Skocz do zawartości


Zdjęcie

Manipulowanie poglądami pisarzy patrystycznych przez TS


  • Please log in to reply
24 replies to this topic

#1 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2003-10-09, godz. 22:52

Pisarze wczesnochrześcijańscy w nauczaniu Towarzystwa Strażnica – próba postawienia „kropki nad i”

Słowo wstępne:

Niniejszy tekst jest rozwinięciem tematu jaki poruszyłem już dość dawno temu w tekście, zamieszczonym jeszcze na starym Archiwum Brooklynu (1). W tekście tym dowodziłem wbrew opiniom Towarzystwa Strażnica, że pisarze wczesnochrześcijańscy z II i III wieku nazywali Jezusa Bogiem „równym” Bogu Ojcu (Klemens aleksandryjski), pisali o Jezusie i Bogu Ojcu, iż są „jednym Bogiem obaj” (Tertulian), lub, że Chrystus jest „niestworzony” (Orygenes), itd. Jak się okazuje, dla Świadków Jehowy (dalej: ŚJ) takie argumenty spływają jak przysłowiowa woda po gęsi, i nadal w trakcie dyskusji prowadzonych przez nich na internetowych listach dyskusyjnych utrzymują oni, iż dla wspomnianych pisarzy Jezus nie był Bogiem, w każdym razie nie takim Bogiem „z prawdziwego zdarzenia”, jak Bóg Ojciec. W związku z tym poniżej napisałem „następny odcinek” na ten temat, który jest próbą „postawienia kropki nad i” w tym temacie. Myślę, że warto tutaj będzie postawić taką przysłowiową „kropkę nad i” i spróbować w jakiś sposób bezspornie i ostatecznie rozstrzygnąć, że dla pisarzy wczesnochrześcijańskich z II i III wieku Jezus nie był żadnym tam Bogiem tylko „z pozoru”. Poniższy tekst jest taką właśnie próbą rozstrzygnięcia tej kwestii, stąd zainteresowanych tym tematem zapraszam do jego lektury.

ŚJ oraz Towarzystwo Strażnica (dalej: TS) szczególnie upatrzyli sobie pewnych pisarzy wczesnochrześcijańskich z okresu II i III wieku po Chrystusie, co do których postanowili „udowodnić”, że nie wierzyli oni w to, iż Jezus był Bogiem tożsamym z Bogiem Ojcem. Pisarze o jakich mowa to głównie: Orygenes, Tertulian, Ireneusz i Hipolit. TS i ŚJ często „cytują” z dzieł tych pisarzy, wybierając takie fragmenty z ich prac, gdzie pisali oni, iż Jezus jest uległy Bogu Ojcu, „niższy” względem niego, czy występujący na drugim miejscu po nim, (por. próbkę takiej „argumentacji” w Strażnicy z 1 kwietnia 1992, str. 28-29 i broszurę ŚJ pt. Czy wierzyć w Trójcę?, Brooklyn 1989, str. 7).

ŚJ i TS wydaje się, że wspomniani pisarze wyciągali takie same wnioski jak oni dzisiaj z faktu, że Chrystus miał względem Boga Ojca taką uniżoną pozycję, i dlatego ŚJ i TS odmawiają Chrystusowi takiego samego bóstwa jak miał Bóg Ojciec. Czy tak było naprawdę? Nie, ŚJ i TS albo kłamią, albo w najlepszym wypadku mylą się. Dla wspomnianych pisarzy Jezus również był Bogiem Jahwe, Drugą Osobą tego Boga. Poniżej zostanie to ukazane na bazie cytatów z pism wspomnianych czterech autorów: Orygenesa, Tertuliana, Ireneusza i Hipolita. Myślę, że trzeba to ukazać, bowiem ŚJ choć z jednej strony podkreślają, że nieistotne jest dla nich to w co wierzyli wspomniani pisarze wczesnochrześcijańscy, liczy się dla nich rzekomo tylko to co mówi Biblia, to jednak z drugiej strony wciąż uporczywie powracają w swej „argumentacji” do wspomnianych pisarzy i „cytują” fragmenty ich dzieł w taki sposób, aby ukazać iż Jezus nie był Bogiem takim samym jak Bóg Ojciec. Tym samym ŚJ sami pokazują, że zdanie wspomnianych pisarzy jest dla nich ważniejsze niż im się wydaje, skoro tak często się na opinię tych pisarzy w sprawie natury Jezusa powołują. Tekst ten po prostu nigdy nie powstałby, gdyby ŚJ nie powoływali się na zdanie wspomnianych pisarzy wczesnochrześcijańskich w sprawie natury Jezusa, lub gdyby powoływali się na to zdanie sporadycznie. Robią to jednak o wiele częściej niż komuś stojącemu z boku mogłoby się to wydawać. Czynią to często z własnej inicjatywy, nawet wtedy gdy ktoś nie pyta o poglądy tych pisarzy w sprawie natury Jezusa. Stąd, jak sądzę, taki tekst jak ten jest potrzebny. Oczywiście nie jestem aż tak naiwny, żeby wierzyć, iż jeden tekst raz na zawsze utnie wspomniane spekulacje i manipulacje, sądzę jednak, że argumentacja tu przedstawiona może posłużyć jako przydatna pomoc w dyskusji z ŚJ na ten temat, gdy tylko taka argumentacja z ich strony się pojawi.

Przejdę więc do omówienia poglądów wspomnianych pisarzy starochrześcijańskich.

Orygenes

Myślę, że warto zacząć niniejsze rozważania od Orygenesa, poświęcając szczególnie dużo miejsca jego wypowiedziom, bowiem jego szczególnie sobie ŚJ upatrzyli jako rzekomy „dowód” na to, że dla pisarzy wczesnochrześcijańskich Jezus nie był Bogiem tożsamym z Jahwe. Aby tego „dowieść” ŚJ często „cytują” np. stwierdzenia Orygenesa, gdzie nazywa on Jezusa drugim po Bogu, odrębnym od Niego, odbiciem Jego chwały, czy „aniołem”, lub ma rzekomo nawet zabraniać modlić się do Jezusa. Jak podaje broszura ŚJ pt. Czy wierzyć w Trójcę? na str. 7, dla Orygenesa Jezus i Ojciec są „dwiema substancjami (...) dwiema jednostkami pod względem swej natury” i w „porównaniu z Ojcem, [Syn] jest światłem bardzo małym”.

ŚJ wydaje się, że skoro Orygenes mógł napisać takie stwierdzenia, to dla niego tak jak dla ŚJ i TS Jezus nie mógł być już z tych powodów Bogiem takim jak Bóg Ojciec. Tymczasem rozumowanie ŚJ jest w tym miejscu zwykłym złudzeniem, i jak dalej zobaczymy, wcale nie jest tak jak im się w tym miejscu wydaje.

W dziele pt. Homilie o księgach Rodzaju, Wyjścia, Kapłańskiej (tom I) Orygenes pisał:

„(...) sam Chrystus mówi przez usta proroka: >>Zbliżcie się do mnie, a ja zbliżę się do was, mówi Pan<<, i w innym miejscu: >>Ja jestem Bogiem, który się zbliża, a nie Bogiem z daleka<<” (Orygenes, Homilie o księgach Rodzaju, Wyjścia, Kapłańskiej, tom I, homilia I, 7).

W którym miejscu Chrystus miał powiedzieć te słowa „przez usta proroka”? W księgach Zachariasza 1:3 i w Jeremiasza 23:23, skąd Orygenes przytoczył te dwie wypowiedzi Jahwe. Kiedy zajrzymy do tych miejsc ST to okazuje się, że tam słowa te wypowiada właśnie Jahwe. Tym samym wyraźnie tu widać, że Orygenes przypisując Jezusowi słowa Jahwe z Zch 1:3 i Jer 23:23 wyraźnie utożsamia Jahwe Boga z Chrystusem. Innymi słowy, dla Orygenesa Jahwe mówiący w tych dwóch miejscach ST to był po prostu nikt inny, jak sam Jezus. W obu tych tekstach można nawet znaleźć imię Boże Jahwe (Jehowa w Przekładzie Nowego Świata).

Ale to nie jedyne miejsce wspomnianego dzieła Orygenesa, gdzie dokonuje on takiego utożsamienia. Inne takie utożsamienie znajdujemy w homilii VI, 8 i w homilii XI,4 wyżej cytowanego dzieła, gdzie Orygenes pisał:

„A zatem >>spadnie na nich przerażenie i strach<<, gdy ujrzą tkwiący w nas mocno znak krzyża i dostrzegą >>wielkość owego ramienia<<, które Pan rozpostarł na krzyżu, tak jak sam powiedział: >>Przez cały dzień wyciągałem ręce moje do niewiernego i sprzeciwiającego mi się ludu<<” (...) „Jezus natomiast, który po wyniesieniu na krzyżu miał ramionami swymi objąć cały świat, powiada: >>Wyciągnąłem ręce swoje do ludu niewiernego i opornego<<”.

W obu powyższych przypadkach Orygenes przypisuje Jezusowi wypowiedzenie słów z Iz 65:2. Kto zaś w Iz 65:2 wypowiada słowa o wyciąganiu rąk do ludu niewiernego? Jahwe Bóg (por. Iz 65:7). Zgadza się z tym również samo TS, które w Strażnicy nr 20 z 1966 roku (str. 2, par. 8) i w The Watchtower z 1 kwietnia 1976 (str. 198) potwierdza, że słowa z Iz 65:2 „powiedział Jehowa”. Zatem po raz kolejny widać, iż dla Orygenesa Jezus był Jahwe.

W innym swym dziele Orygenes pisał podobnie:

„(...) Chrystus mówi u proroków: >>Służył mi lud, którego nie znałem, na pierwsze wezwanie był mi posłuszny<<, oraz >>Dałem się znaleźć tym, którzy mnie nie szukali, ukazałem się tym, którzy mnie nie pytali<<” (Orygenes, Przeciw Celsusowi, II, 78).

Jakie słowa „proroków” Orygenes przypisuje w tym miejscu Chrystusowi? Są to dwa przytoczenia. Pierwsze pochodzi z Ps 18:44-45, drugie zaś pochodzi z Iz 65:1. To drugie przytoczenie jest w tym miejscu istotniejsze, bowiem w Iz 65:1 mówi właśnie Jahwe (por. Iz 65:7). Zgadza się z tym nawet TS, które w Strażnicy nr 9 z 1964 roku (str. 3, par. 13) potwierdza, że w Iz 65:1 mówił Bóg. Tym samym znów wyraźnie tu widać, że Orygenes przypisując Jezusowi słowa Jahwe z Iz 65:1 wyraźnie utożsamia Jahwe Boga z Chrystusem. Por. też podobne utożsamienie w Przeciw Celsusowi, VI, 5, gdzie przypisano Jezusowi słowa Jahwe wypowiedziane w Oz 10:12. Ang. Przebudźcie się! z 8 kwietnia 1976 przyznaje na str. 4, że w wersie z Oz 10:12 pada wypowiedź właśnie Jehowy Boga.

Wyraźne utożsamienie Jezusa z Jahwe Bogiem znajdujemy również w innym miejscu Orygenesowego Przeciw Celsusowi, gdzie czytamy:

„Trzeba jednak wiedzieć, że Słowo za pośrednictwem Izajasza obiecuje sprawiedliwym, iż przyjdą dni, gdy w odnowionym świecie >>słońce nie będzie więcej światłością, lecz Pan będzie dla nich światłością wieczną, a Bóg ich chwałą<<” (Orygenes, Przeciw Celsusowi, VI, 51).

W tym miejscu Orygenes przypisuje Jezusowi słowa z Iz 60:19. Kto zaś wypowiedział te słowa w Iz 60:19? Kiedy zajrzymy do tekstu z Iz 60:19-22, to wtedy znów zobaczymy, że Orygenes przypisuje Jezusowi słowa Jahwe, po raz kolejny utożsamiając Jahwe z Chrystusem. Strażnica nr 17 z roku CVI zgadza się na str. 17 w par. 8 z tym, że słowa Iz 60:19 wypowiada właśnie Jahwe.

W II tomie wyżej wspomnianego dzieła Orygenesa pt. Homilie o księgach Rodzaju, Wyjścia, Kapłańskiej, czytamy:

„Chrystus przybrał sobie Kościół w prostej wierze, >>za żonę wziął dziewicę ze swego rodu<<”. Następnie Orygenes rozwija tę myśl: „Tak bowiem już dawno obiecał przemawiając przez proroka: >>Poślubię cię przez wiarę<<” (Orygenes, Homilie o księgach Rodzaju, Wyjścia, Kapłańskiej, tom II, homilia XII, 5).

Przez którego proroka ST Jezus miał wypowiedzieć zdaniem Orygenesa słowa „Poślubię cię przez wiarę”? Słowa takie czytamy w Oz 2:22. Wypowiada je tam sam Jahwe i mamy tym samym kolejny dowód na to, że dla Orygenesa Jezus był po prostu Jahwe z ST.


Tertulian

Następnym pisarzem wczesnochrześcijańskim, którego poglądy na osobę Jezusa próbują zmanipulować ŚJ, jest Tertulian. Jednakże okazuje się, że Tertulian również, tak jak wyżej Orygenes, utożsamiał Jahwe z ST z Jezusem. W swym dziele pt. Przeciw Prakseaszowi, dziele znanym i wykorzystywanym o dziwo przez TS (por. Strażnica z 1 kwietnia 1992, str. 28) Tertulian napisał:

„Naturalnie głosimy, że i Syn ze swej strony jest niewidzialny, jako Słowo i Duch Boży, z racji stanu swej substancji oraz dlatego, że jest Bogiem; był jednak widzialny jeszcze przed wcieleniem, tak jak rzekł Aaronowi i Miriam: I jeśli będzie prorok między wami, dam mu się poznać przez wizję i we śnie będę mówił do niego (...)” (Tertulian, Przeciw Prakseaszowi, XIV).

Gdzie w ST padają powyższe słowa „I jeśli będzie prorok między wami, dam mu się poznać przez wizję i we śnie będę mówił do niego”, które zdaniem Tertuliana Jezus (określany w tym miejscu przez Tertuliana jako „Syn” i „Słowo”) miał wypowiedzieć do Aarona i Miriam? Słowa te padają w Lb 12:6 i wypowiada je tam nikt inny jak właśnie Jahwe, o czym przekonujemy się czytając ten tekst od początku, czyli od Lb 12:5. Jak zatem widać, również i dla Tertuliana Jahwe przemawiający w Lb 12:6 do Aarona i Miriam był nikim innym jak Jezusem Chrystusem.

Hipolit

Hipolit jest kolejnym pisarzem wczesnochrześcijańskim, którego poglądy na osobę Jezusa próbuje zmanipulować TS. Jak podaje broszura ŚJ pt. Czy wierzyć w Trójcę? na str. 7, dla Hipolita Bóg jest tylko jeden i nic nie może się z Nim równać. Bóg był „był jeden” i „powołał do istnienia to, czego przedtem nie było”. Nawet nieuważny czytelnik dostrzeże w tym miejscu, że taki pogląd wcale nie neguje tego, że Jezus mógł być dla Hipolita Bogiem tożsamym z Jahwe. TS zwyczajnie manipuluje jeśli twierdzi, że takie poglądy Hipolita dowodzą, iż dla niego Jezus nie mógł być Bogiem tożsamym z Jahwe.

Dla rozważań w niniejszym tekście istotne więc będzie, czy również i dla Hipolita Jahwe z ST to nikt inny jak Jezus? Oddajmy głos samemu Hipolitowi, który napisał w jednym ze swych dzieł:

„W nich [tzn. w prorokach – przyp. JL] mieszkało Słowo i mówiło o sobie samym. Ono było już swym własnym heroldem, głosiło, że nadejdzie czas, gdy Słowo ukaże się ludziom. Dlatego właśnie mówiło: Ukazałem się tym, którzy mnie nie szukali, dałem się znaleźć tym, co o mnie nie dbali” (Hipolit, Przeciw Noetosowi, XII).

Gdzie Słowo, które ma się ukazać ludziom (czyli Jezus, co wynika także z dalszego kontekstu powyższych słów Hipolita), wypowiedziało zdaniem Hipolita zdanie brzmiące: „Ukazałem się tym, którzy mnie nie szukali, dałem się znaleźć tym, co o mnie nie dbali”? Słowa te znajdujemy w Iz 65:1, i wypowiada je tam właśnie Jahwe, z czym zgadza się już wyżej wspomniana Strażnica nr 9 z 1964 roku (str. 3, par. 13). Zatem również dla Hipolita Jahwe objawiający się w ST to nikt inny jak sam Jezus.

Ireneusz z Lyonu

U tego pisarza wczesnochrześcijańskiego znajdujemy bardzo wiele utożsamień Jezusa i Jahwe w ST. W swym dziele pt. Wykład nauki apostolskiej Ireneusz pisał:

„A więc jest to Słowo Boże (Logos), który zawsze jest z ludzkością i który zapowiada to, co ma nastąpić, pouczając ludzi o sprawach Bożych. To on właśnie rozmawiał z krzewu cierniowego i rzekł do Mojżesza: Przyjrzałem się utrapieniom mojego ludu w Egipcie i zstąpiłem, aby ich wyzwolić. (...) i dlatego Słowo mówi do Mojżesza: Jestem tym, który jest” (Ireneusz, Wykład nauki apostolskiej, ustępy: 2 oraz 45-46).

Słowa te są oczywiście wszystkim ŚJ dobrze znane, bowiem wypowiada je właśnie Jahwe w Wj 3:7-8, 14, kierując je do Mojżesza. W Wj 3:7 pada zresztą imię Jahwe, jako autora tych słów (patrz Przekład Nowego Świata).

Ale to nie jedyne miejsce, gdzie Ireneusz utożsamia Jezusa z Jahwe z ST. W tym samym dziele Ireneusza również w innym miejscu znajdujemy wyraźne utożsamienie Osoby Jezusa ze słowami wyraźnie mówiącymi o Jahwe (patrz Przekład Nowego Świata) w Ps 24 (23):8 i 10:

„(...) a ponieważ Słowo stało się ciałem, wstępowało w sposób widzialny. A ponieważ wtedy widziały go moce, to jest niżsi aniołowie, zawołały do tych, którzy byli na firmamencie: podnieście książęta, bramy wasze i unieście się bramy odwieczne, aby mógł wejść król chwały. Na ich zdziwienie i słowa >>Któż to jest?<< ci, którzy go już widzieli, poświadczyli po raz drugi: Pan dzielny i potężny, on jest królem chwały” (Ireneusz, Wykład nauki apostolskiej, ustęp 84).

W jeszcze innym miejscu swego dzieła Ireneusz pisał:

„To, że wśród nas miał się objawić – gdyż Syn Boży stał się Synem człowieczym – i że miał być uznany przez nas, którzy nie mieliśmy o nim wcześniej żadnej wiadomości, mówi samo Słowo przez Izajasza w ten sposób: Objawiłem się tym, którzy mnie nie szukali, dałem się znaleźć tym, którzy o mnie nie pytali. I rzekłem: oto jestem dla ciebie, ludu, dla tych, którzy nie wzywali mego imienia” (Ireneusz, Wykład nauki apostolskiej, ustęp 92).

W tym miejscu Ireneusz – podobnie jak wyżej Orygenes i Hipolit – uważa, że wypowiedziane przez Jahwe w Iz 65:1 słowa (z czym zgadza się już wyżej wspomniana Strażnica nr 9 z 1964 roku, str. 3, par. 13) wypowiedział nikt właśnie Jezus. Zatem również dla Ireneusza Jahwe objawiający się w ST to nikt inny jak sam Jezus.

Jakie w tym świetle ma więc znaczenie to, że wedle broszury ŚJ pt. Czy wierzyć w Trójcę? (str. 7) Ireneusz uczył o Jezusie, że „podlegał Bogu” i rzekomo „nie dorównywał” mu? Żadne, i przytaczanie przez TS takich wypowiedzi w celu „dowodzenia”, że dla Ireneusza Jezus nie był takim Bogiem jak Bóg Ojciec wygląda jak zwykła manipulacja.

Podsumowanie

Jak widać po raz kolejny okazało się, że dla pisarzy wczesnochrześcijańskich Jezus i Jahwe to jeden i ten sam Bóg. Jak w tym momencie powinno się więc traktować wszelkiego rodzaju „cytaciki” ŚJ, którzy przy pomocy powyrywanych z kontekstu wypowiedzi powyższych pisarzy próbują „dowieść”, że Jezus nie był Bogiem tożsamym z Jahwe? Można te cytaty traktować co najwyżej jak zmanipulowane śmieci, których wartość informacyjna jest w tym momencie równa zeru, skoro nie pokazują one pełnej prawdy o nauczaniu wspomnianych pisarzy na temat natury Jezusa.

Jak bowiem było widać, dla tych pisarzy Jahwe z ST był nikim innym jak właśnie Jezusem Chrystusem, i od tej pory wszelkie próby „dowodzenia” przez ŚJ, że w nauczaniu tych pisarzy Jezus był inny od Ojca, czy w jakiś sposób „niższy”, są już bez większego znaczenia. Nawet jeśli w nauczaniu tych pisarzy Jezus był inny, czy niższy od Ojca, jak próbuje dowieść powyższa broszura ŚJ pt. Czy wierzyć w Trójcę? na str. 7, to jest to już zupełnie bez znaczenia w obliczu faktu, że powyżsi pisarze utożsamiali Jezusa z Jahwe, uważając go za Drugą Osobę Boga.

Przy okazji wychodzi zatem na jaw, że idea wieloosobowego Boga nie jest wymysłem dopiero ex-poganina Konstantyna z IV wieku, który zdaniem ŚJ do podzielenia tej wiary zmusił rzekomo biskupów obradujących na Soborze w Nicei w 325 roku (por. Czy wierzyć w Trójcę?, str. 8). Na przekór takiemu stanowisku występują wyżej przytaczani pisarze wczesnochrześcijańscy, którzy – co ukazałem wyżej za pomocą ich własnych słów - jak jeden mąż uważali Jezusa za Jahwe Boga z ST, w okresie już ponad 100 lat przed Soborem Nicejskim, i w niecałe 100 lat po apostole Janie.


(1) Aby zapoznać się z tym tekstem kliknij na:

http://www.watchtowe...in/historia.htm


--
Dalsze komentarze do tekstu w odrębnym temacie: link | moderator


#2 Chakmach

Chakmach

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 427 Postów

Napisano 2008-01-18, godz. 18:06



Gdzie Tertulian pisze że Ojciec i Syn to jeden Bóg? Poprosze cytat i źródło?NIe jakies filozofie ale konkretne stwierdzenie tak jak dziś się stwierdza w niekŧórych kręgach. I jak byłbys tak uprzejmy podaj mi tez cytat że Ojciec, Syn I Duch to też jeden Bóg. Tez prosze o dosłowne stwierdzenie np. Orygenesa. I znajdź mi proszę nazwę trójjedyny Bóg u ojców kościoła. I znów prosze o dosłowne stwierdzenie tak jak dziś je uznaje kości ół katolicki .Prosze mi podać również cytat gdzie jest napisane że Jezus był Bogiem Jahwe. To znaczy ze dosłownie jest tak nazwany przez Orygenesa.Gdziez to jest napisane? Prosze o dosłowne sformułowanie gdyż teza pana jest dosłowna. Zweryfikujmy ją pod względem merytorycznym. Dla mnie słowo jest proste Wyjścia 23:20-22 mówi o posłańcu(aniele) który ma moc przebaczac grzechy a imie Boga jest w nim. Oczywiście ten posłaniec to Jezus(Mal. 3:1-posłaniec(anioł) przymierza). I dlatego cytaty ze ST stosujące się do Jahwe stosują sie potem do Jezusa. Gdyż Jezus był obrazem Ojca i Jego istoty (Hebr. 1:3) i dziedzicem jednorodzonym Bogiem i synem(1 Jan 4:9; Przysłów 30:4, Jana 1:18).To kolosalna róznica byc Jahwe a mieć imię Jahwe w sobie. Albo jest dwóch Jahwe albo jeden 5 MOjż. 6:4 podaje że jest jeden Jahwe. pan podaje że jest dwóch Jahwe. Biblia ma inne zdanie niz pan.

#3 Chakmach

Chakmach

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 427 Postów

Napisano 2008-02-01, godz. 10:42

Zapraszam na

http://watchtower.or...?showtopic=4643

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-01, godz. 10:50


#4 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-02-01, godz. 11:35

Gdzie Tertulian pisze że Ojciec i Syn to jeden Bóg? Poprosze cytat i źródło?NIe jakies filozofie ale konkretne stwierdzenie tak jak dziś się stwierdza w niekŧórych kręgach. I jak byłbys tak uprzejmy podaj mi tez cytat że Ojciec, Syn I Duch to też jeden Bóg.


Polecam cytaty Ojców Apostolskich i Ojców Kościoła tutaj

#5 Chakmach

Chakmach

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 427 Postów

Napisano 2008-02-01, godz. 13:41

Polecam cytaty Ojców Apostolskich i Ojców Kościoła tutaj


Dziekuję ci hi fi za link. Przyznam jednak szczerze że trochę to powyrywane z kontekstu(link).Juz mówię co mam na mysli.Chciałbym jednak nawiazac do materiału pana Lewandowskiego który sie z tym ścisle łączy. Pan Lewandowski wychodzi z załozenia że świadkowie wzięli to z apologetów co im odpowiadało a to co nie, to nie wzieli.Chce pan Lewandowski ukazać przez to niekonsekwencje Straznicy. Jednakze juz samo załozenie pana Lewandowskiego jest błędne.Sami świadkowie przyznają bowiem w materiale o Trójcy(seria z przypisami) ze mimo ze w pewnym stopniu poglądy apologetów zgadzają sie z Biblią to w innych momentach nie.Tak więc dokonuje Straznica analizy poglądów owych apologetów w oparciu o Biblie a nie samych apologetów jako takich.Okres apologetów to okres poszukiwania prawdy i niejednokrotnie mieszania jej niepotrzebnie z filozofią grecką. Jaskrawym przykładem jest Tertulian który mówił o Bogu jedynym jako 'Prometeuszu' tj. Bóg jest jeden który wszystko stworzył...On jest prawdziwym Prometeuszem"(D. Pierre-Patrick Verbraken OSB, ks. Marek Starowieyski,Ojcowie kościoła-panorama patrystyczna, wyd. Archidiecezji, W-wa 1991,s.65). Skoro Tertulian uzywał wobec Boga słów greckich z mitologii to równiez mógł zapozyczyc termin filozofii greckiej 'trójca'(np. platońska).Nie jest to jak nalezy zauwazyc termin Biblii. Innym przykładem jest rozpatrzenie Atanazego który defakto nie stworzył Atanazianskiego symbolu wiary choc mu sie go przypisuje, ale zakładając tą myśl i przyjmując ją w tej kwestii przez KK i inne kościoły, to ciekawym jest że juz w kwestii jego poglądu co do sabatu nastepuje milczenie i raczej negacja.Pisał Atanazy bowiem: "W dzień sabatu spotykamy się razem, nie dlatego, żebysmy byli pod wpływem Judaizmu, gdyż nie zachowujemy fałszywych sabatów, lecz spotykamy sie aby w sabat wielbić Jezusa, który jest Panem Sabatu(Atanazy Wielki,Homilia de Semente 28:144.19).Kolejna postacią jest Papiasz i Augustyn. Jeden wierzył w 1000 letnie królestwo na ziemii drugi zaś przedstawił te kwestie inaczej. czy tez Orygenes jest za dniem Panskim ale Sokratesa Scholastyka juz mniej sie zacytuje gdyż pisze: "Mimo ze wszystkie kościoły na całym świecie maja nabozenstwo co tydzień w sabat to chrześcijanie w Aleksandrii i Rzymie na podstawie jakiejś starodawnej tradycji zaprzestali tego(Sokrates Scholastyk, History of the Church, ksiega 5:22). Równiez i odniesienie sie KK i innych kościołów do Euzebiusza co do dnia Pańskiego w sensie świętowania odnoszą sie z uznaniem, ale kiedy juz mowa o tym co pisał na temat Mateusza 28:19 często pozostaje przemilczane.A uczył bowiem Euzebiusz w swoich dziełach ze fragment ten brzmiał :"Idźcie i czyńcie uczniami wszystkie narody w moim imieniu, ucząc ich przestrzegać to, co wam nakazałem".Tym ciekawsze jest to ze to Euzebiuszowi Konstantyn powierzył piecze nad spisaniem 50 pergaminowych zwojów Biblii i wiedział dokładnie jaki tekst tam był.

Jak widac załozenie Pana Lewandowskiego co do świadków jest u podstaw błędne a jesli chodzi o wybiórczosc to i w poglądach KK znajdziemy ciekawy materiał który warto przeanalizowac a który jest związany z wybiórczością apologetów(patrz jw). Wybiórczosc w Straznicy w tej kwestii jest ze wzgledów wybrania tego co zgodne z Biblią.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-01, godz. 14:01


#6 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-02-03, godz. 21:07


Na tej stronie znalazłem taki fragment:

"Euzebiusz z Cezarei(270-340) który miał dostęp do Biblioteki w Cezarei w swych pismach i komentarzach do Psalmów, Izajsza, w Demonstratio Ewangelica, Teofania i w swojej słynnej historii kościoła, w dziele o Konstantynie używa 18 razy cytat Mat. 28:19 i zawsze w formie: „Idźcie i czyńcie uczniami wszystkie narody w moim imieniu, ucząc ich przestrzegać to, co wam nakazałem”. Nie ma tu mowy nawet o chrzcie"

Proszę podać konkretnie tych 18 miejsc z tym cytatem Mt 28,19.

Zapomniałem jeszcze dodać, że masz pozdrowienia tutaj

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-02-03, godz. 21:11


#7 Chakmach

Chakmach

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 427 Postów

Napisano 2008-02-05, godz. 11:57

Jak widzisz pan Bednarski takze znalazł fragment Mat. 28:19

Oto jego cytat:
"Mam prośbę do Chakmacha. Proszę o podanie choć trzech fragmentów i konkretnych namiarów (podajesz na swej stronie że jest ich 18) gdzie Euzebiusz podaje inną wersję Mt 28:19, bez formuły "w imię Ojca i...". Mi na razie znane jest tylko jedno takie miejsce w jego Historii Kościoła. Będę Ci wdzięczny, bo moje poszukiwania owych 18 miejsc jak na razie są bez skutku. Może mi pomożesz? Zapewne przyczynisz sie tym do sprostowania ewentualnego mego błędnego poglądu. Pozdrawiam"

Odpowiedź dla p. Bednarskiego:


EUZEBIUSZ A MAT 28:19


Demonstriatio Evangelica pisze (kol. 240, strona 136):

"Bo nie tylko nakazał im czynić uczniów z wszystkich narodów, ale z istotnym dodatkiem "w jego imieniu". Gdyż tak wielka wartość była tego apelu, że Apostoł mówił "Bóg nadał mu imię ponad wszystkie, tak że na imię Jezus każde kolano się ugnie w niebie i na ziemi i pod ziemią." Dlatego słuszne było, żeby położył nacisk na zaletę mocy będącej w jego imieniu, ale zakrytej dla wielu i dlatego powiedział do swoich apostołów:

Idźcie, i czyńcie uczniami wszystkie narody w imię moje"

Patrz ang źródło : H.E. 3.5.2 "They went on their way to all the nations teaching their message in the power of Christ for he had said to them, 'Go make disciples of all the nations in my name.'"


Reszta

“Oration in praise of the Emperor Constantine,” Chapter XVI, (335 A.D.), in “The Church History of Eusebius”, Book III, Chapter V (324 A.D.). in his Demonstratio Evangelica Book III, Chapter 6 (318 A.D.)


“Ante-Nicene” “…the rest of the apostles, who had been incessantly plotted against with a view to their destruction, and had been driven out of the land of Judea, went unto all nations to preach the Gospel, relying upon the power of Christ, who had said to them, "Go ye and make disciples of all the nations in my name."


Eusebius Pamphilus, “The Church History of Eusebius”, Book III, Chapter V, “The Last Siege of the Jews after Christ”
“What king or prince in any age of the world, what philosopher, legislator, or prophet, in civilized or barbarous lands, has attained so great a height of excellence, I say not after death, but while living still, and full of mighty power, as to fill the ears and tongues of all mankind with the praises of his name? Surely none save our only Saviour has done this, when, after his victory over death, he spoke the word to his followers, and fulfilled it by the event, saying to them, "Go ye, and make disciples of all nations in my name.'' He it was who gave the distinct assurance, that his gospel must be preached in all the world for a testimony to all nations…”

Eusebius Pamphilus, “Oration in praise of the Emperor Constantine,” Chapter XVI.

“With one word and voice He said to His disciples: "Go, and make disciples of all the nations in My Name, teaching them to observe all things whatsoever I have commanded you," and He joined the effect to His Word”

Eusebius Pamphilus, Demonstratio Evangelica, Book III, Chapter VI. “Against Those who think that the Christ of God was a Sorcerer”.


“See how truly He speaks with the voice of God, saying in these very words to those disciples of His, the poorest of the poor: "Go forth, and make disciples of all the nations." "But how," the disciples might reasonably have answered the Master, "can we do it?… "By what power shall we ever survive our daring attempt?"… But while the disciples of Jesus were most likely either saying thus, or thinking thus, the Master solved their difficulties, by the addition of one phrase, saying they should triumph "In MY NAME." For He did not bid them simply and indefinitely make disciples of all nations, but with the necessary addition of "In my Name." And the power of His Name being so great, that the apostle says: "God has given him a name which is above every name, that in the name of Jesus every knee should bow, of things in heaven, and things in earth, and things under the earth," He shewed the virtue of the power in His Name concealed from the crowd when He said to His disciples: "Go, and make disciples of all nations in my Name." ”

“I am irresistibly forced to retrace my steps, and search for their cause, and to confess that they could only have succeeded in their daring venture, by a power more divine, and more strong than man's, and by the co-operation of Him Who said to them: "Make disciples of all the nations in my Name." And when He said this He appended a promise, that would ensure their courage and readiness to devote themselves to carrying out His commands. For He said to them: "And lo! I am with you all the days, even unto the end of the world." ”

Eusebius Pamphilus, Demonstratio Evangelica, Book III, Chapter VII. “Oracles About Christ”.

“And He bids His own disciples after their rejection, "Go ye and make disciples of all nations in my name.'' So, then, we that are the Gentiles know and receive the prophet that was foretold”

Eusebius Pamphilus, Demonstratio Evangelica, Book IX, Chapter XI. “From Deuteronomy. Of the Lawgiving according to the Gospel of Christ. [Passage quoted, Deut. 18:15-19.] ”.

“Who, of those that ever existed, is the mortal man, King, Philosopher, Lawgiver, or Prophet, whether Greek or Barbarian, who bore all this pre-eminence,--not after his death, but while he was still alive, and drew breath;-- and could effect so much, that he should be preached throughout the whole earth? and, that his name should fill the hearing, and tongues of every people upon the face of the whole earth ? But this, no man has done excepting our Saviour alone, who said to his disciples by word, and fulfilled it by deed: " Go and teach all nations." He said (also) to them,--what He had foretold and previously revealed,--that it was necessary His Gospel should be preached throughout the whole creation, for a testimony to all nations. And, with the word, He brought the deed also to pass: for, immediately,--and not at a great distance of time,--the whole creation was filled with His words!”

Eusebius Pamphilus, Theophania, Book III, 4.


“He (the Saviour) said in one word and enouncement to His Disciples, "Go and make disciples of all nations in my name, and teach ye them every thing that I have commanded you." And the deed He made to follow the word. For thence, every race of the Greeks and Barbarians became at once, and in a short space of time, (His) Disciples: The laws too of our Saviour were not written in any Book of His; but, without book, were disseminated at His command among all nations”

Eusebius Pamphilus, Theophania, Book V, 17.

“What power have we upon which to trust, that we shall succeed in this enterprise? These things therefore, the Disciples of our Saviour would either have thought, or said. But He who was their Lord solved, by one additional word, the aggregate of the things of which they doubted, (and) pledged them by saying, '' Ye shall conquer in my name." For it was not that He commanded them, simply and indiscriminately, to go and make Disciples of all nations; but with this excellent addition which He delivered, (viz): "In my name." Since it was by the power of His name that all this came to pass; as the Apostle has said, "God has given Him a name, which is superior to every name: that, at the name of Jesus, every knee should bow which is in heaven, and which is in earth, and which is beneath the earth." It is likely therefore, that He would shew forth the excellency of the unseen power, which was hidden from the many, by His name; and, (accordingly) He made the addition, "In my name." He thus accurately foretold moreover, something which should come to pass, (when) He said, "It is expedient that this my Gospel be preached in the whole world, for the testimony of all nations”


Eusebius Pamphilus, Theophania, Book V, 46.

“I am again compelled to recur to the question of (its) cause, and to confess, that they (the Disciples) could not otherwise have undertaken this enterprise, than by a Divine power which exceeds that of man, and by the assistance of Him who said to them, "Go, and make Disciples of all nations in my name." And, when He had said this to them, He attached to it the promise, by which they should be so encouraged, as readily to give themselves up to the things commanded. For He said to them, "Behold I am with you always, even to the end of the world."”



[color="#0000FF"]Pozdrów także odemnie tego pana Bednarskiego.[/color]

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-05, godz. 14:00


#8 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-02-07, godz. 09:16

Jak widzisz pan Bednarski takze znalazł fragment Mat. 28:19
[...]


Nie tylko znalazł, ale też odpisał tutaj

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-02-07, godz. 09:16


#9 Chakmach

Chakmach

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 427 Postów

Napisano 2008-02-07, godz. 10:03

Nie tylko znalazł, ale też odpisał tutaj


Mam nadzieję ze kiedyś pan Bednarski wstapi tutaj porozmawiac. Wstep jego artykułu nic nie wnosi a tylko sugeruje że kościół KK jest pokrzywdzony a reszta to odstepcy. Typowa metoda karygmatyczna i filtracja wiedzy.

Kolejny fragment p. Bednarskiego to cytuje:

"Ciekawe jest to, że bardzo często przeciwnicy Kościoła Katolickiego odrzucają wiarygodność „Historii Kościoła” Euzebiusza, ale w sprawie tego tekstu przyjmują na wiarę jego opis.".


Odpowiedź

Odpowiedź wobec tego jest bardzo prosta. Euzebiusz nie mówił tu o swojej opinii jak rozumie sprawy teologicnze jak to jest w wypadku np. dnia Panskiego itd , ale przyjmuje istnienie tekstu Mat. 28:19 jaki był.A to wielka róznica

Kolejny fragment cytat p. Bednarskiego:

"Inną kwestią jest to, czy fragment przytoczony przez niego jest konkretnym wersetem z Biblii, czy tylko jakąś świadomą jego parafrazą, czy wreszcie rzuceniem tekstu biblijnego z pamięci."


Odpowiedź
Zadał bym proste pytanie po co to pisze. Fakt jest oczywisty
Eusebius Pamphilus, “The Church History of Eusebius”, Book III, Chapter V, “The Last Siege of the Jews after Christ”
"Go ye, and make disciples of all nations in my name.'' Czy to parafraza?. Parafrazą mogłoby być Idźcie czynić uczniów i chrzcić w imie Ojca, Syna i Ducha. Fragment zaś Euzebiusza nie jest żadną parafrazą a cytatem „Idźcie i nauczajcie wszystkie narody w Imię Moje” („Historia Kościoła” III:5,2). No chyba że p. Bednarski nie wie co to jest cudzysłów.

Kolejny cytat pana Bednarskiego:

"Trudno pojąć dlaczego rzekomy werset Mt 28:19 z dzieła Euzebiusza miałby być jedynym prawdziwym, wobec tradycyjnej wersji. "


Odpowiedź
Jakiej tradycyjnej wersji. Tradycją stało sie chrzenie w 'imie Jezusa'. To jest tradycja którą jasno widac(Dzieje 2:38; 8:16; 10:48). Po tym zaś było nałozenie rąk i Duch zstepował ale nie 'w imie Ducha'.

Warto w tym temacie podkreslić , że Pan Jezus wcale nie musiał nauczyc uczniów za zycia na ziemii słów 'chrzcijcie w imie moje'. Na przykład z woli Bozej nazwano uczniów Chrystianami w odpowiednim momencie(Dzieje 11:26 po śmierci Pana i Jego wniebowstąpieniu). Tak samo w odpowiednim momencie Pan Jezus uwielbiony z nieba objawia nam przez Dzieje Apostolskie jak mieli jego uczniowie chrzcić. Im to objawił i tak czynili . Robili to w 'imieniu Pana Jezusa'.




Kolejny cytat p. Bednarskiego:

"Przecież on nawet nie napisał w powyższym fragmencie, że cytuje wprost Biblię".


Odpowiedź

A my zawsze mówimy jak cytujemy Biblie? . A cudzysłów to skąd się wziął?
Fragment zaś Euzebiusza nie jest żadna parafrazą a cytatem „Idźcie i nauczajcie wszystkie narody w Imię Moje” („Historia Kościoła” III:5,2)


kolejny cytat p. Bednarskiego

"Słowa te nie są nawet identyczne, jak te z Dz 2:38, 8:16 i 10:48, które antytrynitarze "


Odpowiedź

Te słowa właśnie są właściwą tradycją. . Konkretnie mówią 'w imię Jezusa'.



Kolejny cytat p. Bednarskiego:

"Mało tego, do słów z Mt 28:19 i chrztu nawiązuje inny fragment trynitarny (który oni uznają) z 1Kor 6:11:
„zostaliście obmyci, uświęceni i usprawiedliwieni w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa i przez Ducha Boga naszego” (por. też Tt 3:4-7).


Odpowiedź:
Oba fragmenty nie pasują do chrztu w imię Ojca , Syna i Ducha . Wyraźnie napisano tylko o imieniu Pana Jezusa i o Duchu który był dany ale nic o jego imieniu.Raczej pasuje to do Dzieje 2:38.

cytat p. Bednarskiego:
"Ale oczywiście takich tekstów trynitarnych, ale niekoniecznie związanych z chrztem, jest w Biblii więcej. Oto kilka przykładowych: Rz 15:30"

Odpowiedź:

Mowa tu o Duchu lub duchu miłości tych wierzących co koresponduje z 1 Kor. 13:13 BT 'wspólnota w Duchu swietym'(z greki). Są jednego Ducha a Duch jest Duchem Boga. A Bóg jest miłością . Więc Duch Boga dany wierzącym jest Duchem miłości. To proste(Rz. 15:30).

Reszta analizy artykułu później

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-07, godz. 15:15


#10 Chakmach

Chakmach

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 427 Postów

Napisano 2008-02-08, godz. 12:24


Analiza krótka innego tekstu Euzebiusza który traktował jako cytat



„...chrzcząc je w imię Ojca i Syna i Świętego Ducha”(Interlinear grec-pol, Mateusza 28:19)


Euzebiusz cytował takze : " Wszelka władza na niebie i na ziemi dana Mi jest przez Ojca. Idźcie i czyńcie uczniami ze wszystkich narodów i chrzcijcie w imię Ojca i Syna I Ducha Swiętego"(Euzebiusz, Theophania 4:8).Szczególne podziękowania dla p. Bednarskiego, który wskazał na ten tekst i inne. To pokazuje ze tekst ten był w dwóch formach. Która formę popiera Pismo świete i tradycja apostolska? Czy chrzest 'w imię Jezusa' czy 'w imię Ojca, i Syna I Ducha Swietego'? W związku z tym ze weszło odstępstwo z Koscioła Bozego co zapowiedziano wśród biskupów(nadzorców) Dzieje 20:29,30 nalezy więc dociec która forma była prawdziwa. A jak przed tym ostrzeżeniem wierzono? Jaką formułę chrztu uznawano? Tradycja apostolska ukazuje przez Piotra i Pawła jakie im polecenie dał uwielbiony Jezus. Wyraźnie to czytamy przez ich usta podane: 'i niech każdy z was da się ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa'(Dzieje 2:38); 'ochrzczeni w imię Pana Jezusa'(Dzieje 8:16), 'I rozkazał im ochrzcić się w imię Jezusa Chrystusa'(Dzieje 10:48); 'przyjęli chrzest w imię Pana Jezusa'(Dzieje 19:5).

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-08, godz. 12:24


#11 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-02-08, godz. 15:00


Analiza krótka innego tekstu Euzebiusza który traktował jako cytat



„...chrzcząc je w imię Ojca i Syna i Świętego Ducha”(Interlinear grec-pol, Mateusza 28:19)


Euzebiusz cytował takze : " Wszelka władza na niebie i na ziemi dana Mi jest przez Ojca. Idźcie i czyńcie uczniami ze wszystkich narodów i chrzcijcie w imię Ojca i Syna I Ducha Swiętego"(Euzebiusz, Theophania 4:8).Szczególne podziękowania dla p. Bednarskiego, który wskazał na ten tekst i inne. To pokazuje ze tekst ten był w dwóch formach. Która formę popiera Pismo świete i tradycja apostolska? Czy chrzest 'w imię Jezusa' czy 'w imię Ojca, i Syna I Ducha Swietego'? W związku z tym ze weszło odstępstwo z Koscioła Bozego co zapowiedziano wśród biskupów(nadzorców) Dzieje 20:29,30 nalezy więc dociec która forma była prawdziwa. A jak przed tym ostrzeżeniem wierzono? Jaką formułę chrztu uznawano? Tradycja apostolska ukazuje przez Piotra i Pawła jakie im polecenie dał uwielbiony Jezus. Wyraźnie to czytamy przez ich usta podane: 'i niech każdy z was da się ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa'(Dzieje 2:38); 'ochrzczeni w imię Pana Jezusa'(Dzieje 8:16), 'I rozkazał im ochrzcić się w imię Jezusa Chrystusa'(Dzieje 10:48); 'przyjęli chrzest w imię Pana Jezusa'(Dzieje 19:5).


A ci wszyscy, którzy przyjmowali chrzest, wypowiadali słowa w imię Pana: "Ja Ciebie chrzczę, w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego". Dotarło to do Ciebie?

Już nadszedł czas, aby zacytować Tobie słowo Boże:

"O, synu diabelski, pełny wszelkiej zdrady i wszelkiej przewrotności, wrogu wszelkiej sprawiedliwości, czyż nie zaprzestaniesz wykrzywiać prostych dróg Pańskich?" (Dz 13,10)

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-02-08, godz. 15:00


#12 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-02-08, godz. 15:10

Euzebiusz cytował takze : " Wszelka władza na niebie i na ziemi dana Mi jest przez Ojca. Idźcie i czyńcie uczniami ze wszystkich narodów i chrzcijcie w imię Ojca i Syna I Ducha Swiętego"(Euzebiusz, Theophania 4:8).Szczególne podziękowania dla p. Bednarskiego, który wskazał na ten tekst i inne. To pokazuje ze tekst ten był w dwóch formach. Która formę popiera Pismo świete i tradycja apostolska?

Ja chciałby odnieść się do tego, ale z nieco innego punktu widzenia. Teraz zapodam to z pamięci. A jak będzie potrzeba to odnajdę źródło. Mianowicie w przypadkach gdy tłumacze i autorzy wydań krytycznych natrafiają na rozbieżności w kopiach i tekstach Pisma. To zakładają, że pierwotną wersją była ta uboższa. A to dlatego, że ludzie powielając jakieś nauki mają tendencje do doprecyzowywania i ich rozbudowywania. Oraz dostosowywania do obowiązującej w ich czasach doktryny, robiąc kopie danych Pism. Taką wyczytałem opinię.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-02-08, godz. 15:11

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#13 Chakmach

Chakmach

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 427 Postów

Napisano 2008-02-08, godz. 16:05

A ci wszyscy, którzy przyjmowali chrzest, wypowiadali słowa w imię Pana: "Ja Ciebie chrzczę, w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego". Dotarło to do Ciebie?

Już nadszedł czas, aby zacytować Tobie słowo Boże:

"O, synu diabelski, pełny wszelkiej zdrady i wszelkiej przewrotności, wrogu wszelkiej sprawiedliwości, czyż nie zaprzestaniesz wykrzywiać prostych dróg Pańskich?" (Dz 13,10)


Jesteś bardzo dowcipny. Masz poczucie humoru.


A ci wszyscy, którzy przyjmowali chrzest, wypowiadali słowa w imię Pana: . Dotarło to do Ciebie?

Pokaż mi w Dziejach Apostolskich gdzie apostoł Piotr lub Paweł jak to nazywasz wypowiadali słowa"Ja Ciebie chrzczę, w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego"Chyba ze ty cos tu kręcisz.



Ja chciałby odnieść się do tego, ale z nieco innego punktu widzenia. Teraz zapodam to z pamięci. A jak będzie potrzeba to odnajdę źródło. Mianowicie w przypadkach gdy tłumacze i autorzy wydań krytycznych natrafiają na rozbieżności w kopiach i tekstach Pisma. To zakładają, że pierwotną wersją była ta uboższa. A to dlatego, że ludzie powielając jakieś nauki mają tendencje do doprecyzowywania i ich rozbudowywania. Oraz dostosowywania do obowiązującej w ich czasach doktryny, robiąc kopie danych Pism. Taką wyczytałem opinię.


Rozumiem. Przeczytałem i przyjąłem do wiadomości.Dobrze jest poznac czyjąś opinię.W temacie tym jednak jako chrystianin nie zakładałem osobiście takiej hipotezy ani nie stawiałem takiej tezy w kwestii ubogości tekstu. Skorzystałem z bardzo mocnych dowodów praktyki chrystiańskiej z Dziejów Apostolskich( Dzieje 2:38; 10:48; 8:16; 19:5). Innym zaś dwodem juz pośrednim jest fakt że w Dziejach nie zacytowano ani razu ani w reszcie NT w imię Ojca i Syna i Ducha Swiętego. Trzecią przesłanką Jest cały tekst "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świetego. Uczcie je zachowywać wszystko , co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata". W oczy rzuca sie podmiot mówiacy.

Prosze zauważyć i zastanowic sie dlaczego mowa miałaby byc o Ojcu, Synu i Duchu i nie napisano co wam przykazaliśmy ale 'przykazałem' i nie napisano [b]oto jestesmy z wami tylko 'jestem z wami'.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-08, godz. 16:06


#14 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-02-08, godz. 16:19

Pokaż mi w Dziejach Apostolskich gdzie apostoł Piotr lub Paweł jak to nazywasz wypowiadali słowa"Ja Ciebie chrzczę, w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego"Chyba ze ty cos tu kręcisz.


Mam to nagrane na video. Nagranie jest bardzo stare, ale widać Piotra i widać Pawła. A Ciebie i tak to nie przekona.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-02-08, godz. 16:20


#15 Chakmach

Chakmach

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 427 Postów

Napisano 2008-02-08, godz. 16:29

Mam to nagrane na video. Nagranie jest bardzo stare, ale widać Piotra i widać Pawła. A Ciebie i tak to nie przekona.


Przyjmuję że masz dobre poczucie humoru bo nie podejrzewałbym cie że jest to cos innego. :)

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-08, godz. 16:32


#16 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-08-16, godz. 12:37

Gdzie Tertulian pisze że Ojciec i Syn to jeden Bóg? Poprosze cytat i źródło?


Proszę:

"W ten sposób to, co z Boga wyszło jest Bogiem i synem Boga i jednym Bogiem obaj"
(Tertulian, Apologetyk, XXI,9-13).

NIe jakies filozofie ale konkretne stwierdzenie tak jak dziś się stwierdza w niek?órych kręgach. I jak byłbys tak uprzejmy podaj mi tez cytat że Ojciec, Syn I Duch to też jeden Bóg. Tez prosze o dosłowne stwierdzenie np. Orygenesa. I znajdź mi proszę nazwę trójjedyny Bóg u ojców kościoła. I znów prosze o dosłowne stwierdzenie tak jak dziś je uznaje kości ół katolicki .Prosze mi podać również cytat gdzie jest napisane że Jezus był Bogiem Jahwe. To znaczy ze dosłownie jest tak nazwany przez Orygenesa.Gdziez to jest napisane? Prosze o dosłowne sformułowanie gdyż teza pana jest dosłowna


Jesteś śmieszny. Pomijając już to, że coś nie musi być napisane wołami i w jeden tylko określony sposób, żeby znaczyło to lub tamto, zupełnie nie pojąłeś konceptu mojego artu. A koncept był konkretny: Ojcowie odnosili do Jezusa teksty z ST, które tam bezspornie tyczyły się Jahwe.

Dla mnie słowo jest proste Wyjścia 23:20-22 mówi o posłańcu(aniele) który ma moc przebaczac grzechy a imie Boga jest w nim. Oczywiście ten posłaniec to Jezus(Mal. 3:1-posłaniec(anioł) przymierza). I dlatego cytaty ze ST stosujące się do Jahwe stosują sie potem do Jezusa. Gdyż Jezus był obrazem Ojca i Jego istoty (Hebr. 1:3) i dziedzicem jednorodzonym Bogiem i synem(1 Jan 4:9; Przysłów 30:4, Jana 1:18).To kolosalna róznica byc Jahwe a mieć imię Jahwe w sobie.


Imię Jahwe było też w przybytku (2 Krn 6,5) więc idąc twoim tokiem rozumowania cytaty z ST tyczące się Jahwe tyczą się więc też przybytku, ha ha ha. Innymi słowy to co piszesz to taka fajna ściemniająca bajeczka wymyślona na poczekaniu. Ale jakoś nie przekonuje mnie ta bajeczka. Mój koncept był bardzo prosty, więc trzeba było wymysleć jakąś ściemkę, żeby to zaciemnić. Rozumiem.

Albo jest dwóch Jahwe albo jeden 5 MOjż. 6:4 podaje że jest jeden Jahwe. pan podaje że jest dwóch Jahwe. Biblia ma inne zdanie niz pan.


Takie samo jak ja. Ja też uważam, że jest jeden Jahwe.

Chciałbym jednak nawiazac do materiału pana Lewandowskiego który sie z tym ścisle łączy. Pan Lewandowski wychodzi z załozenia że świadkowie wzięli to z apologetów co im odpowiadało a to co nie, to nie wzieli.Chce pan Lewandowski ukazać przez to niekonsekwencje Straznicy. Jednakze juz samo załozenie pana Lewandowskiego jest błędne.Sami świadkowie przyznają bowiem w materiale o Trójcy(seria z przypisami) ze mimo ze w pewnym stopniu poglądy apologetów zgadzają sie z Biblią to w innych momentach nie.Tak więc dokonuje Straznica analizy poglądów owych apologetów w oparciu o Biblie a nie samych apologetów jako takich.Okres apologetów to okres poszukiwania prawdy i niejednokrotnie mieszania jej niepotrzebnie z filozofią grecką.


Ściemniania ciąg dalszy. Ja mówiłem o czymś innym, Strażnica właśnie manipuluje poglądami pisarzy patrystycznych gdyż przypisuje im swoje antytrynitarne wnioski na podstawie interpretacji subordynacjonistycznych. Sęk w tym, że dla Ojców subordynacjonizm nie implikował jeszcze antytrynitaryzmu. I słusznie, gdyż to tego logicznie nie implikuje.

Innym przykładem jest rozpatrzenie Atanazego który defakto nie stworzył Atanazianskiego symbolu wiary choc mu sie go przypisuje, ale zakładając tą myśl i przyjmując ją w tej kwestii przez KK i inne kościoły, to ciekawym jest że juz w kwestii jego poglądu co do sabatu nastepuje milczenie i raczej negacja.Pisał Atanazy bowiem: "W dzień sabatu spotykamy się razem, nie dlatego, żebysmy byli pod wpływem Judaizmu, gdyż nie zachowujemy fałszywych sabatów, lecz spotykamy sie aby w sabat wielbić Jezusa, który jest Panem Sabatu(Atanazy Wielki,Homilia de Semente 28:144.19).


Ha, ha, ha, ale manipulant! Atanazy nie stworzył symbolu, ale zakładając na chwilę, że go stworzył, to jest on sprzeczny z innymi słowami Atanzego! Ha, ha ha. Mocne :)

Kolejna postacią jest Papiasz i Augustyn. Jeden wierzył w 1000 letnie królestwo na ziemii drugi zaś przedstawił te kwestie inaczej.



No ale co z tego? Augustyn miał swoje poglądy, a Papiasz swoje. Papiasz to nawet nie jest jakaś wyrocznia, raczej wskazówka. Jak to się ma do tego, że Strażnica manipuluje Ojcami, przypisując im interpretacje jakich oni nie mieli?

czy tez Orygenes jest za dniem Panskim ale Sokratesa Scholastyka juz mniej sie zacytuje gdyż pisze: "Mimo ze wszystkie kościoły na całym świecie maja nabozenstwo co tydzień w sabat to chrześcijanie w Aleksandrii i Rzymie na podstawie jakiejś starodawnej tradycji zaprzestali tego(Sokrates Scholastyk, History of the Church, ksiega 5:22).


Jak wyżej.

Równiez i odniesienie sie KK i innych kościołów do Euzebiusza co do dnia Pańskiego w sensie świętowania odnoszą sie z uznaniem, ale kiedy juz mowa o tym co pisał na temat Mateusza 28:19 często pozostaje przemilczane.A uczył bowiem Euzebiusz w swoich dziełach ze fragment ten brzmiał :"Idźcie i czyńcie uczniami wszystkie narody w moim imieniu, ucząc ich przestrzegać to, co wam nakazałem".Tym ciekawsze jest to ze to Euzebiuszowi Konstantyn powierzył piecze nad spisaniem 50 pergaminowych zwojów Biblii i wiedział dokładnie jaki tekst tam był.


Bzdury, na to już zresztą odpowiedział Bednarski http://www.trinitari...ytrynitarze.htm

Jak widac załozenie Pana Lewandowskiego co do świadków jest u podstaw błędne a jesli chodzi o wybiórczosc to i w poglądach KK znajdziemy ciekawy materiał który warto przeanalizowac a który jest związany z wybiórczością apologetów(patrz jw). Wybiórczosc w Straznicy w tej kwestii jest ze wzgledów wybrania tego co zgodne z Biblią.


Ale mieszasz, o rany. Ojcowie wcale nie byli wybiórczy, mieli czasem inne zdanie w kwestii sabatu itd., ale to ma się nijak do tego co pisałem, że Strażnica manipuluje ich poglądami, przypisując im interpretacje jakich nie mieli i pomijając fragmenty ich wywodów, w których całkowicie przeczyli tym interpretacjom.

#17 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-05-15, godz. 01:56

Janie:

Jak widać po raz kolejny okazało się, że dla pisarzy wczesnochrześcijańskich Jezus i Jahwe to jeden i ten sam Bóg. Jak w tym momencie powinno się więc traktować wszelkiego rodzaju „cytaciki” ŚJ, którzy przy pomocy powyrywanych z kontekstu wypowiedzi powyższych pisarzy próbują „dowieść”, że Jezus nie był Bogiem tożsamym z Jahwe? Można te cytaty traktować co najwyżej jak zmanipulowane śmieci,


Eee... A skąd mamy wiedzieć które cytaciki tak traktować a które nei? Cytaciki przeciw cytacikom? ;)

Weźmy takiego Tertuliana. W Przeciw Hermogenesowi argumentuje, że Bóg nie zawsze musiał być "Panem" nad czymś (tak z kolei twierdził Hermogenes aby uzasadnić, że materia musiała istnieć zawsze). Tertulian argumentuje, że Bóg nie zawsze był "Panem" nad czymś, tak jak nie zawsze był "Sędzią" czy "Ojcem", bo był okres kiedy nie było grzechu ani kiedy nie było Syna.

Więc mimo że znalazłeś fragment w którym cytuje starotestamentową wypowiedź Jahwe i przypisuje ją Synowi, to jego poglądy wciąż trudno nazywać ortodoksyjnymi/trynitarnymi.

Powiesz pewnie, że Tertulian uważał że Syn istniał w pewnym sensie w Ojcu (wiecznie) jako Rozum/Słowo zanim został zrodzony jako Syn, ale o takiej "preegzystencji" zauważ mówią nawet unitarianie! Trudno w każdym razie mówić o Trójosobowym Bogu jeśli Syn istniał (przed zrodzeniem) jedynie w jakiś idealistyczny, nieosobowy sposób, prawda?

Tertulian trinitarzem? Myślę, że zdecydowanie nie.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2010-05-15, godz. 02:08


#18 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2010-05-15, godz. 14:12

Eee... A skąd mamy wiedzieć które cytaciki tak traktować a które nei? Cytaciki przeciw cytacikom?


To co jest w Czy wierzyć w Trójcę? na str. 7 trudno nawet nazwać cytatami. Nie ma tam żadnych odnośników, to jakaś istna kaszanka (kulinarnie wyrób skądninąd bardzo smaczny - polecam). Zresztą gdzieś w necie jest website pokazująca, że to rzeczywiście manipulacje a część tekstów nawet była błędnie przypisywana poszczególnym Ojcom. Ja zacytowałem teksty w obszerny sposób, niemal akapity, żeby uniknąć wypaczenia myśli autora. Są one klarowne, jasne, przejrzyste, wiadomo o co autorowi chodziło. Podałem też odnośniki, jak ktoś chce może sobie sprawdzić, że nie ma tu jakiejś manipulacji albo błędnego przypisania do tego czy innego Ojca. Mogę w każdej chwili zacytować szerszy ustęp ale niewiele to zmieni bo jak ktoś nie chce wierzyć w autentyczność przytoczenia to się nic na to nie poradzi.

Weźmy takiego Tertuliana. W Przeciw Hermogenesowi argumentuje, że Bóg nie zawsze musiał być "Panem" nad czymś (tak z kolei twierdził Hermogenes aby uzasadnić, że materia musiała istnieć zawsze). Tertulian argumentuje, że Bóg nie zawsze był "Panem" nad czymś, tak jak nie zawsze był "Sędzią" czy "Ojcem", bo był okres kiedy nie było grzechu ani kiedy nie było Syna. Więc mimo że znalazłeś fragment w którym cytuje starotestamentową wypowiedź Jahwe i przypisuje ją Synowi, to jego poglądy wciąż trudno nazywać ortodoksyjnymi/trynitarnymi.


Czytasz ten fragment Tertuliana przez antytrynitarne okulary w tonacji argumentacji Strażnicy więc wychodzi ci to co ci wychodzi. A tak naprawdę słowa "nie było Syna" nie oznaczają tu, że Syn nie istniał, tylko, że Logos nie był Synem, bo nie było też wtedy takich kategorii w Bogu jak "Ojciec" czy "Sędzia", co sam przyznałeś. Skoro nie było grzechu, nie było więc Ojca, a jak nie było Ojca to i Syna, choć osoby boskie jak najbardziej egzystowały. I tylko to mówi ten fragment. Więc ten fragment nic nie mówi o preegzystencji w sensie ontologicznym, to już widzą tylko twe okulary. A więc pod takim tekstem mógłby się podpisać każdy trynitarz, włącznie ze mną.

Powiesz pewnie, że Tertulian uważał że Syn istniał w pewnym sensie w Ojcu (wiecznie) jako Rozum/Słowo zanim został zrodzony jako Syn, ale o takiej "preegzystencji" zauważ mówią nawet unitarianie! Trudno w każdym razie mówić o Trójosobowym Bogu jeśli Syn istniał (przed zrodzeniem) jedynie w jakiś idealistyczny, nieosobowy sposób, prawda?


Akurat w tym wypadku nie muszę takiej interpretacji przedstawiać, wyjaśnienie powyższego fragmentu Tertuliana jest dużo prostsze i przedstawiłem je.

Tertulian trinitarzem? Myślę, że zdecydowanie nie.?


Każdy coś tam sobie uważa, ale nie ma to większego znaczenia. W tym momencie sprawę rozsądzić może tylko sam Tertulian. Poniższe fragmenty ostatecznie rozstrzygają odnośnie tego co Tertulian naprawdę myślał o naturze Trójcy i Syna:

„Uczyliśmy się, że pochodzi od Boga i przez pochodzenie jest zrodzony i dlatego Synem Boga i Bogiem nazwany w jedności natury. (...) W ten sposób to, co z Boga wyszło, jest Bogiem i Synem Boga i jednym Bogiem obaj” („Apologetyk” 21:11-13).


„Bowiem również sam Kościół jest w istocie swej i przede wszystkim Duchem; Duchem mieszczącym w sobie Trójcę Boga Jedynego - Ojca, Syna i Ducha Świętego. Ten to Duch łączy ludzi w ów Kościół, który Pan oparł na Trójcy” („O uczciwości” 21).

„A przecież Jeden jest także wszystkim, skoro wszystko pochodzi z jednego (naturalnie z racji jedności substancji), lecz mimo to należy strzec tajemnicy ekonomii rozkładającej ową jedność na Trójcę: Ojca, Syna i Ducha; trzech jednak nie co do stanu, ale co do stopnia, nie pod względem substancji, a pod względem formy, nie co do mocy, lecz co do postaci. Są zatem jednej substancji, jednego stanu i jednej mocy, ponieważ jest jeden Bóg, owe zaś stopnie, formy i postaci rozróżniamy pod imionami Ojca, Syna i Ducha Świętego” („Przeciw Prakseaszowi” 2:4).

„w kształcie i w obrazie Boga, jako Syn Ojca, jest prawdziwie Bogiem (...) w kształcie i w obrazie, czyli wyobrażeniu człowieka, jako Syn Człowieczy, okazał się prawdziwym człowiekiem” („Przeciw Marcjonowi” V,20:4).

"Gdy więc czytasz o Bogu wszechmogącym i Najwyższym, o Panu zastępów, o Królu Izraela, o tym, który Jest zważ czy i Syn nie da się tak określić, który naprawdę jest Bogiem wszechmogącym, jako Słowo Boga wszechmogącego i ponieważ otrzymał wszelką moc [Mt 28:18]; Najwyższym, ponieważ wywyższony Bożą prawicą, jak objaśnia Piotr w Dziejach [Dz 2:33]; Panem zastępów, ponieważ wszystko zostało mu podporządkowane przez Ojca; Królem Izraela, ponieważ na niego osobiście przypada dziedzictwo tego narodu; także jest tym, który Jest, ponieważ wielu podaje się za synów, a nimi nie są” („Przeciw Prakseaszowi” 17:1-3).

Dużo więcej takich tekstów jest tutaj

http://www.trinitari...ojca-Swieta.htm

#19 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-05-16, godz. 02:16

[quote name='Jan Lewandowski' date='2003-10-10, godz. 08:22' timestamp='1065739937' post='881']

Nie mogę się wypowiedzieć w kwestii czy SW i TS manipulują poglądami pisarzy patrystycznych bo nie znam i nie bardzo jestem zainteresowany ich poglądami w tej dziedzinie.
Jednak czytając tę wypowiedź odnoszę wrażenie, że albo Jan Lewandowski (JL) czyni dokładnie to o co oskarża innych, albo też to sam Orygenes, manipulując tekstem Biblii usiłuje manipulować naszymi umysłami podając nam pokarm, który bez cienia wątpliwości zawiera „rodzynki” niemożliwe do przełknięcia dla przeciętnego zjadacza chleba (czytaj zwykłego wiernego).

Jeśli bowiem tu:
„(...) sam Chrystus mówi przez usta proroka: >>Zbliżcie się do mnie, a ja zbliżę się do was, mówi Pan<<, i w innym miejscu: >>Ja jestem Bogiem, który się zbliża, a nie Bogiem z daleka<<” (Orygenes, Homilie o księgach Rodzaju, Wyjścia, Kapłańskiej, tom I, homilia I, 7).

z faktu wypowiadania tych samych słów przez dwie różne osoby (zakładam że Jahwe to osoba tak jak i Chrystus to osoba, jeśli niesłusznie proszę mnie poprawić) ma wynikać niezbicie, że osoba Chrystusa i osoba Jahwy to ta sama osoba,
to jak, zdaniem JL Orygenes radziłby sobie z sensem tych oto słów:

Psalms 20:7: „Teraześmy poznali, iż Pan wybawił pomazańca swego, a iż go wysłuchał z nieba swego świętego przez zbawienną moc prawicy swojej.” ?

Oczywistym jest bowiem, że użyte w tym tekście słowo Pan to Jahwe, a pomazaniec to nikt inny jak „sam Chrystus”, zatem słusznie można by ten werset przedstawić w następującej formie nie zmieniając jego faktycznej treści:

Psalms 20:7: „Teraześmy poznali, iż Jehowa wybawił Chrystusa swego, a iż go wysłuchał z nieba swego świętego przez zbawienną moc prawicy swojej.”.

Jeśli jednak Orygenes naprawdę wierzył (a może tylko to my wierzymy, że on tak wierzył z powodu tego, że wierzymy w to w co wierzymy, takie „własne okulary” do interpretowania wierzeń innych), że Chrystus to Jehowa, to w rzeczy samej wierzyłby, że to Jehowa wybawił Jehowę, czyli że Jehowa sam się wybawił, co w kontekście wszechmocy Jehowy żadnym, godnym uczciwego postępowania uczynkiem być nie może, a tylko maskaradą dającą oszukańcze złudzenie potrzeby wybawienia tam, gdzie jej w ogóle z racji wszechmocy Tego jakoby zagrożonego, być nie mogło.

Ciekawym byłoby również dowiedzieć się co Orygenes myślał o królu Saulu, wszak mówi o nim Pismo jak o Chrystusie nazywając go pomazańcem tj Chrystusem Jehowy właśnie:

I Samuel 26:11: „Tedy uchowaj mię Panie, abym miał ściągnąć rękę moję na pomazańca Pańskiego;” ?

Jak radził sobie z pojęciem Chrystus Jehowy, skoro wierzył ponoć że Chrystus to Jehowa?

Odnoszę wrażenie, że spolegając bezkrytycznie na objawieniach ludzkich, chrześcijaństwo nie będzie w stanie wyplątać się z sieci absurdów, którymi w wyniku zawierzenia "autorytetom" się usidlili.

pozdrawiam

#20 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-05-16, godz. 09:21

słowa "nie było Syna" nie oznaczają tu, że Syn nie istniał, tylko, że Logos nie był Synem, bo nie było też wtedy takich kategorii w Bogu jak "Ojciec" czy "Sędzia", co sam przyznałeś.


Nie zgodzę się. Zauważ, że Tertulian nie argumentuje, że nie było Syna "bo w Bogu nie było wówczas kategorii takich jak Ojciec czy Sędzia". Jego argumentacja jest odwrotna: Bóg nie zawsze był Ojcem, bo przecież kiedyś nie było Syna.

Słowa "kiedyś nie było Syna" są założeniem a nie wnioskiem dla Tertuliana!

Skoro nie było grzechu, nie było więc Ojca, a jak nie było Ojca to i Syna, choć osoby boskie jak najbardziej egzystowały.


Myślę, że to jest jednak inaczej. Tertulian argumentuje:

Bóg nie zawsze był Sędzią (nie Ojcem), bo nie zawsze istniał grzech.
Bóg nie zawsze był Ojcem, bo nie zawsze istniał Syn.

Tertulian więc przyjmuje dwa oczywiste dla niego założenia:
1) kiedyś nie było grzechu
2) kiedyś nie było Syna

i na tych podstawach dopiero wysnuwa, że Bóg nie zawsze był Sędzią (1) i nie zawsze był Ojcem (2).

W ten sposób odpowiada na twierdzenie Hermogenesa, że materia zawsze istniała bo Bóg jest Panem, musiał więc zawsze być Panem nad czymś. Tertulian odpowiada: nie, to że Bóg jest Panem nie musi oznaczać że zawsze był Panem, po czym podaje przykłady że Bóg stawał się czymś czym wcześniej nie był (Sędzią i Ojcem).

Argumentacja Tertuliana tylko ma sens jeśli zrodzenie Syna odbyło się jako konkretne wydarzenie w czasie. Był czas (przed zrodzeniem) w którym istniał Bóg ale nie istniał Syn (nie został jeszcze zrodzony).

Tak więc mimo że w późniejszych pismach (np. Przeciw Prakseaszowi) Tertulian wydaje się bardziej bliski dzisiejszemu trynitaryzmowi (które to fragmenty przytaczasz), to jego wypowiedź w Przeciw Hermogenesowi) świadczy wyraźnie o tym że jego teologia była przynajmniej w tym okresie nie była ortodoksyjna.

Możnaby spekulować, że jego poglądy ewoluowały z czasem w kierunku bardziej ortodoksyjnym (trynitarnym), chociaż teksty które przytaczasz akurat nie pokazują, że zaczął uważać że Syn jest odwieczny (chyba że coś przegapiłem?).


I tylko to mówi ten fragment. Więc ten fragment nic nie mówi o preegzystencji w sensie ontologicznym, to już widzą tylko twe okulary. A więc pod takim tekstem mógłby się podpisać każdy trynitarz, włącznie ze mną.


Wątpię. Czy uważasz Janie, że zrodzenie Syna było punktowym wydarzeniem w czasie czy, że jest odwieczną i ciągłą relacją pomiędzy Ojcem i Synem?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2010-05-16, godz. 09:26





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych