd, że żydzi pisali trzy formy imienia Bożego, był swego czasu bardzo rozpowszechniony (na Internecie bardzo łatwo natrafić na takowe informacje), tj. Yehowah, Yehowih i Yehwah. Sprawa jednak dotyczy pewnego problemu z jakim napotkali się przy nowym systemie samogłoskowym Masoreci, natury qere i kethib. Masoreci czytali rzecz jasna Adonai zamiast Jehowa, a nie Yehowah, Yehowih czy Yehwah jak niektórzy myśleli. W ekspresji „Adonai YHWH”, tetragram posiadał samogłoski Elohim, by nie czytać rzecz jasna Adonai Adonai. Sprawa ekspresji: „Elohim YHWH” - dość umiejętnie dodano kolejne qere używając aramejskiego wyrazu ‘szema’ (co znaczy imię) by czytać Adonai. I mamy dwie formy: YeHoWiH i YeHWah, a nie trzy jak wielu sugerowało (eoa pojawia się w żydowskich bibliach dopiero po dwunastym wieku).
Co ciekawe, odnośnie drugiego rozdziału księgi Ozeasza – by zdystansować się od imienia Baala (co znaczy ‘właściciel’) jako tytułu do czczenia – izraelici nawet zmieniają pewne imiona np. Eshbaal na Ishboseth bądź Jerubbaal staje się Jerubbesheth. Tak więc imię Baal stało się Boshet, co znaczy ‘hańba”. Wracając do systemu qere i kethib - np. bóg Molok (z dziejów apostolskich 7:43) pisany był po hebrajsku MLK. Masoreci wypunktowali to słowo samogłoskami o, e ze słowa BoSeT by rozczytywać MLK jako Boshet (MoLeK, 1 Królów 11:7). Ciekawe prawda? Ten system nie dla wszystkich był rzecz jasna zrozumiały i podobno nawet niektóre dzisiejsze biblie posiadają hybrydę Molek niezgodnie miksując samogłoski o, e razem z pisanym słowem MLK.
Paul Drach, żydowski rabbin przekonany na katolicyzm, w swojej książce [De l'harmonie entre l'église et la synagogue] opublikowanej w 1842 roku bardzo potępił niezrozumienie natury aramejskich słów kethib [to, co jest pisane] oraz qere [to co jest czytane], a formę Jehowa uznał za harmonizującą z imionami hebrajskimi.
A jak już wcześniej pisałem, przed systemem tyberiadzkim istniał system metres lectionis: czyli istnienie 3 samogłosek (Y wokalizowane jako I lub E. W jako U lub O oraz H na samym końcu jako A). Największy problem jest w tym, że ludziom się wydaje iż do YHWH należy dodać 'odpowiednie samogłoski'. To absolutnie nie ta droga...
>> I czy dokładna wymowa ma jakieś znaczenie, skoro Amerykanie i Anglicy wymawiają je Dżehouwa?
Nie, oczywiście że nie. Maimonides nawet zwrócił uwagę na to iż wymowa nie jest tak ważna jak oddawanie czci. Ale widzę jak niektórzy wstydzą się imienia Jehowy i brak argumentów na jej użytek usprawiedliwiają akceptacją obu form - przyznając czasem że forma Jahwe jest bardziej poprawna. A ja znam tę sprawę troszeczkę od innej strony, bo zajmuję się już tym od dawna [jakieś 5 lat] i można się całkiem zdziwić jakie argumenty tak naprawdę występują za formą Jehowa, takich których nie znajdzie się w Strażnicy. I dlatego bronię tych którym jest ciężej, mimo że nie o to tutaj w gruncie rzeczy chodzi. To prawda, że nie jesteśmy w stanie dokładnie poznać wymowy imienia Bożego, tak samo jak nie jesteśmy w stanie poznać wymowy imienia Mojżesza z przed pierwszego wieku naszej ery! Ale coś mi się wydaje, że imię Boga mimo wszystko prześlizgnęło się bez większych zmian, co też ma się to do wniosku że prawdziwy lud Boga, zna jego imię (Iz 52:6).
Pozdrawiam, Paweł
#82
Napisano 2005-09-18, godz. 15:09
Co o tym sądzisz?
#83
Napisano 2005-09-18, godz. 16:15
Oj Olo Olo, pisałem o tym wyżej – patrz: 2005-09-18 13:06.
>> Nawet Świadkowie Jehowy uważają że skrócona forma "Jah" jest poprawna.
Jak wyżej. Imiona Betty czy Liz też są poprawną skróconą formą imienia Elisabeth
>> I co sądzić o tym imieniu zapisanym jako "IAO", w papirusie 4QLXXLev b z I wieku pne.
Ok, w skróconej formie: w trakcie siedemdziesięcioletniej niewoli ludzie poznawali język aramejski (czego konsekwencją jest użycie go w samej Biblii – Daniela 2:4-7; Ezdrasza 4:8-6, 7:12-28). Wielu żydów zapomniało swój macierzysty język (M. Hadaas-Lebel, Historie de la langue hebraique, 1986). Do tego jeszcze, Ezdrasz około 460 roku przed naszą erą, zamienił staro-hebrajske litery na aramejskie (Sanhedryn 21b) tworząc tzw. „modern Hebrew”, by ludziom było łatwiej zrozumieć tekst. W wielu aramejskich papirusach, utworzonych przez żydów od około 514 do 398 roku p.n.e. mamy dodatkowo nową formę skróconego imienia Bożego – YHW (P. Grelot – Documents Arameens d’Egypte In: Litteratures anciennes du Proche Orient, 1972). Stąd później greckie IAO.
>> Oraz dlaczego zasadniczo w Septuaginty, Żydzi przepisywali często hebrajski tetragram JHWH, wpleciny w tekst grecki, nie tłumacząc go na grekę? Na przykład w papirusie Fouad 266 z I wieku pne.
Bo imię Boże było zakazane w wymowie a i tym lepiej jak pozostawało sobie w takowej formie – czas i okoliczności sprawiły, że nie dość iż sam język powoli zanikał to dopieczętował tylko tę zasadę - sprawił że było łatwiej zapomnieć o jego brzmieniu. Żydzi mieli naprawdę sporo problemy ze sobą. Z tego co słyszałem cyrk był nawet z postawieniem tego języka ponownie na nogi (uważano że sam język jest za święty by go używać w mowie potocznej).
Olo, to jest tak łatwo sobie wyobrazić, że my tutaj nie wiemy jak się wymawia imię Boże a oni kiedyś sobie byli za czasów Jezusa i wszyscy wiedzieli jak się wymawia. Cyrk i anomalie były zawsze i wszędzie. To tak samo, jak nam się wydaje, że gdybyśmy MY byli za czasów mesjasza, to na pewno byśmy go nie odrzucili.
Poczytaj to co jeszcze napisałem wcześniej o imieniu Bożym i nie staraj się odruchowo łączyć odpowiednie samogłoski do tetragramu.
#84
Napisano 2005-09-19, godz. 23:22
Oj Olo Olo, pisałem o tym wyżej – patrz: 2005-09-18 13:06.
Paweł, nie pisałeś o aklamacji Hallelujah, tylko o końcówkach "jah", w imionach teoforycznych. Więc czy mam rozumieć, że twoim zdaniem, taka sama zasada odnosi się do tego zwrotu. A jeśli tak to dlaczego? Czy Izraelici pisali ten zwrot jako jeden wyraz? Czy jako dwa? A jeśli jako jeden, to dlaczego PNŚ oddaje go jako dwa słowa: "Wysławiajcie Jah", skoro sami Żydzi widzieli w tym jeden ciągły wyraz? A jesli jako dwa, to zasadniczo różni się on od imion teoforycznych, swoją konstrukcją.
#85
Napisano 2005-09-20, godz. 07:54
>> A jeśli jako jeden, to dlaczego PNŚ oddaje go jako dwa słowa: "Wysławiajcie Jah"...
Nie wiem za bardzo jak się do tego odnieść. To chyba oczywiste
#86
Napisano 2005-09-21, godz. 09:33
Dla mnie ŚJ to starorzymskie Divide et impera. (Dziel i rządź) Im więcej podziałów np. religijnych tym łatwiej się rządzi społeczeństwem.
#87
Napisano 2005-09-21, godz. 18:57
>> …wymówią z odpowiednim akcentem posiądą moc wielkiego budowniczego
Nie tyle samogłoskami co samymi literami, YHWH, bądź poprawną wymową imienia Bożego – jak opisał Rabbi Mores ben Mamon (1138-1204). Ten znany żydowski naukowiec i talmudzista poddał pod osąd takie zachowanie, nazywając je głupotą. Nadał też na nowo prawdziwą definicję judaizmu.
Podobno istnieje dzieło z III wieku naszej ery spekulujące właśnie litery tetragramu - o nazwie Sepher Yetsirah. Przecież nawet system numeracji żydowskiej został zmieniony przez tetragram (np. YH 10+5 na TW 9+6).
#88
Napisano 2005-10-01, godz. 17:02
...Jehowa.... W oryginale pojawia się blisko 7000 razy!
Dziwne to trochę stwierdzenie skoro w PNŚ, imię to pojawia się ponad 7000 razy, a nie blisko 7000 razy. Bo pojawia się 7210 razy.
Raczej wszyscy wiemy o co chodzi. Że imię to pojawia się tylko w tak zwanych oryginałach ST, ale tego już nie dopowiedziano.
Bo żaden ze znanych starożytanych rękopisów Nt nie zawiera imienia Jehowa.
#89
Napisano 2005-10-01, godz. 17:09
Raczej wszyscy wiemy o co chodzi. Że imię to pojawia się tylko w tak zwanych oryginałach ST, ale tego już nie dopowiedziano.
a odstępcze chrześcijaństwo oskarża się od razu o jego (imienia) usunięcie...
to się nazywa "bycie w prawdzie"
pozdr
#90
Napisano 2005-10-02, godz. 06:50
Odpowiedź brzmi nie, ponieważ nie posiadamy dziś oryginałów i nie możemy ustalić takiej statystyki. Podobnie jak Craig w debacie z ateistą zaznaczył że mamy dziś zgodność w 99% wszystkich manuskryptów z oryginałami. „Nonsens!” - odpowiada Hektor, skąd takie statystyki skoro nie można ich w żaden sposób porównać.
Niepotrzebne to takie czepianie się słownictwa. Potem komuś się wydaje że na podstawie czyiś błędów "to się nazywa "bycie w prawdzie"...
>> Bo żaden ze znanych starożytanych rękopisów Nt nie zawiera imienia Jehowa.
Ale nie masz oryginałów więc Twoim sposobem nie możemy stwierdzić czy na początku tam go nie wpisali. Osobiście uważam że imię tam było, ale z czasem chrześcijanie przestali je rozumieć. Nawet już wtedy potrafili argumentować swoje wymysły, tak jak my dzisiaj – wersetami . Pomieszanie „Pana” dało swoje owoce. W “Ewangelii Prawdy” datowanym na 140-180 rok naszej ery, pada takie zdanie „Imię Ojca jest imieniem Syna (…) Imię Ojca jest niewymawialne” (J.M. Robinson, The Nag Hammadi Library, Leiden, 1988, strony 38-52). Justyn (Dialogue with Tryphon, 150 rok naszej ery): „Imię Boga brzmi Jezus”. Podobnie Ireneusz z Lyonu w swoim dziele 'Przeciw Herezjom' (około 180-200) przedstawia te same myśli. I już po problemie. Potem staje się to 'normalne'.
Warto by porozmawiać o czasach Jezusa. Jakie były prawa co do imienia Bożego, nakazy zakazy i inne z tym związane. Jaka jest wasza opinia?
#91
Napisano 2005-10-02, godz. 10:54
Jeżeli nie to mam jeszcze jedno pytanko : Kto może decydować (skoro nie mamy orginałów a tylko, jak uważają śJ, sfałszowane kopie) gdzie imię Jehowa powinno być przywrócone.
Nie jest to temat nowy, ani żadne odkrycia, chodzi mi o Twoje zdanie.
Pozdr
#92
Napisano 2005-10-02, godz. 12:17
Tak, ale nie uważam że PNŚ jest tutaj wolne od wpływu teologicznego, zresztą żaden przekład nie jest. Może raczej trzeba zastanowić się jakie dałoby to owoce.
>> Jeżeli nie to mam jeszcze jedno pytanko : Kto może decydować (skoro nie mamy orginałów a tylko, jak uważają śJ, sfałszowane kopie) gdzie imię Jehowa powinno być przywrócone.
Nie nazwałbym tego sfałszowaniem, raczej właśnie wpływem jakiś myśli bądź idei na tych którzy te manuskrypty przepisywali. Na pewno wierzyli oni w to co robią i myślę że robili to z dobrymi intencjami, podobnie jak Biblia Tysiąclecia użyła imienia Pan w dobrej intencji! Nie przeczę. Nie rozgraniczałbym jednak problemu na kto ma decydować a kto nie – wyjdzie tak jak Bóg tego zachce. Tak samo jak imię które przeżyło bardzo nieszczęśliwą historię, które miało być zapomniane i niewypowiedziane przez żadne już usta wyszło na jaw – mimo wszelkich tych przeciwności. Znowu, owoce.
Myślę że wszystko ma swój lewel zrozumienia, do którego nie potrzeba zbytnio wiedzy. Ostatnio przeglądałem książkę Świadków Jehowy dla dzieci o dobrym nauczycielu Jezusie. Padło tam takie zdanie – jeśli chcesz być takim jak Jezus, używaj imienia Bożego – a jednak od początku swoich wędrówek do końca swojej śmierci na krzyżu bądź palu prawie go nie używał. Właściwie to Jezus dobrze wiedział jakie prawa obowiązują żydów (bluźnierstwo mające swój zalążek w Kapłańskiej 24:14-16). Wypowiedzenie imienia Bożego przed ostatecznym werdyktem - śmierć (Sanhedryn 56a, 7:5), dlatego Jezus użył np. sformułowania ‘moc’ w Mateusza 26:64. Żydzi nie mogli go zabić dlatego że Jezus nie zbluźnił, trzeba było więc zamienić karę religijną na cywilną tj. crimen laesae majestis. Z tego co dobrze mi wiadomo w roku 48 przed naszą erą znane już było prawo lex Julia majestis – czyli jakiekolwiek przestępstwo przeciw suwerennej mocy Rzymu.
To oczywiście tylko interpretacja.
Natomiast sytuacja w świątyni nie była znowu taka trudna i myślę, że Jezus nie zaszokował nikogo odczytując Izajasza 61:1 z imieniem Bożym.
#93
Napisano 2005-10-02, godz. 14:53
Czy ty naprawdę wierzysz w te bajki Strażnicy, że ludzie przepisując pisma Nowego Testamentu pomijali imię Boże? Jaką możesz mieć w takim razie pewność, że Nowy Testament przetrwał poprawnie do naszych czasów?
Analizując jednak te wstawki imienia Bożego do Nowego Testametu, tłumacze Przekładu Nowego Świata często umieszczają je w kontekstach mowy o Jezusie. Tutaj masz linki do paru takich przykładów. Podejmij z nimi polemikę, jeżeli chcesz bronić Świadków Jehowy:
http://watchtower.or...?showtopic=1016
http://watchtower.or...?showtopic=1026
http://watchtower.or...?showtopic=1031
http://watchtower.or...?showtopic=1035
http://watchtower.or...?showtopic=1032
http://watchtower.or...p?showtopic=994
http://watchtower.or...p?showtopic=993
http://watchtower.or...?showtopic=1046
http://watchtower.or...?showtopic=1053
Ciekawe jest, że tylko ok. 80 miejsc w Nowym Testamencie (z 237), w których figuruje imię Jehowa, to cytaty ze Starego Testamentu. Pozostałe miejsca to oryginalne słowa pisarzy NT. Dziwi więc tym bardziej wstawianie tam imienia Jehowa.
Po za tym zapominasz tu o jednym: pisarze Nowego Testamentu bardzo często cytaty ze ST odnosili do Jezusa. Nic dziwnego, skoro dla nich Jezus to był Jahwe ze ST. Może teraz w kontekście tego spojrzyj na NT. Jeżeli nawet jak mówisz w NT było imię Boże, to odnosiło się ono do Jezusa. Co ciekawe nawet taką teorię można wysnuć rozważając Pisma Greckie w Przekładzie Nowego Świata, gdzie czytając o Jezusie, nagle ni stąd ni zowąd pojawia się imię Jehowa. Przykładem moga być te linki, które przed chwilą wymieniłem. Przejrzyj je proszę i podejmij jakąś polemikę.
#94
Napisano 2005-10-02, godz. 16:18
Po za tym zapominasz tu o jednym: pisarze Nowego Testamentu bardzo często cytaty ze ST odnosili do Jezusa. Nic dziwnego, skoro dla nich Jezus to był Jahwe ze ST. Jeżeli nawet jak mówisz w NT było imię Boże, to odnosiło się ono do Jezusa.
To już są Twoje przypuszczenia. Ja twierdzę, że dla pisarzy NT Jezus zdecydowanie nie był Jehową. I jak to rozwiazemy?
#95
Napisano 2005-10-03, godz. 15:07
Ciekawe że wiesz jakie słowa użyli oryginalnie pisarze nowego testamentu. Ja raczej martwiłbym się problemem z jakim mogli się napotkać kopiści Nowego Testamentu podobnie jak przy Septuagincie oddając frazę ‘Kurios YHWH’. W takich sytuacjach preferowano tłumaczyć YHWH na Theos lub po prostu pomijać to imię, co także występuje w Nowym Testamencie, o czym zaświadcza listą wariantów Bruce Metzger (A Textual Commentary on the Greek New Testament, 1975 Ed. Unitek Bible Societies). Do myślenia daje także różnorodność występowania imienia Chrystus i Jezus.
To o czym Ty mówisz to sprawa translacji obecnego już tekstu, ja zastanawiam się nad tym z innego punktu widzenia, z punktu historycznego – co się działo z tym imieniem i z czego wynikły pewne ustalenia, jakie są ślady pewnych zmian itd. Mnie nie interesuje to że np. Biblia Tysiąclecia z Izajasza 7:7 używa słowa Bóg którego nie ma w ani w tekście hebrajskim ani w lxx, absolutnie.
Nie polemizuj ze mną bo wcale tego nie oczekuję, ja przedstawiam swoje informacje które sobie zdobywam dodatkowo jako osoba wierząca, jak chcesz – skorzystaj, a już na pewno nie będę polemizował z Tobą po przeczytaniu Twojego opracowania o KAT OIKON w Dziejach Apostolskich 5:42.
Widzę że sporo tutaj osób podchodzi bardzo emocjonalnie do tego forum, na tyle że jak przeczyta jakiś argument i sobie z nim nie poradzi albo nie zna na niego odpowiedzi - to zmienia nie tylko swój punkt widzenia ALE NAWET I WIARĘ. To jest dopiero szokujące! Np. Olo przytocza link do:
http://www.warsaw.co...klyn/talmud.htm
Dużo osób nie będzie wiedziało że niektórzy (jak np. M. Schwab) tłumaczyli guilyonim i minim jednoznacznie bez rozróżniania, oddając jedynie tekst na "the books of Minim". Natomiast guilyonim pochodzi od greckiego słowa euaggelion. A azkarothihon w Talmudzie znaczy WZMIANKI [o imieniu Bożym] a nie WZMIANKI [o imionach Bożych] - tę notę przedstawił mi ostatnio Gerard Gertoux na podstawie pracy żydowskiego doktora Dan-a Jaffé na którego ostatnio się powoływałem. Dziękuje Ewie [z tego forum] za jej pracę translatorską jednego z rozdziału tej nowej pozycji. Aha i Maimonides wyjaśnił już że Adonay czy Shaday są jedynie tytułami Boga a nie jego "imionami".
#96
Napisano 2005-10-17, godz. 15:01
Co myślisz o postawie rabbiego Ben-Akiby wobec
literatury chrześcijańskiej z I wieku ?
Wiadomo, że kazał niszczyć pisma należące do [minim]
czyli chrześcijań, bez wydrapywania Imienia Bożego, choć
w odniesieniu do podstarzałej literatury i kopii ST będącej
w uzytkowaniu synagogalnym i światynnym, nakazywano
aby święty tetragram był najpierw usunięty.
Jakie więc były to księgi chrześcijan, które zawierały Imię Boże?
ben-salem
#97
Napisano 2005-10-17, godz. 18:30
,,Niewiele mamy do dyspozycji tekstow wyrażąjących
postawę Akiby wobec chrześcijaństwa(...) poleca spalić księgi
należace do minim bez uprzedniego usunięcia imienia Bożego,
(...) bez wątpienia chodziło o księgi chrześcijan, ponieważ
Tosefta zalicza Ewangelie do ksiąg minim (...) Akiba chciał się
przeciwstawić chrześcijaństwu(...)." ZNAK nr 356, 1984r
str. 863 art. Ks.M.Gołebiowskiego ,, Rabbi Akiba ben Josef"
#98
Napisano 2005-10-18, godz. 19:21
#99
Napisano 2006-02-03, godz. 15:25
Pozdrawiam.
#100
Napisano 2006-02-03, godz. 19:04
Kiedy Żydzi zapisywali imię Boże w tekście greckim zasadniczo robili to hebrajskimi literami w postaci tetragramu.
A mi się wydaje, że tak było tylko w paru rękopisach Septuaginty a w przeważającej większości zastępowali słowo Jahwe słowem "Pan" (Kyrios). Gdzieś o tym w Internecie czytałem, nie pamiętam gdzie.
Użytkownicy przeglądający ten temat: 0
0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych